Пост N: 10427
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)
Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!
Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.
Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!
Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
Любезнейший и культурнейший чудик, пока вашего говномета не было на этом форуме, здесь воняло только из ДК, ну, иногда, из Якутии
Вы даже сей час успокоиться не в состоянии((((((((((
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Поверьте на слово (а не поверите - проверьте в архиве), даже на то дерьмо, которым кидался
Мне нет нужды не проверять тем более верить Вам. Я придя во флудилку на себе лично увидел , как Вы режете посты на цитаты -извращая посты и при этом пытаетесь кого то выставить идиотом. jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
и у других заводчиков. Так что с этой стороны претензий мне предъявить никто не может. Причина того, что от выставок отошел, всего лишь в понимании извращения нынешними разводчиками немецких овчарок идей,
Думаю .что вся причина кроется не в этом, а в том что чтобы заниматься разведением собак высокого уровня -надо иметь деньги, время , условия их содержания плюс ко всему уметь увидеть достойных собак для своего питомника и желание всё что перед этим перечислено на них потратить . А это не один год работы и не она потеря спокойных дней в жизни. Вам проще плодить и держать то ,что уже имеется не смотря на низкую племенную ценность с точки зрения - разведения собак высокого уровня. Итогом такой деятельности и является Ваше отсутствие и на выставках и на соревнованиях. А обложиться группой желающих походить на занятия и повыделываться перед ними умными изречениями ни в какие времена проблемой не было. И стоять с открытыми ртами - впитывая в себя всё ,что скажешь -будет уйма.
спасибо. цветы возьму себе. так сама женщина. [взломанный сайт] а вот собаку буду искать соответствующую моим стандартам. а тапки и сами научим носить, невелика проблема.
Виго правильно расставила . Отбор по происхождению -за собой несёт анализ родительской пары.Дополнительно просматривается в каком сочетании кровной и маточной базы что получалось.Что несут в себе и передают потомству сибсы ,полу- сибсы и т.д.Именно .что имелось по кровной и маточной базе ,как с точки анатомии и психики -так и здоровья. И какие качества стойко наследовались в потомстве, как по кровной базе -так и по маточной. В итоге раскрывается полная наследственная картина записанных предков в родословную данной особи по наследуемому здоровью,рабочести,и анатомических данных.
Отправлено: 23.09.12 16:48. Заголовок: Вот если кратко-ОТБО..
Вот если кратко-ОТБОР ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ. О происхождении собаки судят по родословным документам, в которых перечислены их предки: Родословная с зарегистрированными предками гарантирует чистопородность собаки. Однако это еще не говорит о генотипе данной собаки. Для оценки этих качеств нужно знать характеристики тех животных, которые перечислены в родословной, их сочетаемость и особенности наследования. Чем полнее и глубже будут эти сведения, тем более точных результатов использования данных производителей можно ожидать. Успех обычно и сопутствует только тем заводчикам и селекционерам, которые знают породу, умеют читать родословную. Иначе говоря, тем специалистам, которые могут хотя бы приблизительно предвидеть получение нужных качеств или предупредить неудачные сочетания и закрепление в приплоде нежелательных черт и признаков. Следует учитывать, что в родословных лучших животных накоплен опыт нескольких поколений наиболее талантливых заводчиков, иногда из нескольких стран. Не зная характеристик отдельных животных и сочетаний, приходится верить эрудиции, опыту, знаниям наблюдавших за ними специалистов. Отсюда ясно, что каждый эксперт обязан изучать, родословные животных. Без знания породы, без изучения методов создания лучших линий, семейств и отдельных производителей, без знания причин успеха и неудач лучших заводчиков и питомников нельзя правильно строить племенную работу. Лучше всего, если собак, перечисленных в родословной, знают в натуре. Этим качеством обычно обладают эксперты, проводящие экспертизу отдельных групп собак в течение ряда лет. Оценивая несколько поколений животных, такие специалисты находят черты сходства у проходящих экспертизу собак с их родителями и более отдаленными предками и благодаря этому могут анализировать правильность идей, использованных при подборе. Они способны определить качественный рост и совершенствование породы или выявить угрожающие признаки, которые свидетельствуют об ухудшении породы. Для того чтобы облегчить изучение и оценку родословной, в нее необходимо включать не только клички, но и оценки каждого предка по экстерьеру и рабочим качествам, а также бонитировочную классность. Особенно ценна родословная собаки с выдающимися животными и удачными сочетаниями подбора. У современных производителей заводских пород количество известных предков очень велико, родословные их можно было бы выписать более чем в двадцати поколениях. Но делать это не целесообразно: по мере удаления предка в рядах поколений его влияние на оцениваемое животное резко уменьшается. Поэтому для всех племенных животных в родословную принято включать четыре поколения предков. Более отдаленные генерации можно изучить по специальным родословным книгам. Отбор по происхождению должен быть взаимосвязан с отбором по качеству потомства. Благодаря этому специалист, знающий породу, может на основании родословной не только убедиться в породности собаки, но и определить ее племенную ценность. Удачным подбором и соответствующими условиями окружающей среды можно не только усиливать и подавлять наследственные качества собаки, но и видоизменять их.
Мы это всегда знали, но вот только на Варте Вы не долго про...дели. Сбежали че-то оттудова.
На вартхофе я был вгостях ,а в гостях ядолго сидеть не люблю,мне лень бегать по всем форумам .Хотя вартхоф очень правильный форум , но поскольку персонажи те же , посчитал что разницы где собираться нет . Это вы везде дома ,на все 666 форумах трындите ,как язык не отсохнет . Все дешовый популизм собираете . Как проститутки
Думаю .что вся причина кроется не в этом, а в том что чтобы заниматься разведением собак высокого уровня -надо иметь деньги, время , условия их содержания плюс ко всему уметь увидеть достойных собак для своего питомника и желание всё что перед этим перечислено на них потратить . А это не один год работы и не она потеря спокойных дней в жизни.
Извините, но у навс с Вами разное понимание "высокого уровня". Своих собак я никогда не считал собаками высокого уровня. Самые обычные середнячки во всем - и в экстерьере, и в дрессирумости, и в успехах. Но, имея интерес к обучению собак и занимаясь этим параллельно с разведением, я очень скоро убедился, что меня не устраивают в качестве партнера для моей суки большинство широко используемых производителей. Я, все-таки, ездил на выставки, иногда даже без собак, и отсматривал "претендентов". Как-то так получалось, что по своему характеру и кобелинной сущности мне больше нравились собаки старых, мало известных кровей, не блещущие красотой в рингах. Вскоре таких не стало. Их место в хвосте рингов заняли откровенно ни на что не пригодные братья и потомки топовых производителей. Потому я и стал искать для себя остатки собак происхождения ГДР. И, кстати, отдал за них не меньшие деньги, чем просили за детей шоу-чемпионов. Ну, а через год впервые пообщался с собаками рабочих линий и понял, что копать надо здесь. Их экстерьер устраивает меня полностью, а о характере в сравнении с тем, с чем приходилось работать на площадке, не стоит и говорить. Даже находя в поведении какие-то проблемки, я все равно отдам предпочтение этим собакам. Со многими мелкими неприятностями в поведении я смогу справиться, как дрессировщик, а как заводчик, смогу подобрать партнера, не имеющего этих проблем из этой же популяции. Впрочем, повторюсь для Вас, заводчик я номинальный. Никогда не считал разведение собак главным делом своей жизни, а сейчас вообще вяжу свою суку только если хочу получить щенка для себя с уменьшением степени лотереи в поиске оного на 50%.
чудик пишет:
цитата:
Вам проще плодить и держать то ,что уже имеется не смотря на низкую племенную ценность с точки зрения - разведения собак высокого уровня. Итогом такой деятельности и является Ваше отсутствие и на выставках и на соревнованиях.
О "плодить" я сказал уже выше. А если Вы заглянете на мой сайт, то в разделе "Книга питомника" сможете посчитать количество щенков, напложеных мной за двадцать лет в "Järven maa". Кстати, там указан и плембрак, полученный в каждом помете в виде проблем зубной системы, крипторхизма, мягких ушей и длинной шерсти, и оценки выставлявшихся собак. Я понимаю, что считать меня боящимся выставлять своих собак Вам приятно, но огорчу Вас. Свою Мышь я выставлял на региональной "монке" за 2,5 тысячи километров от дома и она получила 2-е "отлично" и там же сдала керунг. Обновлять оценку каждую неделю у меня нет нужды. Казлевич имеет несколько "отлично" вплоть до главной выставки РСВНО и САСку от М.Поливанова на "регионе". Малых выставлять буду в рабочем классе, когда сдадим испытания в полном объеме. По одной оценке, хотя бы и "хорошо" для меня будет достаточно. А то что они не плохие собаки, я знаю и без выставок.
чудик пишет:
цитата:
А обложиться группой желающих походить на занятия и повыделываться перед ними умными изречениями ни в какие времена проблемой не было. И стоять с открытыми ртами - впитывая в себя всё ,что скажешь -будет уйма.
Для меня проблема выкроить время для желающих позаниматься со своей собакой и самостоятельно нашедших меня, а сам я клиентов для терки по ушам не ищу. Сейчас стараюсь подключать учеников к своим собственным занятиям со своими личными собаками и отказываюсь от денег, но они суют их мне в карман тренировочной жилетки. А я потом, в полях, сунувшись за тряпочкой, чтобы вытереть руки после прокладывания следа, с удивлением достаю вместо тряпочки сотку (не ойро и не баксов, а родных, деревянных рубликов). Так что и тут Вы, милейший, пузыри пустили, усевшись в лужу.
Думаю .что вся причина кроется не в этом, а в том что чтобы заниматься разведением собак высокого уровня -надо иметь деньги, время , условия их содержания плюс ко всему уметь увидеть достойных собак для своего питомника и желание всё что перед этим перечислено на них потратить . А это не один год работы и не она потеря спокойных дней в жизни.
Пост N: 6594
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 23.09.12 17:23. Заголовок: ДК пишет: На вартхо..
ДК пишет:
цитата:
На вартхофе я был вгостях
Ну, да, такой гость, как в гвоздь. Пришел, пожалился, что не хотят спортсмены покупать у него собак для спорта, попутно обложил дерьмом их собак, и удалился по аглицки, не прощаясь.
ДК пишет:
цитата:
Это вы везде дома ,на все 666 форумах трындите ,как язык не отсохнет
Если это обо мне, то я даже на этом форуме в другие темы редко заглядываю, а в этой лишь отдыхаю от трудов праведных, посмеиваясь над тем как вы с пыжиком, т.е. с чудиком, пыжитесь и тужитесь. Некогда мне по форумам лазить, работы сейчас очень много. Сегодня, вот, даже решил устроить себе выходной, не смотря на то, что погода способствует сбору капусты. Устал за полгода без выходных.
Пост N: 5612
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.09.12 17:29. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Конечный продукт на сегодняшний день в породе н.о.это то что устраивает в массе обывателя,а обыватели ну очень разные.Вот мне не нравится,но я могу констатировать,что есть огромное количество людей,которым нужна красивая, нарядная,удобоваримая и дружелюбная собака-компаньон,не особо активная и ненавязчивая))).Тоесть им и шоу-овчарка,если она не утрирована,вполне подойдет.
таким людям надо советовать другие породы собак.... потому что овчарка не должна быть такой, те же самые люди, почему то не выбирают кавказа, хотя там тоже есть очень спокойные, ласковые и по породе они не навязчивые [взломанный сайт] Rex Staller пишет:
цитата:
Лучше бы объедениться здравомыслящим людям в обоих направлениях,и почесать репу,как вернуться к здоровым генетически собакам,а потом уже ломать копья,кто круче...
Пост N: 6595
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 23.09.12 17:29. Заголовок: Iii пишет: я бы рас..
Iii пишет:
цитата:
я бы расставила ровно наоборот
А я бы расставлял в каждом конкретном случае так, как нужно для получения наиболе полноценного результата. Не собираюсь пока заморачиваться вязками, но уже понимаю, что сегодня меня не устраивает происхождение многих, устраивающих меня по иным параметрам кобелей. Не хочу накапливать в родословной одни и те же клички.
вигго Вообще-то,классические приоритеты отбора в животноводстве(кинология не исключение)1.продуктивность 2.Экстерьер 3.Происхождение
Если животное уже имеет взрослых детей,то добавляется отбор по качеству потомства,и он встаёт на второе место после продуктивности. Для немецких овчарок продуктивность-это рабочие качества,характер и психика,и естественно,здоровье. А у нас всё вывернуто с ног на голову.На первом месте стоит происхождение,а не качества самого животного.Телега стала впереди лошади,результат закономерен.
Это означает,что на занятия пойдёте без жилетки с карманами- в которые по 100 рублей подкидывают.... [взломанный сайт] [взломанный сайт] По этому Вам и не заниматься высоким разведением, так как подкинутые Вам в карман сто рублей- для Вас предел всему. [взломанный сайт]
Отправлено: 23.09.12 17:43. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
А у нас всё вывернуто с ног на голову.На первом месте стоит происхождение,а не качества самого животного.Телега стала впереди лошади,результат закономерен.
Вы неправильно рассценили расстановку Виго.1 пункт это оценка не единичного экземпляра , а всех собак его родословной и их ближайших родственников по всем параметрам. Я привёл здесь ,что подразумевается под этим -чудик пишет:
цитата:
Виго правильно расставила . Отбор по происхождению -за собой несёт анализ родительской пары.Дополнительно просматривается в каком сочетании кровной и маточной базы что получалось.Что несут в себе и передают потомству сибсы ,полу- сибсы и т.д.Именно .что имелось по кровной и маточной базе ,как с точки анатомии и психики -так и здоровья. И какие качества стойко наследовались в потомстве, как по кровной базе -так и по маточной. В итоге раскрывается полная наследственная картина записанных предков в родословную данной особи по наследуемому здоровью,рабочести,и анатомических данных.
Лень комментировать оставшиеся -2. Отбор по типу и экстерьеру 3. Отбор по качеству потомства. 4. Отбор по психике и работоспособности Так как тут уже частный взгляд каждого заводчика и выщеплено из пункта 1 и касается уже именно того, что перед глазами- То есть- что кого устраивает и с чем и насколько он в последствии сможет справится за счёт своей работы с данной особью чтобы был положительный результат в дальнейшем- уже его разведения.
Пост N: 6596
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 23.09.12 17:57. Заголовок: чудик пишет: Это оз..
чудик пишет:
цитата:
Это означает,что на занятия пойдёте без жилетки с карманами- в которые по 100 рублей подкидывают.... По этому Вам и не заниматься высоким разведением, так как подкинутые Вам в карман сто рублей- для Вас предел всему.
Собирать капусту семь дней в неделю с семи утра до часу ночи на дрессплощадке я не осилю, хотя и это, по сотке с носу за час, согласитесь, тоже было бы не так уж плохо. Площадка у меня с 10 до 12 по субботам. а капусту я кошу на дороге. Плохо, что белые ночи кончились, со своими на площадку в час уже не выдешь, как летом.
Пост N: 6597
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 23.09.12 18:54. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Вообще-то,классические приоритеты отбора в животноводстве(кинология не исключение) 1.продуктивность 2.Экстерьер 3.Происхождение
Да, Рита, пожалуй, именно так, тем более, для рабочей породы. Первый критерий - рабочие качества. Второй - экстерьер. Третий - происхождение, которое эти качества накопило и сохранило. Но, как ни крути и не переставляй, все это будет "три в одном". Ведь экстерьер - это тоже рабочее качество. Он может подкреплять и усиливать качества характера, делая собаку более функциональной, быстрой, ловкой и выносливой, а может и мешать даже очень сильной по духу и мотивированной собаке раскрываться в работе. А происхождение - это всего лишь то, что позволяет отследить, как первые два компонента собирались в данной особи и как экстерьер предков соотносился с их рабочестью. Само по себе знание происхождения собаки - ноль, если она никакая.
Отправлено: 23.09.12 19:14. Заголовок: gera чудик пишет: ..
gera
чудик пишет:
цитата: уметь увидеть достойных собак для своего питомника
Если у меня будет потребность выбирать- я только тогда буду сравнивать и из расчёта какими хочу видеть потомков своих собак. Сегодня - мне глубоко фиолетово с точки зрения моего разведения - кто бегает лидером. Лидеров бегает столько... и каждый лидер лидеру лидер.
Ваня, ну так урви по легкому, так же как и я! Выдрессируй каждую свою собаку так, чтобы можно было её показать, и стыдно не было. Выкинь из разведения тех, которые на это не способны. Не давай ни каких витаминов, нагружай собак по полной (но с умом и планово начинай, конечно), и если кишки не тянут, или к приходится прибегать к ветеринарии (за исключением форс мажоров), тоже выкидывай из разведения и дари на диван. Вот с тем, что останется, начинай работать в племенном плане. И не факт, что и те останутся, когда посмотрю, что они дают в детях. Стань на этот легкий путь, и мне легче будет. Сам буду меньше париться, за щенками клиентов к тебе буду посылать, ты ведь теперь близко будешь! Только обязательна демонстрация качеств собак нужна будет (бумажки не катят).
Пост N: 2592
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 23.09.12 20:09. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Проблем навалом,и их все больше и больше.И чем больше будет делаться вид,что всё в ажуре,тем больше будут расти проблемы.Я не хочу обсуждать эти проблемы здесь,с указанием конкретных кличек,линий и т.д.,но если есть желание,то в личке можно об этом поговорить.
Ни кто проблемы и не скрывает. Не было бы их, так и в мали ни кто не лез бы. Вот и показатель "правильной организации" разведения НО, в сравнение с "не правильной у мали в КНПВ, БР И ФР. Судьи и керматера же гнут и удлиняют формат, выражают углы и все остальные прелести усовершенствования НО распространяют так же в РР. Пока РР будет следовать этим указаниям, она так же неминуемо будет гнобится, и чем дальше, тем хуже.
Пост N: 11086
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
Отправлено: 23.09.12 20:20. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Вообще-то,классические приоритеты отбора в животноводстве(кинология не исключение)1.продуктивность 2.Экстерьер 3.Происхождение
В племеном собаководстве ,на первом месте стоит экстерьер . Если былобы не так ,а во многом сейчас это и происходит .То породы были бы похожи одна на другую ,и ихбылобы не различить .Потому что единые требования к разным породам , сближают их и по экстерьеру .Поэтому я не согласен с Снговскими Андерсенами ,и прочей шоупонью, которые кроме своей выгоды ,готовы засрать все и вся .Ведь ясно же что порода их интересует меньше всего .Снеговской быстрее бы ужев малиняки подался , по временым параметрам ,уже пора бросать НО .Случайно малиняки в цене не подскочили , это бы поддало ему пинка в эту область )))
Само по себе знание происхождения собаки - ноль, если она никакая.
Так вот,для того чтобы не вылез ноль в своём поголовье и должно стоять на первом уровне-Отбор по происхождению.Где анализируется -переданное здоровье, рабочие качества, анатомия и при этом всём не в одном поколении.
Пост N: 8031
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 23.09.12 20:48. Заголовок: вигго пишет: это Ос..
вигго пишет:
цитата:
это Основы Племенного дела, в СССР это называлось у нас, служебников -бонитировка!
я помню бонитировку, мы ее проводили раньше в клубе. Основы были написаны очень давно, когда не хватало породистых собак и внешность, крови, происхождение имели более высокую ценность, нежели сейчас. Жизнь диктует , приоритеты меняются.
Пост N: 12209
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 23.09.12 21:13. Заголовок: чудик пишет: Так во..
чудик пишет:
цитата:
Так вот,для того чтобы не вылез ноль в своём поголовье и должно стоять на первом уровне-Отбор по происхождению.Где анализируется -переданное здоровье, рабочие качества, анатомия и при этом всём не в одном поколении
Не могут быть равноценными особи одного происхождения. Сначала смотрю на собаку, если нравится, то интересуюсь ее происхождением, потомками, если они есть, что желательно. Какой толк от собаки, если она не получила в доминанте ценных качеств своих предков, или не передает их по наследству. Бывает конечно, интересны производители не препотентные в экстерьере, но стабильные в психике и здоровье. Это если передавать нужные закрепленные материнские качества след. поколению без ущерба для него.
Пост N: 12210
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 23.09.12 21:17. Заголовок: Iii пишет: Основы ..
Iii пишет:
цитата:
Основы были написаны очень давно, когда не хватало породистых собак и внешность, крови, происхождение имели более высокую ценность, нежели сейчас. Жизнь диктует , приоритеты меняются.
Пост N: 6598
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 23.09.12 21:39. Заголовок: Если я буду вязать п..
Если я буду вязать по происхождению, не оценив в первую очередь нужные мне качества партнера для своей собаки, то именно ноль я скорее всего и получу. Выбирая пару, я в первую очередь смотрю на качества самого претендента. Если их соотношение меня устраивает, я буду смотреть на потомков, данных этим кобелем в различных сочетаниях. И лишь после этого я буду смотреть на его однопометников, и полубратьев с каждой стороны, а так же на родителей, дедов и бабок, ибо их качества без его личных качеств - ноль. Они должны лишь дополнять, а не замещать его. Вязать-то свою суку я собираюсь с ним, а не с его дедом или бабкой. И нафиг мне сдались его дед и полученные от него чемпионы, если сам этот претендент никто. Так же, если сам он хорош для меня, но его происхождение мне не нравится по любой причине, то его кандидатура сразу отпадет. Т.е. происхождение будет учтено и оценено в любом случае, но в первую очередь я оценю самого предполагаемого отца моих щенков и то, что он дал от других сук. Только так я смогу с наибольшей вероятностью получить от своей суки потомство нужного мне качества. А вы, чудик, продолжайте верить, что повязали свою суку с "Самим Великим Ураном!" (или Риккором, или Цампом) в лице, т.е. в морде, его сына или внука.
Ну равноценно -понятия растяжимые. И живой пример -Фанта В. и Натали В
Ну и что. Это две суки из двух пометов. Остальные их однопометники где? Привезли бы к нам кого из них- неизвестно что бы понадовали... У меня тож есть две сестры из дубля. Психика убойная, здоровье отменное, а внешне чуть разные, но без ущерба в функциональности.
Если я буду вязать по происхождению, не оценив в первую очередь нужные мне качества партнера для своей собаки, то именно ноль я скорее всего и получу
НЕ НУ ТОЧНО ТУПКА [взломанный сайт] чудик пишет:
цитата:
Так вот,для того чтобы не вылез ноль в своём поголовье и должно стоять на первом уровне-Отбор по происхождению.Где анализируется -переданное здоровье, рабочие качества, анатомия и при этом всём не в одном поколении.
jarven_maa@mail.ru Такой вопрос, точки над I, чтоб поставить : Вы действительно держите собак в "кунге" отдельно от своего места проживания? Или ДК прикалывается?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
гвоздь. Пришел, пожалился, что не хотят спортсмены покупать у него собак для спорта, попутно обложил дерьмом их собак, и удалился по аглицки, не прощаясь. 
Хлопци, це диагноз! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума