Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!

Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.

Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!

Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.

 Отправлено: 05.09.12 04:38. Заголовок: porto259 пишет: нар..

porto259 пишет:

цитата:

нармально мужик так всё говарит очень понравилось Вы потом продолженние выстовите . насчёт немцав с 15 ю трибами это у тех немцев которые на семинарах деньги зарабатывают а в простых клубах на этом тоже не замарачиваються так же как и французы

Я наткнулся на эту ссылку, если наткнусь на продолжение, то конечно же выложу.
Говорит он действительно многое правильно. Но не все, о чем он говорит, на сколько мне известно, он делает так, как об этом говорит. К тому же, про "традиции" возврата собак на западе заводчикам, для чего он эту сказку рассказал, мне не понятно. Уже более, чем достаточно случаев продажи недобросовестной собак от туда, и ни какого рвения заводчики от туда забирать своих собак не проявляют (это я очень мягко), разных направлений разведения и пород.
Ну, и вообще, очень много не точностей высказано. Например, про сравнение дрессуры в СССР и США. Мне не понятно до конца, то ли он специально сказал не так, как оно было, то ли он .... ? То же, касается и безконфликтной дрессуры. Прайор опубликовала систему тренинга дельфинов, в виде новаторства. Но это же не новаторство, и не её. Мотивационная дрессировка, как применялась по всему миру, так и применяется по сей день. Собака Балабанова на ЧМ, после того, как он споткнулся в группе, чуть ли не в обморок упала, и уже оставшуюся часть работала очень хорошо показывая всю сущность "бесконфликтности" методики.
Чему действительно у него нужно учиться, так это менеджменту, умению продвигать, преподносить.

 Отправлено: 05.09.12 10:51. Заголовок: Снеговской В. http:/..

Снеговской В. http://www.youtube.com/watch?v=wmdCtF101xc ех жалко я тогда особо не заморачивался Cottbus от меня всего 100 км

 Отправлено: 05.09.12 11:02. Заголовок: gera пишет: И у мно..

gera пишет:

цитата:

И у многих питомников написано огромными буквами -"Мы вышли SV, потому что не приемлем, то что происходит...." эт я так кратенько, а там изложены причины и очень интересно читать, единственно так как переводчик комп., получается технический перевод

пришлите мне ссылку на питомники которые так пишут и занимаються шоу развидением интереснно куда они примкнули

 Отправлено: 05.09.12 12:20. Заголовок: romanenko пишет: Ос..

romanenko пишет:

цитата:

Осеннее обострение?

Вы уже спринцуетесь [взломанный сайт] Да аа..бывает с возрастом, но не у всех проходит. Так .что может клизма Вам и поможет [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.09.12 12:35. Заголовок: porto259 пишет: при..

porto259 пишет:

цитата:

пришлите мне ссылку на питомники которые так пишут и занимаються шоу развидением интереснно куда они примкнули

хорошо..... только я себе не сохранила эти питомники..... наткнусь опять...... пришлю [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.09.12 12:39. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

И сейчас говорят, что можно каждую течку. Вы видимо пропустили это обсуждение.

говорят, что кур доят я против когда первый раз увидела 75 щенков за жизнь суки и по месяцам посмотрела .... была шокирована [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.09.12 12:42. Заголовок: чудик пишет: Да аа...

чудик пишет:

цитата:

Да аа..бывает с возрастом, но не у всех проходит. Так .что может клизма Вам и поможет

ну точнно главный терапевт флудилки [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.09.12 12:45. Заголовок: Елена Павликова h..

Елена Павликова

"Про средних собак, которых сделали чемпионами... вот пусть их покажут сначала тучу средних и скажут, что сделали из них чемпионов... а то все бла-бла-бла...)))"

[взломанный сайт]

 Отправлено: 05.09.12 12:51. Заголовок: gera пишет: говорят..

gera пишет:

цитата:

говорят, что кур доят

А разве мы на птицефабрике [взломанный сайт] Всё дело в том , что данное положение оговаривает и условия ,когда это допустимо. Сука должна быть высокого уровня ,как матка и иметь должный вид- позволяющий такую нагрузку. Плюс из стареньких объяснений- от сук с интервалом в вязках через течку - сложнее получить собак желаемых по типу. Суки использующиеся каждую течку - в большей мере выдавали желаемое. Но повторяюсь- матка должна быть физически и физиологически готовой к таким родам.

 Отправлено: 05.09.12 12:53. Заголовок: porto259 пишет: ну ..

porto259 пишет:

цитата:

ну точнно главный терапевт флудилки

Я ещё не доктор ,я только учусь на моральных трупах [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.09.12 13:10. Заголовок: Vladimir пишет: Еле..

Vladimir пишет:

цитата:

Елена Павликова "Про средних собак, которых сделали чемпионами... вот пусть их покажут сначала тучу средних и скажут, что сделали из них чемпионов... а то все бла-бла-бла...)))"

Вот тут все зависит от системы координат. Для кого, какая собака является средней, какая ниже, какая выше средней и т.д. В общем-то, Марко Коскенсала с Хану в своем интервью Орлову говорят -
"высокий результат возможен - средняя собака + сильный тренер; сильная собака + средний тренер; сильная собака + сильный тренер". У меня нет повода сомневаться в их словах, потому, как и я так же считаю.

 Отправлено: 05.09.12 13:24. Заголовок: чудик пишет: Ты туп..

чудик пишет:

цитата:

Ты тупое создание.

ну крутенько у вас тут
чудик пишет:

цитата:

Я уважаю даже дворняг- за то ,что они собаки

а вот это отлично,наш человек [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.09.12 13:29. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

средняя собака + сильный тренер; сильная собака + средний тренер;

При таком раскладе - результат так и останется средним. В первом варианте- не испортит, но и не превысит планку в тренинге -выше способностей собаки. Во втором раскладе - не сможет поднять планку выше,так как не позволят свои способности - среднего тренера.

 Отправлено: 05.09.12 13:48. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Вот тут все зависит от системы координат.

Если мы говорим о чемпионах,то подразумеваем победителей Чемпионатов национальных,интернациональных...

 Отправлено: 05.09.12 14:13. Заголовок: Vladimir Соревнован..

Vladimir
Соревнований по дрессировке на 10 порядков меньше чем шоу-выставок...победителей регионов краёв земель тоже можно к этому причислить. 1 старт 1 победа 1 чемпион ))

 Отправлено: 05.09.12 14:18. Заголовок: Vladimir пишет: Есл..

Vladimir пишет:

цитата:

Если мы говорим о чемпионах,то подразумеваем победителей Чемпионатов национальных,интернациональных...

Это понятно, что мы подразумеваем за конечный результат. Но система координат, в данном случае, это оценка качеств собак. Качество средней собаки, с отличным тренером, позволяет выигрывать эти чемпионаты.

 Отправлено: 05.09.12 14:32. Заголовок: Aper пишет: победи..

Aper пишет:

цитата:

победителей регионов краёв земель тоже можно к этому причислить

Можно.В Южной Баварии на земельных отборочных до 70 участников.(И перед этим каждый из претендентов должен 2 раза сдать ИПО3(ШХ3) на "очень хорошо" ,чтобы попасть на земельные).Конечно,на постсоветском пространстве нет такого размаха,но и собаководство в этом пространстве не является определяющим в мире.Но я напомню,что речь шла о подготовке чемпионов из средних (если не сказать посредственных) собак.Хотелось бы знать,кому это удалось?По мнению некоторых собаководов это достаточно просто.Моё личное мнение - это трудно,и, думаю, поэтому никто из известных чемпионов не тратил времени на подобные эксперименты.Жизнь и так коротка...Человек,который серьёзно интересуется спортом (ИПО) и хочет побеждать,так же серьёзно относится к выбору напарника (собаки).

 Отправлено: 05.09.12 14:36. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Но система координат, в данном случае, это оценка качеств собак

Согласен.Собаки могут быть отличные,очень хорошие,хорошие,посредственные.Можно воспользоваться другими терминами.Разумеется,каждый понимает это по своему (исходя из своего опыта).Чем больше опыта,тем серьёзнее понимание качеств собак.

 Отправлено: 05.09.12 14:53. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Вот тут все зависит от системы координат. Для кого, какая собака является средней, какая ниже, какая выше средней и т.д. В общем-то, Марко Коскенсала с Хану в своем интервью Орлову говорят - "высокий результат возможен - средняя собака + сильный тренер; сильная собака + средний тренер; сильная собака + сильный тренер". У меня нет повода сомневаться в их словах, потому, как и я так же считаю.

Во всяком случае, они в интервью сказали, что предпочитают сильных собак.
Очень хороший пример выложил
porto259 пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=wmdCtF101xc

Балабанов ЧМ и вряд ли предпочитает плохих собак, однако пес совершает огромное количество ошибок.
Кстати, в обморок он не упал, когда проводник споткнулся)

 Отправлено: 05.09.12 14:55. Заголовок: Vladimir http://s9...

Vladimir [взломанный сайт]
gera пишет:

цитата:

говорят, что кур доят я против

Так и я тож, но правила от этого не меняются))

 Отправлено: 05.09.12 14:56. Заголовок: Vladimir пишет: Соб..

Vladimir пишет:

цитата:

Собаки могут быть отличные,очень хорошие,хорошие,посредственные.Можно воспользоваться другими терминами.Разумеется,каждый понимает это по своему (исходя из своего опыта).Чем больше опыта,тем серьёзнее понимание качеств собак.

В том то и дело, что каждый это поймет по своему. Сильная собака, со склонностью к доминантности, безбашенная - это вроде как "отличная" (в плане надежности и безотказности) собака. Но такая собака малопластична. И к какой категории мы её отнесем? Собака на поле пуля, за полем НЕ пуля. То есть, там где она приучена, она "зверь", а за - надо приучать по новой. Собака, выходящая из равновесия за полем, при виде собак, она какая? И таких вариантов великое множество.
Вот наглядный пример, как раз ролик и Уфы с Вяткиным, где работают собаки. Интересно, кто и что увидел на нем, если оценивать именно качественные характеристики самих собак?

 Отправлено: 05.09.12 15:07. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Во всяком случае, они в интервью сказали, что предпочитают сильных собак.

Так говорят практически все .
Опять же, значение данного слова, надо расшифровать. Что в их понимание сильная собака. Мычко, например, пишет - сильная НС у собаки, если собака и впечатлилась от чего-то, но приходит домой, и спокойно кушает, и ведет себя обычным образом. Собака со слабой НС, откажется от еды, изменит поведение.
Понятно, что данные критерии сильной НС для нас совершенно не достаточны, для оценки сильной собаки.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Балабанов ЧМ и вряд ли предпочитает плохих собак, однако пес совершает огромное количество ошибок. Кстати, в обморок он не упал, когда проводник споткнулся)

Балабанов, я думаю, имеет огромную возможность выбирать себе собак. Тем не менее, собака просто рассыпалась на поле. Неужели он выбрал себе слабую, неужели он, хуже нас разбирается в собаках (в это я уж точно не поверю)?

 Отправлено: 05.09.12 15:09. Заголовок: Снеговской В. Чем ..

Снеговской В.

Чем больше опыта - значит,чем ближе к чемпионскому титулу на национальных и интернациональных соревнованиях.А декларации о качестве собак (зачастую - собственных) без участия в серьёзных соревнованиях остаются декларациями.

Снеговской В. пишет:

цитата:

И таких вариантов великое множество.

Верно.Но одни предпочитают очень большой труд по подготовке собак,а другие - просто заявляют,что у них хорошие собаки.Два разных мира.Каждый новичок сам для себя решает,в каком ему быть.

 Отправлено: 05.09.12 15:17. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Неужели он выбрал себе слабую, неужели он, хуже нас разбирается в собаках (в это я уж точно не поверю)?

Не думаю что слабую [взломанный сайт] , зато пес демонстрирует все прелести бесконфликтной дрессировки)

 Отправлено: 05.09.12 15:26. Заголовок: Vladimir пишет: Чем..

Vladimir пишет:

цитата:

Чем больше опыта - значит,чем ближе к чемпионскому титулу на национальных и интернациональных соревнованиях.А декларации о качестве собак (зачастую - собственных) без участия в серёзных соревнованиях остаются декларациями.

Vladimir пишет:

цитата:

Верно.Но одни предпочитают очень большой труд по подготовке собак,а другие - просто заявляют,что у них хорошие собаки.Два разных мира.Каждый новичок сам для себя решает в каком ему быть.

Тут, все надо рассматривать предметно, каждый случай отдельно. Я считаю (хотя, это мне с детства, ещё с художественной школы преподавали), что нет в мире чистого белого, как и черного цветов. Все гораздо более сложно, чем черное-белое.
Для того, чтобы определить качества собаки, нет необходимости доводить её до результата в спорте. Её качества можно проверить и у забора, и просто вывести в город, и поставить под пресс. Реакция на сильные не знакомые раздражители и скорость адаптации к ним, устойчивость к раздражителям, способность к концентрации, уровень мотиваций, устойчивость к давлению и т.д. Работа на результат, это огромный труд, и не малые возможности. Да и "приза" в конце этого труда никакого нет. Поэтому, далеко не каждый способный туда стремиться. Посему, здесь приходится пытаться отделять "зерна, от ... ".

 Отправлено: 05.09.12 15:28. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Не думаю что слабую , зато пес демонстрирует все прелести бесконфликтной дрессировки)

Вот его защита

 Отправлено: 05.09.12 15:28. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

пес демонстрирует все прелести бесконфликтной дрессировки)

Собака - живой организм,а не механический работ,и имеет право на ошибку,так же,как и проводник.
По большому счёту "безконфликтной" дрессировки не бывает.Этот термин имеет определённую долю неточности.

 Отправлено: 05.09.12 15:41. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Вот его защита

Вот ещё его защита:

http://www.youtube.com/watch?v=3Pwo22bPZcI

 Отправлено: 05.09.12 15:50. Заголовок: Vladimir пишет: С..

Vladimir пишет:

цитата:

Собака - живой организм,а не механический работ,и имеет право на ошибку,так же,как и проводник. По большому счёту "безконфликтной" дрессировки не бывает.Этот термин имеет определённую долю неточности

Это понятно, а также понятно, что для того, чтобы попасть на международные соревнования, собака прошла отбор. Но ведь вышла из-под контроля...
Снеговской В. пишет:

цитата:

Вот его защита

Спасибо. КусаЦЦа любит.

 Отправлено: 05.09.12 15:51. Заголовок: Vladimir пишет: Вот..

Vladimir пишет:

цитата:

Вот ещё его защита: http://www.youtube.com/watch?v=3Pwo22bPZcI

То же самое вижу, отсутствие доминирования над фигурантом при облае, дискомфорт от стека у собаки и сомнения на входе на лобовой .

 Отправлено: 05.09.12 15:54. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

чтобы попасть на международные соревнования, собака прошла отбор.

Да, собственно, так же, как и немецкие собаки прошли отбор даже до ВУСФ, но вот на Шевченко были не столь убедительны, как у себя дома

 Отправлено: 05.09.12 16:06. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

качества можно проверить и у забора

Представим себе авиаконструкторов,дающих "добро" на серийный выпуск самолёта после испытаний на земле (в ангаре,на стенде), без полётов...

Снеговской В. пишет:

цитата:

То же самое вижу

Позволю себе не согласится.Показана более чистая работа.С такой работой можно рассчитывать на достаточно высокий результат.

 Отправлено: 05.09.12 16:06. Заголовок: Снеговской В. А ест..

Снеговской В.
А есть из заветного, чья работа нравится?

 Отправлено: 05.09.12 16:10. Заголовок: Vladimir пишет: Но ..

Vladimir пишет:

цитата:

Но я напомню,что речь шла о подготовке чемпионов из средних (если не сказать посредственных) собак.Хотелось бы знать,кому это удалось?По мнению некоторых собаководов это достаточно просто.Моё личное мнение - это трудно,и, думаю, поэтому никто из известных чемпионов не тратил времени на подобные эксперименты.

А как же победитель БСП (не выговорю кличку) и Куба? Вы его считаете средним (посредственным) или все-таки сильным?
Vladimir пишет:

цитата:

Человек,который серьёзно интересуется спортом (ИПО) и хочет побеждать,так же серьёзно относится к выбору напарника (собаки).

каждому человеку нужна разная собака. Со средней собакой гораздо проще в спорте. Зачем там нужна сильная духом, думающая, с характером, с собственным Я собака? Баллы такая точно не принесет. А крови проводнику попортит.

 Отправлено: 05.09.12 16:12. Заголовок: Vladimir пишет: Соб..

Vladimir пишет:

цитата:

Собака - живой организм,а не механический работ,и имеет право

[взломанный сайт]
Снеговской В. пишет:

цитата:

но вот на Шевченко были не столь убедительны, как у себя дома

А на Украинской пашне, вобще...и не только немецкие.
Раз уж вспомнили за Шевченко, я позволю себе другого Шевченко футболиста и мега звезду вспомнить. Ведь было ж и пенальти не забивал! СПОРТ!

 Отправлено: 05.09.12 16:14. Заголовок: Iii пишет: Зачем т..

Iii пишет:

цитата:

Зачем там нужна сильная духом, думающая, с характером, с собственным Я собака? Баллы такая точно не принесет. А крови проводнику попортит.

Ира, а что, сильная духом = неуправляемая?

 Отправлено: 05.09.12 16:16. Заголовок: вiдклiма пишет: . В..

вiдклiма пишет:

цитата:

. Ведь было ж и пенальти не забивал! СПОРТ!

Это другое) собака не вполне понимает всей важности момента и у нее на пути не стоит вратарь...))

 Отправлено: 05.09.12 16:22. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Ира, а что, сильная духом = неуправляемая?

ну так скажем, сложнее управляемая (если смотреть с точки зрения спорта, где требуется скорость и миллиметраж).
Она управляема, конечно, в бытовой ситуации. Я не говорю про таких, которые забили на владельца и пошли по своим делам. Но для спорта скорее больше подойдут простенькие болванчики, без особых изысков и внутренней сущности. С сильной собакой и в защите тяжелее, да и на послушании не просто.

 Отправлено: 05.09.12 16:56. Заголовок: Iii пишет: Но для с..

Iii пишет:

цитата:

Но для спорта скорее больше подойдут простенькие болванчики, без особых изысков и внутренней сущности. С сильной собакой и в защите тяжелее, да и на послушании не просто.

Весьма и весьма спорное утверждение.
Есть и другое мнение: для спорта подходят именно сильные собаки.

 Отправлено: 05.09.12 17:19. Заголовок: Vladimir пишет: Пре..

Vladimir пишет:

цитата:

Представим себе авиаконструкторов,дающих "добро" на серийный выпуск самолёта после испытаний на земле (в ангаре,на стенде), без полётов...

Пример не корректен. Я просто не знаю, как там и что в авиации, я говорю о том, в чем разбираюсь.

От собаки для спорта многого не требуется. Уверенное в себе, здоровое животное, с нормальными инстинктами, с нормальными мотивациями, способное к концентрации, держащее давление, не боящееся стека. Остальное дело команды готовящей собаку. Проверить все это можно гораздо раньше, чем собаку подготовят к нормативу. Весь парадокс в том, что таких ОБЫЧНЫХ собак, к сожалению, не так уж и много.
Vladimir пишет:

цитата:

Позволю себе не согласится.Показана более чистая работа.С такой работой можно рассчитывать на достаточно высокий результат.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под - "достаточно высоким результатом"? Но там максимум 89 баллов можно дать (от этой, "высокое хорошо", качественной оценки, уже дальше считать за технику). Собственно, на ЧМ он получил, слетев на лбе, - 86.
Сравните его работу, с работой Урсуса Натальи Иваничевой. Урсус на три головы лучше выступает, тем не менее в Волгограде получил 89, а на Невском ИПОдроме 90 всего. Но, у Урсуса нет ни тени сомнения ни пред фигурантом, ни перед стеком.
Елена Павликова пишет:

цитата:

А есть из заветного, чья работа нравится?

Да не так уж и мало видел видео выступлений, которые мне нравятся. Но далеко и ходить то не буду, те же собаки Балабанова, до этого, очень уверенно работали.