Пост N: 10427
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)
Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!
Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.
Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!
Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
Отправлено: 09.07.12 20:33. Заголовок: Даша N пишет: Вы то..
Даша N пишет:
цитата:
Вы тоже выдернули не закончив мысль. Поэтому я и добавила.
По этой причине ,что то что Вы выложили и цитировал.....там дальше ооооочень много нюансов, без которых данная цитата звучит не полно. Но вот про бегство- это лично от Вас и Вы пытались сделать именно акцент на именно- бегство. [взломанный сайт] Кстати- причём тут бегство [взломанный сайт] на роликах не одна из собак- находясь в стрессовой ситуации , НЕ УБЕЖАЛА [взломанный сайт]
Отправлено: 09.07.12 20:48. Заголовок: чудик пишет: на рол..
чудик пишет:
цитата:
на роликах не одна из собак- находясь в стрессовой ситуации , НЕ УБЕЖАЛА
Вот-вот, я об этом же.
Закусай написал
цитата:
Я вижу собаку в охрененном стресса при таком зажиме между фигурантом и проводником.
Вы отвечаете
цитата:
Она кинула всё и убежала А само возбуждение собаки к действиям - не стрессовая ситуация....
Т.е. по Вашему собака в стрессе только если она убежала, а если продолжает работать - то это не стрессовая ситуация? Хотя дальше пишете, что собака все таки находится в стрессе? [взломанный сайт] В общем моя твоя не понимать..
Отправлено: 09.07.12 21:04. Заголовок: Даша N пишет: Она к..
Даша N пишет:
цитата:
Она кинула всё и убежала А само возбуждение собаки к действиям - не стрессовая ситуация....
Даша N пишет:
цитата:
Т.е. по Вашему собака в стрессе только если она убежала, а если продолжает работать - то это не стрессовая ситуация?
Даша N пишет:
цитата:
В общем моя твоя не понимать..
ВОТ ВОТ ВАША -МЕНЯ НЕ ПОНЯЛА.. ТЕМ БОЛЕЕ - ЧТО МНОЙ БЫЛО ТАМ НАПИСАНО, ЧТО ЛЮБОЕ ПОБУЖДЕНИЕ К ДЕЙСТВИЯМ - И ЕСТЬ СТРЕСС. САМ СТРЕСС МОЖЕТ БЫТЬ - ПРИЧИНОЙ ПОБЕГА. Так ,что Даша - анализируйте тексты по полной, а не пытайтесь умничать [взломанный сайт]
Пост N: 2263
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 09.07.12 21:17. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: В ро..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
В ролике, твою дивизию, показано как собака наказывает фигуранта за его ошибку. И правильно наказывает!
В том ролике я увидел, что собака сильно нервничает и побздехивает фигуранта. Фигурант переоценил уровень устойчивости собаки. Она оказалась на тот момент, менее стабильна, и более нервозна, чем он ожидал. Именно в этом была его ошибка, а совсем не в действиях. Уверен, что далее собаку стабилизировали, и она на подобные действия, теперь не показывает подобной реакции. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Вадим, я хорошо знаю, для чего используется плеть в тренинге - и твои слова, к слову нижних аффтаров, не имеют отношения ни к тому, что говорит дедушка Райзер, ни к тому, что преподает Марко, Ханну и Теему. Если у тебя щелчок плети - для концентрации на фигуранте - я могу посочувствовать общей концентрации и отсутствию активности собак в тренинге.
Я не знаю, что тебе говорят слова Райзера, Марко, Хану и Теему, но мне вполне достаточно их видео, для того, чтобы понять что они ДЕЛАЮТ. Вот, например, попалось видео одного из тех, кого ты приводишь в пример - Марко Коскенсало (на мой взгляд, просто БЛЕСТЯЩАЯ, и очень информативная работа тренера - фигуранта!). http://www.youtube.com/watch?v=WE0sENA6oco
Отправлено: 09.07.12 21:17. Заголовок: Даша N пишет: они с..
Даша N пишет:
цитата:
они сами куда то пропали при копировании цитаты, я не знаю куда
так Вы перед тем как отправить- проверяйте [взломанный сайт] А так- сами сейчас прочитайте , что Вы процитировали от моего имени [взломанный сайт] Даша N пишет:
цитата:
Вы уж пишите поконкретнее. Я здесь беседую, а не тексты анализирую.
То есть Вы просто говорите и даже не думаете о чём [взломанный сайт] Дааааааааааа [взломанный сайт]
Отправлено: 09.07.12 21:35. Заголовок: Даша N Тогда подумай..
Даша N Тогда подумайте- к действию какого стресса следовало бы отнести в случае - если бы собака убежала. С человеческой точки - оценки ситуации вызванной стрессом[взломанный сайт] В медицине, физиологии, психологии выделяют положительную (эустресс) и отрицательную (дистресс) формы стресса. По характеру воздействия выделяют нервно-психический, тепловой или холодовой, световой, антропогенный и другие стрессы. [взломанный сайт]
Пост N: 2264
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 09.07.12 21:45. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Ты м..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Ты мне объясни простыми словами - ты что хочешь мне доказать? А то я тупой, блин, не понимаю нифига.
По моему я это сделал в самом первом посте. На отвлечение собаки, фигурант должен "напрячь" собаку, тем же хлыстом. Сделать он это должен так, чтобы получить желательное поведение. При облае, агрессивный напористый облай на фигуранта (не на рукав, у Марко это четко показано на ролике). Вяткин делав коррекцию в укрытии, переоценил уровень натренированности собаки, плюс корректировал хлыстом сверху, что и спровоцировало собаку ещё не уверенную в достаточной степени в себе.
Позволил себе не согласиться с утверждением, что любая собака возьмет корм из чужих рук.
Инстинкты - это сложные врожденные стереотипные формы по-ведения, характерные для данного вида животного. Инстинкты отличаются от простых рефлексов степенью сложности (их еще называют сложными безусловными рефлексами). Инстинкты обеспечивают живой организм набором готовых поведенческих реакций (размножение, поиск пищи и другие).
Пост N: 5359
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.07.12 23:45. Заголовок: Lindos пишет: Раз д..
Lindos пишет:
цитата:
Раз допустил, что волк зарезал овцу, два- и все - в расход - это плохая собака. Берем другую. Раз наехал на хозяина- огреб (сильно, очень сильно), два наехал- все, в расход, плохая собака, тупая. Берем другую. Жестко- да, жестоко - да.
откуда у Вас такая информация???? [взломанный сайт]
цитата:
Впрочем, наверное я это зря пишу - здесь похоже мало кто интересуется чем-то другим, кроме НО и подготовки их к ИПО.
ну вообще то это породный сайт [взломанный сайт] P.S. была у меня азиаточка..... 14 лет она прожила. Вы хотите поговорить об этом. У ДК азиаты и у Закусая тож [взломанный сайт]
Пост N: 894
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 10.07.12 00:26. Заголовок: gera Спасибо http:/..
gera Спасибо [взломанный сайт] Я читал об этом.(Твоя собака. Все о собаках. Собака - друг человека.) Это ведь оттуда ? Поясните, к чему Вы это? Цитирование меня оспаривает это?
Пост N: 5360
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.07.12 00:33. Заголовок: челси своими словами..
челси своими словами лень было.... взяла из инета. К тому, что собаку не возможно отучить брать еду, у них это инстинкт..... у кого то больше, у кого то меньше [взломанный сайт] Вы поздно пришли, я уже спать ухожу
Пост N: 10398
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 10.07.12 05:19. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Отучить можно . Вожак запрещает брать пищу у чужих, подбирать с земли и тырить ее со стола. Для собаки это становится нормой в поведении.
Собака найдёт как обойти запреты из вне , а вот внутрений запрет будет работать . Голодной собаке , без каких либо болезненых причин , трудно долго сдерживать голод . Поэтому собаки должны питаться ровно , чтобы небыло желания есть впрок , где попало , и от кого попало . Спортивные собачки которые привыкли есть на "работе " , бестолковые животные , их на следу травануть легко , да и где угодно . Их предназночение , это всего лишь амбиции для своего хозяина , в ущерб даже элементарным и обьязательным для породы естесственым делам , как охрана , защита , дозор , сигнализация , недоверчивость к чужим и чужому ,и тд . То что собаки творят на стадионе , в жизни они ведь не делают )))) Какой толк обучать до высокого бальногоуровня в ущерб ?))) Любые обучения собак , должны дополнять качества врожденые , а не вышибать из собаки естесственое , тогда собака будет ценная , и гармоничная , и ничем эти качества не испортишь .)))ИМХО
Пост N: 2265
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.07.12 07:15. Заголовок: ДК пишет: То что со..
ДК пишет:
цитата:
То что собаки творят на стадионе , в жизни они ведь не делают
Вань, если кто-то обучил собаку так, что не может её включить в работу "в жизни", а включается она только на стадионе, то у проводника всегда, на том же соревновательном поле, есть шанс, что она не покажет на том же стадионе высокие баллы. Она не стабильна, и её навыки качественно не отработаны.
Иван, тебе вот ещё не надоело вот так голословно рассуждать о том, что ты в глаза не видел, да и посмотреть не желаешь? Пойми, откровенно злобных и недоверчивых собак в рабочей популяции великое множество, и они показывают при этом ещё и лучшие результаты в том же защитном разделе. Яркий пример Баско Мельникова - 96 баллов на ЧР, единственная оценка "отлично" из всех собак.
Спортивные собачки которые привыкли есть на "работе " , бестолковые животные , их на следу травануть легко , да и где угодно . Их предназночение , это всего лишь амбиции для своего хозяина , в ущерб даже элементарным и обьязательным для породы естесственым делам , как охрана , защита , дозор , сигнализация , недоверчивость к чужим и чужому ,и тд . То что собаки творят на стадионе , в жизни они ведь не делают )))) Какой толк обучать до высокого бальногоуровня в ущерб ?))) Любые обучения собак , должны дополнять качества врожденые , а не вышибать из собаки естесственое , тогда собака будет ценная , и гармоничная , и ничем эти качества не испортишь .)))
Отправлено: 10.07.12 10:20. Заголовок: gera пишет: откуда ..
gera пишет:
цитата:
откуда у Вас такая информация????
Во-первых- сосед по даче тамошний, остался жить в России 20 с хвостиком лет назад, при СССР после армии, но до этого жил на родине + родственников навещает периодически + он там родом не из большого города, поэтому там собаки занимаются тем, чем занимались их предки столетия + и собака (сейчас) у него САО + влезла в ИНЕТ почитала и кой-какую литературу почитала- антирессно же! Человек, который вырос с САО там где они живут и реально работают, а не по выставкам шляются, наверное знает достаточно много, Вы как считаете? И почему-то интересно все дружно пропустили вопрос о том, зачем при наличии овчарок еще и САО или кавказы? Овчарок охранять, сами не справляются? Тогда какие они к черту овчарки... Конечно, если дело в любви к нескольким породам, дело другое, а то получается как в стихотворении: - Весною переехали на дачу, хорошую овачрку завели, - Что б эту дачу не уперли, значит. И нас бы вместе с ней не унесли. - Хорошая овчарка, дорогая, ну уведут же, ясно дураку. - Не спит собака - дачу охраняет. И я не сплю - собаку стерегу...
gera пишет:
цитата:
ну вообще то это породный сайт
Так никто ж и не спорит. В цитате моих слов Вы сделали акцент не на том слове. Еще раз повторю: я стараюсь, чтобы собака была: здорова, вынослива физически и психологически, могла выполнять свои функции, как собака и как НО. Ну и с максимальной пользой развить заложенные в неё природой способности. По ОКД и ЗКС мы тренируемся - а куда ж без основ, мы же не в пустыне живем. Ни на медаля ни на разведение мы не претендуем, посему смысла в освоении еще и ИПО не вижу, даже скорее наоборот. Есть еще много интересных и нужных вещей, которым его можно обучить и многого достичь развивая заложенное природой и без необходимости не ломая психику. Причем информации по данному вопросу мало, в отличии от информации по обучению тому же ИПО. Вот я и думала, что м.б. кого-то здесь это тоже интересует, а не только ИПО (вот он мне дался...) и иже с ними. Оказалось, что почти нет.
А о том, что здесь меня закидали тапками на вопрос о том, как обучить собаку умению постоять за себя- так я не спрашивала, я-то это знаю, уже прошли. Моя собака изначально была не из самых смелых и иногда ей хорошо влетало от других- агрессивных и выгуливающихся хоть с хозяевами, но без поводка и намордника (не знаю как у форумчан, а у нас таких достаточно, причем не самых "добрых" и маленьких пород). Работала с собакой очень долго, имеем - физически сильную, уверенную в себе собаку, не агрессивную к другим - даже на провокации старается не поддаваться, но в случае чего прекрасно умеющую за себя постоять. Невзирая на размеры и породу противника. Причем его никто ни на кого не травил. Все осваивалось без драк. В процессе обучения было трудно: информацию пришлось собирать по крупинкам- у дрессировщиков спрашивать, читать литературу, в т.ч. по психологии и т.д. и т.п., а что-то и придумывать.
Отправлено: 10.07.12 10:56. Заголовок: logtrakt Да нет.. Д..
logtrakt Да нет.. Дело в том, что собака попала к нам уже достаточно взрослой, со сломанной психикой. Да что там - было так, что если резко в её сторону махнешь- в пол вжималась, били её, науку битьем вколачивали, твари... И еще удивлялись, что собака никаких нормативов сдать не может, не охраняет, мол "тупая", а какие нормативы, если при команде "сидеть" чуть ли не писалась, как в том Ералаше. Их бы с младеньчества за все лупить- посмотрела бы я на их нормативы и охрану. Намучились, пока восстанавливали... И в комплексе и каждый пункт отдельно прорабатывать приходилось (в том числе и с другими собакими) .Зато теперь психика у псы просто бронебойная, охраняет- дай Бог каждому, не пустобрех, реакция - аж самой страшно (правда, правда), ОКД и ЗКС работает неплохо (а в чемпионы мы и не лезем). Расхвалила тут свою песу... но гордимся, что ж делать... Попались бы бывшие хозяева теперь этой "тупой, не охраняющей" собаке... Интересно, собаки могут зло (добро) помнить? Нет, ну что в книжках пишут и всякие умные люди говорят, мол ничего подобного - это я знаю. А вот из опыта? Было у кого? А то, как в фильме по Иван Васильевича - "Меня грызут смутные сомнения..."
Человек, который вырос с САО там где они живут и реально работают, а не по выставкам шляются, наверное знает достаточно много, Вы как считаете?
Для нас, нет, не достаточно много. Он Вам просто рассказал, и для Вас его информация единственная, потому Вы в неё и верите. Лично для меня, наслушавшегося всяких историй и баек по поводу аборигенных пород, и ЛИЧНО мотавшегося по кошарам, аулам, на перегоны и т.д. с целью осмотра, тестирования и отбора собак, просто рассказок совершенно не достаточно! Вам же тут уже написали - не лезьте рассуждать ЗДЕСЬ в те темы, о которых имеете представление на уровне "бабка рассказала". Потому как ЗДЕСЬ есть люди, которые не один десяток лет эти темы РУКАМИ собственными изучали! Lindos пишет:
цитата:
зачем при наличии овчарок еще и САО или кавказы?
Смотря кому. ДК торгует ими, например. Я занимался боями собачьими, а шречка работает на заводе, где на блоках стоят они. Lindos пишет:
цитата:
Дело в том, что собака попала к нам уже достаточно взрослой, со сломанной психикой. Да что там - было так, что если резко в её сторону махнешь- в пол вжималась, били её, науку битьем вколачивали, твари... И еще удивлялись, что собака никаких нормативов сдать не может, не охраняет, мол "тупая", а какие нормативы, если при команде "сидеть" чуть ли не писалась, как в том Ералаше. Намучились, пока восстанавливали... Зато теперь психика у псы просто бронебойная, охраняет
Послушайте, может уже хватит ЗДЕСЬ всякую хрень писать? К Вам же очень терпимо отнеслись изначально. НО читаю вот это, терпение начинает заканчиваться!!!! Здесь ПРОФЕССИОНАЬНЫЕ дрессировщики! Никакими побоями сильной собаке не испортишь психику. И если она ссалась, то она просто ссыклявая, и такой останется на всю оставшуюся жизнь, как бы Вы это все не маскировали!!! Вы собак из ИПО ругаете, так посмотрите тот прессинг, которые они выдерживают не моргнув. Ваша собака от простора, даже по видео, начнет писсаться под диван, не говоря уже о том, чтобы попытаться выдержать мизерную долю того тренинга! Пишете свои умозаключения лучше на форуме домохозяек!
Отправлено: 10.07.12 12:15. Заголовок: Снеговской В. Хрено..
Снеговской В. Хреновый из Вас дрессировщик, если не знаете, что забить можно любую собаку, какая бы психика изначально не была, тем более если бить с детства.
И не только Вы дрессировщик профессиональный - или вы считаете себя истиной в последней инстанции и Вы и только Вы ВЕС ЗНАЕТЕ? Мания величия у Вас, уважаемый!
И слава богу есть другие. Как нам повезло, что мы не к Вам обращались - наверно предложили Бы собаку усыпить- мол толку не будет...
посему смысла в освоении еще и ИПО не вижу, даже скорее наоборот
А вас кто-то заставляет заниматься ИПО? Плюньте ему в рожу! Lindos пишет:
цитата:
я стараюсь, чтобы собака была: здорова, вынослива физически и психологически, могла выполнять свои функции, как собака и как НО. Ну и с максимальной пользой развить заложенные в неё природой способности.
И правильно делаете. [взломанный сайт] Вот только ваша непримиримая позиция в отношении ИПО очень похожа на "Пастернака не читал, но осуждаю!". Хотите открою Вам маленький секрет? Сегодня методики обучения ИПО базируются на максимальном задействовании того, что заложено в собаку природой. И даже не методики, которые, кстати, наиболее думающие инструкторы начинают активно использовать при обучении ОКД-ЗКС, а сам норматив наложен на инстинктивное поведение хорошей собаки. Возьмите хотя бы упражнение "подход по команде". Когда Вы подзываете к себе маленького щенка, он радостно мчится к Вам и садится ПЕРЕД Вами, а не обегает и садится сбоку. Это инстинктивное действие, дающее ему возможность прямо смотреть на вожака, ожидая его дальнейших действий. Точно так же и Вы в детстве на зов мамы бежали прямо к ней и останавливались ПРЯМО перед ней, а не обходили и пристраивались сбоку, а потом спрашивали: "Мама, зачем ты меня позвала?". Задача ИПО - сделать научение максимально простым и понятным для собаки, не ломая ее врожденное поведение, а опираясь на него и раскрывая заложенное в собаку природой.
Пост N: 2268
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.07.12 12:29. Заголовок: Lindos пишет: Как н..
Lindos пишет:
цитата:
Как нам повезло, что мы не к Вам обращались - наверно предложили Бы собаку усыпить- мол толку не будет...
А у Вас была такая возможность? Вы, что, не далеко от меня географически живете? Если да, то с удовольствием встречусь с Вами. Вы мне покажете свою - "теперь психика у псы просто бронебойная", а я Вам покажу те качества своих собак, о которых говорю (посмотрите, можно ли их психику "забить" [взломанный сайт] ). Может пришло время, и Вы личико откроете нам свое лучезарное? А то, вдруг такой талант специалиста, и по соседству. Я хоть поучиться уму разуму подъеду!!!
Пост N: 6322
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 10.07.12 12:29. Заголовок: Lindos пишет: И кст..
Lindos пишет:
цитата:
И кстати, здесь форум любителей овчарок, а не форум профессиональных дрессировщиков, так что может это Вам на другой?
Здесь форум в основном профессиональных любителей овчарок, которые с ними живут, работают, служат и занимаются дрессировкой на протяжение многих лет. Вадим просто прямо высказал то, что другие постеснялись Вам сказать.
jarven_maa@mail.ru Про Пастернака... Я конечно не занималась, но видео и пр. смотрела, читала нормативы и т.д. И до моего появления здесь действительно считала, что оно скорее вредно, чем полезно. Но, возможно Вы и правы, я во всяком случае уже думаю, что наверное стоит попробовать. Сходим на дрессировку и соревнования вживую, сходим позанимаемся- а там видно будет. (Прим. - Освоим норматив, станем чемпионами, может там на соревнования встретим Снеговского В. , дабы убедился кого можно вырастить из забитой собаки [взломанный сайт] ) Спасибо.
Отправлено: 10.07.12 12:33. Заголовок: Lindos Не стоит ВАМ ..
Lindos Не стоит ВАМ ТРОГАТЬ азиатов и кавказов.Вы их не держали и не знаете о данных собаках совершенно ничего. Вы вообще ТО можете показать на карте Мира надпись- СРЕДНЯЯ АЗИЯ. [взломанный сайт]
Пост N: 10399
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 10.07.12 12:38. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Твои же едят на работе во дворе прямо с земли...забыл, что фотки выкладывал? Ты их бестолковыми вроде не считаешь, или уже разочаровался?)))
Ты наскозь столичная , инкубаторская девушка , и собачек ты по другому вырастить не в состоянии , потому что не понимаешь даже элементарного . Охотники собакам дают еду и на земле , и в миске , но тем не менее собаки не вруют из капканов , в противном случае такие отбраковываются враз . Зачем ты занялась разведением в таких условиях ?))))
Снеговской В. пишет:
цитата:
тебе вот ещё не надоело вот так голословно рассуждать о том, что ты в глаза не видел,
Ты стал уже как Андерсен , ну откуда тебе известно , что я видел , а что нет ? Я же спрашивал всех тут , ну где рабочие собачки отметились ? Вы все дружно промолчали , а теперь доказываешь о каких то охранных рабочих , которые свои качества демонстрируют в жизни . Собака должна не казаться злыднем , а им быть .
Отправлено: 10.07.12 12:44. Заголовок: чудик А я их и не т..
чудик А я их и не трогаю. И, кстати кавказ у нас был.
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Здесь форум в основном профессиональных любителей овчарок, которые с ними живут, работают, служат и занимаются дрессировкой на протяжение многих лет.
Во-первых, слова профессиональный в шапке форума нет. Во-вторых- Вы что, все родились профессионалами? В третьих- а у кого еще спрашивать, как не у профессионалов? Или если профессионал- то истина абсолютная? Да у Вас же и между собой согласия нет- сколько профессионалов - столько мнений. Во вторых - из всего перечисленного (живут и т.д.), я только что не служу с собаками. Эх, вы...
(Прим. - Освоим норматив, станем чемпионами, может там на соревнования встретим Снеговского В. , дабы убедился кого можно вырастить из забитой собаки )
То показали б для начала, чего уже освоили. А то все боитесь чтоб собаку не засмеяли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума