Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!
Чрезвычайно ранимым и нетерпимым к чужому мнению, советую обходить эту тему стороной.

Остальным напоминаю о правилах форума:

цитата:

16. Всем участникам форума запрещается: пользоваться нецензурными выражениями, оскорблять других участников форума, публиковать сообщения, унижающие их человеческое достоинство или содержащие недостоверную или документально не подтвержденную информацию о них и их собаках, выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку. Любое сообщение, содержащее оскорбления в чей либо адрес удаляется администратором форума. Для этого прошу вас информировать меня о подобных нарушениях, и не вступая в диалог, своевременно присылать ссылку на страничку, где содержатся оскорбления.

и предупреждаю, что если Вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь в споре самостоятельно "разрулить ситуацию", не надо потом обращаться к администратору за помощью!

 Отправлено: 15.01.12 18:40. Заголовок: Кристинка http://s9..

Кристинка [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 18:45. Заголовок: Света, с очередным у..

Света, с очередным успехом! [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 18:52. Заголовок: jarven_maa@mail.ru С..

jarven_maa@mail.ru Спасибо! Это так, для развлечения и для настроения! Мы любим активный отдых!

 Отправлено: 15.01.12 19:19. Заголовок: Iii пишет: а по ваш..

Iii пишет:

цитата:

а по вашему разведение это размножение бесчисленного количества голов

Конечно да , чем больше практических наблюдений , более точный расчёт . Вряд ли если ты будешь учить одну букву в год , станешь качественее разговаривать . Разведение с большим количеством собак , даст лучший результат . Посмотрим сколько раз ты пропустишь течки своей собаки ))))) Что то ни ты , ни Снеговской , и все остальные , не наблюдали за своими собаками лет восемь , как вы советуете другим , для того чтобы сделать правильный диагноз о здоровье собаки . А практически на первую возможную вязку , сразу вяжете , и потом уже не пропускаете ни одной . Если у вас используется одна собака так интенсивно , то можно сказать , что будь у вас их десять , вязок было бы в десять раз больше . Вот и всё .)))Iii пишет:

цитата:

сколько же можно говорить об одном и том же. Именно с анатомии и началось у многих прозрение!

Твои слова , чем собака страшней , тем лучше . Анатомия волков очень гармоничная , ни каких хромых там нет , проблема то в том , что собак не умеют уже здоровыми выращивать , условия упростили ниже планки , и ваши ещё и пытаются научно это обосновать , давя всем имеющимся авторитетом . Приводя детские сказки про стайный порочный склад ума собаки . То нельзя , тут нельзя . Вам не собаки здоровые нужны , а баллы .

 Отправлено: 15.01.12 19:24. Заголовок: Canis пишет: прост..

Canis пишет:

цитата:

простая сетка.

Понятно,

 Отправлено: 15.01.12 19:44. Заголовок: ДК пишет: Конечно д..

ДК пишет:

цитата:

Конечно да , чем больше практических наблюдений , более точный расчёт . Вряд ли если ты будешь учить одну букву в год , станешь качественее разговаривать .

ага, а опыт других заводчиков не надо значит учитывать [взломанный сайт] По вашему надо своих наштамповать как можно больше и делать выводы на своих ошибках, при этом подставляя других людей, которые будут приобретать щенков, которые у меня получатся экспериментальными, для собственных наблюдений [взломанный сайт]
ДК пишет:

цитата:

Разведение с большим количеством собак , даст лучший результат .

с таким же процентом как и худший. Понятно, что из 100 пометов в год можно выбрать 10 собак, которые будут хорошими, а остальных, неудачных никому не показать. Веселенькая у вас статистика.
ДК пишет:

цитата:

Посмотрим сколько раз ты пропустишь течки своей собаки ))))) Что то ни ты , ни Снеговской , и все остальные , не наблюдали за своими собаками лет восемь , как вы советуете другим , для того чтобы сделать правильный диагноз о здоровье собаки . А практически на первую возможную вязку , сразу вяжете , и потом уже не пропускаете ни одной . Если у вас используется одна собака так интенсивно , то можно сказать , что будь у вас их десять , вязок было бы в десять раз больше . Вот и всё

чушь. Я за других отвечать не буду. А своих собак (и шоу тоже) могу рассказать: я 1й раз вяжу в 3 года.Тогда как 1я "возможная" вязка может быть в 1,5. И текут они у меня 2 раза в год. У шоу было 3 помета, у рабочей 2 помета в 3 и 4 года (через течку). Где же получилось в каждую? [взломанный сайт] А так вообще дома у меня 4 суки. И где же мои вязки и щенки то каждую течку, у меня должно быть 8 пометов за год. Чего то с арифметикой у вас плоховато.
ДК пишет:

цитата:

Твои слова , чем собака страшней , тем лучше

это где я так сказала? [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 19:51. Заголовок: Маха пишет: "Ка..

Маха пишет:

цитата:

"Каждого шестого щенка — на пользу родине. Таким девизом руководствовались клубы служебного собаководства при ДОСААФ"

На моей памяти такого никогда не было... Бред какой то...

 Отправлено: 15.01.12 20:04. Заголовок: Iii пишет: ага, а о..

Iii пишет:

цитата:

ага, а опыт других заводчиков не надо значит учитывать

Хороший опыт надо учитывать , а где хороший опыт разведения ? Где для здоровья собак делается всё ? Вы же голосуете за то , что кто как может , пусть так и делает , и это баальшой плюс , лишь бы ИПО , там хоть трава не расти . Нет же общих для всех требований , для содержания , и выращивания животных . Я говорю о заводчиках .Iii пишет:

цитата:

с таким же процентом как и худший. Понятно, что из 100 пометов в год можно выбрать 10 собак, которые будут хорошими, а остальных, неудачных никому не показать. Веселенькая у вас статистика.

Статистика такая , когда сто помётов получают чайники , статистика одна , когда сто помётов получает питомник где работают специалисты , другая . Ты за чайников , я за специалистов , кто прав ? Iii пишет:

цитата:

А так вообще дома у меня 4 суки. И где же мои вязки и щенки то каждую течку, у меня должно быть 8 пометов за год. Чего то с арифметикой у вас плоховато.

Я говорю про работяжку , сколько течек ты пропустила из возможных ? Не надо статистику за счёт рыжиков улучшать Iii пишет:

цитата:

это где я так сказала?

Понятно что ты имела ввиду страшной собака должна быть со слов судей . Может шутила, если отказываешься , снимаю с тебя груз ответствености

 Отправлено: 15.01.12 20:05. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

У меня лично нет проблем с контактом с любой из моих собак.Мать и дочь стайным содержанием не считаю.Для любой из них контакт со мной предпочтительнее,чем с соплеменниками.Наоборот,когда берешь кого-то одного на занятия,вторая из шкуры лезет,отпихивая счастливицу в сторону."Выбери меня,выбери меня!" И возвращается собака домой вся из себя загадочная и гордая,причем старается открыто продемонстрировать свою избранность соплеменникам))) И у купленных у меня щенков небыло проблем стайности,и предпочтения собачьего общества человеку

Аналогично.

Вот оно -один из пунктов тестирования и отбора. Если собака не предпочитает общество человека, то нафиг она нужна.
Даша N И в спорте тем более.

 Отправлено: 15.01.12 20:06. Заголовок: Шали Поздравляю! ht..

Шали
Поздравляю!

 Отправлено: 15.01.12 20:54. Заголовок: ДК пишет: когда сто..

ДК пишет:

цитата:

когда сто помётов получают чайники , статистика одна , когда сто помётов получает питомник где работают специалисты , другая . Ты за чайников , я за специалистов , кто прав ?

Ваня, так ты хоть до чайников то дотягиваешь? Ты из ста, хоть ОДНУ показть то можешь?

 Отправлено: 15.01.12 21:01. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Если собака не предпочитает общество человека, то нафиг она нужна.

Ого! Железная логика!

А если собаку воспитала другая собака, то для чего ей человек?

Я хочу напомнить владельцам питомников, что в их случае человек остаётся социальным лидером, потому что у собак огромное значение имеет подражательное поведение. Щенки перенимают позицию взрослых собак относительно своего хозяина. Если он вожак для остальных и ведёт себя, как социальный лидер, значит от будет вожаком и для подрастающего поколения, если собаки содержаться вместе.

И Даша совершенно права. В условиях армейских или других военизированных питомников, где за каждой собакой закреплён проводник, где нет искусственного состояния стаи в подчинении у человека, крайне важно в подростковом возрасте правильно воспитать у щенка отношение к своему проводнику!

Туже самую картину можно наблюдать, когда неопытные хозяева, у кого есть деньги, но нет знаний, покупают сразу двух щенков и впоследствии получают большую головную боль из-за того, что пока щенки растут в постоянном общении друг с другом и не имеют верного социального воспитания относительно хозяина, то они и принадлежат друг другу по жизни. И не потому, что у них слабый социальный инстинкт, а потому что законы природы обойти невозможно. Читаем все дружно Бадридзе! Повторяю уже это в 100-ый раз. В своём проекте он работал не только с волками, но и с собаками. И более подробных научных исследований по этой теме пока никто не описал.

Бывает ситуация с выращиванием двух щенков самих по себе ещё хуже, но это уже другая история.

Ещё сюда до кучи, для знаний. Я так понимаю, что тут не так много заводчиков с опытом в разведении серьёзных собак с соответствующей долей внутренней агрессии. Так вот даже в 2-ух месячном возрасте может быть спровоцирована такая ситуация, когда один щенок готов будет забить другого при малейшей провокации, и их совместное проживание на одной территории станет невозможным.

 Отправлено: 15.01.12 21:17. Заголовок: ДК пишет: Хороший о..

ДК пишет:

цитата:

Хороший опыт надо учитывать

только хороший, а плохой учитывать не надо? [взломанный сайт] На чужих ошибках учиться тоже не надо? Свои надо делать? [взломанный сайт]
ДК пишет:

цитата:

Я говорю про работяжку , сколько течек ты пропустила из возможных ?

ну так и считайте, я ж написала. вязала 2 раза в 3 и 4 года. 1я течка была в 10 мес.
ДК пишет:

цитата:

Понятно что ты имела ввиду страшной собака должна быть со слов судей . Может шутила, если отказываешься , снимаю с тебя груз ответствености

я не помню в каком разговоре я такое говорила, могла и шутить, могла и про судей сказать. Мы с вами вроде по судей во мнениях сходились. Душа судьи - потемки [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 21:18. Заголовок: НО не предназначены ..

НО не предназначены для сворного использования. Соответственно и от содержания такого может быть только вред. Сильные собаки в породе бывают очень самостоятельны по своей природе, и привязанность к хозяину у них бывает необходимым вырабатывать. Для них категорически не приемлемо выращивание в своре.

 Отправлено: 15.01.12 21:24. Заголовок: Canis пишет: Ещё с..

Canis пишет:

цитата:

Ещё сюда до кучи, для знаний. Я так понимаю, что тут не так много заводчиков с опытом в разведении серьёзных собак с соответствующей долей внутренней агрессии. Так вот даже в 2-ух месячном возрасте может быть спровоцирована такая ситуация, когда один щенок готов будет забить другого при малейшей провокации, и их совместное проживание на одной территории станет невозможным.

Ну почему же. У меня есть опыт, когда три щенка в возрасте 2,5 мес. убили сотоварища из-за его лидирующих замашек. Видимо щенков нужно рассаживать еще в месячном возрасте и не показывать друг другу).
Canis пишет:

цитата:

Читаем все дружно Бадридзе! Повторяю уже это в 100-ый раз. В своём проекте он работал не только с волками, но и с собаками. И более подробных научных исследований по этой теме пока никто не описал. .

Что касаемо волков, то с удовольствием читаю. Но, что касаемо собак, буду опираться на собственный опыт и практику.
Canis пишет:

цитата:

Туже самую картину можно наблюдать, когда неопытные хозяева, у кого есть деньги, но нет знаний, покупают сразу двух щенков и впоследствии получают большую головную боль из-за того, что пока щенки растут в постоянном общении друг с другом и не имеют верного социального воспитания относительно хозяина, то они и принадлежат друг другу по жизни.

А здесь речь не вели люди без опыта. Вот Даша говорила о воспитании нескольких щенков сразу для высоких достижений в спорте...это тоже для новичков?)
`

 Отправлено: 15.01.12 21:29. Заголовок: ДК пишет: Посмотрим..

ДК пишет:

цитата:

Посмотрим сколько раз ты пропустишь течки своей собаки ))))) Что то ни ты , ни Снеговской , и все остальные , не наблюдали за своими собаками лет восемь , как вы советуете другим , для того чтобы сделать правильный диагноз о здоровье собаки . А практически на первую возможную вязку , сразу вяжете , и потом уже не пропускаете ни одной . Если у вас используется одна собака так интенсивно , то можно сказать , что будь у вас их десять , вязок было бы в десять раз больше . Вот и всё .

Не гоните пургу, ДК, Вы прекрасно знаете, что лжете.

 Отправлено: 15.01.12 21:32. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Сильные собаки в породе бывают очень самостоятельны по своей природе, и привязанность к хозяину у них бывает необходимым вырабатывать.

Нужно отбирать сильных с привязанностью к хозяину. Это для н.о. очень даже свойственно.
Снеговской В. пишет:

цитата:

НО не предназначены для сворного использования.

Зачем для сворного? А вот 2-3 обученные и привыкшие к нормальному сосуществованию вполне пригодны к сторожевой службе согласно стандарту.

 Отправлено: 15.01.12 21:35. Заголовок: Canis пишет: уже са..

Canis пишет:

цитата:

уже самую картину можно наблюдать, когда неопытные хозяева, у кого есть деньги, но нет знаний, покупают сразу двух щенков и впоследствии получают большую головную боль из-за того, что пока щенки растут в постоянном общении друг с другом и не имеют верного социального воспитания относительно хозяина, то они и принадлежат друг другу по жизни. И не потому, что у них слабый социальный инстинкт, а потому что законы природы обойти невозможно.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 21:51. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Нужно отбирать сильных с привязанностью к хозяину. Это для н.о. очень даже свойственно.

Из кого? Где они эти сильные, привязанные к хозяину (выращенные в своре)?
Елена Павликова пишет:

цитата:

Зачем для сворного? А вот 2-3 обученные и привыкшие к нормальному сосуществованию вполне пригодны к сторожевой службе согласно стандарту.

Какой норматив тестирует эти качества? Где и когда, он был, если вообще имеется, селективным инструментом отбора?

 Отправлено: 15.01.12 21:57. Заголовок: Если законы природы ..

Если законы природы обойти невозможно, то собак, голодных до общения с себе подобными, будет тянуть друг к другу с неимоверной силой)
или они не будут вообще восприниматься как соплеменники, что тоже плохо.
Щенки должны уметь общаться и это вовсе не значит жить стаей))
Мне лично был бы не нужен щенок, который предпочитает общество приятелей, а не заводчика и когда это умело замаскировано)))
Canis пишет:

цитата:

Ого! Железная логика!

Ага, мне других не нужно [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 21:59. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Из кого? Где они эти сильные, привязанные к хозяину (выращенные в своре)?

Вадим, Вы о бродяжках речь ведете, или о щенках питомника?))) [взломанный сайт]
Снеговской В. пишет:

цитата:

Какой норматив тестирует эти качества? Где и когда, он был, если вообще имеется, селективным инструментом отбора?

Напишите такой норматив и люди к вам потянутся))) Там сможете и тестировать)

 Отправлено: 15.01.12 22:05. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Нужно отбирать сильных с привязанностью к хозяину. Это для н.о. очень даже свойственно.

Чем дольше щенок живет в своре, тем менее он привязан к хозяину. Общаться с хозяином в составе своры - это всегда пожалуйста, но, чтобы он делал это в одиночку, хозяину нужно будет приложить усилия - свора такому щенку дороже.

 Отправлено: 15.01.12 22:15. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вадим, Вы о бродяжках речь ведете, или о щенках питомника?)))

Я о СИЛЬНЫХ НО. То есть, я знаю СИЛЬНЫХ особей, которые ВЫРАЩЕННЫ в отрыве от своры, и их привязанность целенаправленно вырабатывалась проводниками. А вот выращенных в своре сильных собак, которые привязаны к хозяину, где они?
Елена Павликова пишет:

цитата:

Напишите такой норматив и люди к вам потянутся))) Там сможете и тестировать)

То есть, получилось, что порода по данному требованию НЕ отбиралась. Вот я и говорю - сворное использование НЕ подразумевают ПОРОДНЫЕ требования.

 Отправлено: 15.01.12 22:17. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вот Даша говорила о воспитании нескольких щенков сразу для высоких достижений в спорте...это тоже для новичков?)

Елена, ещё раз тогда перечитайте мой первый пост по этим вопросам. [взломанный сайт]

Елена Павликова пишет:

цитата:

Но, что касаемо собак, буду опираться на собственный опыт и практику.

Каков опыт, такие и результаты - это точно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 22:21. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Чем дольше щенок живет в своре, тем менее он привязан к хозяину. Общаться с хозяином в составе своры - это всегда пожалуйста, но, чтобы он делал это в одиночку, хозяину нужно будет приложить усилия - свора такому щенку дороже.

Не согласна. Есть масса примеров когда щенки,подростки,взрослые живут вместе и друг другу не интересны потому что изучены вдоль и поперек, а пришел хозяин и все внимание ему. Неужели таких не видел? Грустно.

 Отправлено: 15.01.12 22:25. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Я о СИЛЬНЫХ НО. То есть, я знаю СИЛЬНЫХ особей, которые ВЫРАЩЕННЫ в отрыве от своры, и их привязанность целенаправленно вырабатывалась проводниками. А вот выращенных в своре сильных собак, которые привязаны к хозяину, где они?

Так и я о таких. Есть сильные с привязанностью к хозяину. Что напрягает не пойму. Сильный- не значит никого не любящий и не уважающий.)

 Отправлено: 15.01.12 22:27. Заголовок: Canis пишет: Каков ..

Canis пишет:

цитата:

Каков опыт, такие и результаты - это точно.

Это вы меня сейчас обидеть хотели что ли?))) [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 22:34. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

То есть, получилось, что порода по данному требованию НЕ отбиралась.

Почему не отбиралась? Есть люди, которые содержат 2-3 н.о. для своих охранных нужд, тренируют и проверяют собак на совместную работу.
Т.е. Вы считаете, что немецкая овчарка в паре работать уже не способна и даже в полиции? Грустно)))

 Отправлено: 15.01.12 22:35. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Что напрягает не пойму. Сильный- не значит никого не любящий и не уважающий.)

Елена Павликова пишет:

цитата:

Нужно отбирать сильных с привязанностью к хозяину. Это для н.о. очень даже свойственно.

Снеговской В. пишет:

цитата:

Из кого? Где они эти сильные, привязанные к хозяину (выращенные в своре)?

Повторю. Я знаю сильных НО, и знаю как им формировали привязанность к хозяину. Я не встречал СИЛЬНЫХ, у которых привязанность к хозяину была в ДОЛЖНОЙ степени, при условие их выращивания в своре, и отсутствия целенаправленного формирования этой привязанности. Так вот, ГДЕ те, о которых Вы говорите?

 Отправлено: 15.01.12 22:35. Заголовок: ДК пишет: А вот оч..

ДК пишет:

цитата:

А вот очень хорошие коровы , которые даже не требуют хлева , могут спокойно стоять и в открытом стойле . И говорить что анатомия в практической кинологии , это не критерий для отбора , глупость не сусветная

"Хорошие коровы" в "практической кинологии"... Это, как всегда - сильный аргумент! (Смайлики у меня опять пропали.)

 Отправлено: 15.01.12 22:37. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Повторю. Я знаю сильных НО, и знаю как им формировали привязанность к хозяину. Я не встречал СИЛЬНЫХ, у которых привязанность к хозяину была в ДОЛЖНОЙ степени, при условие их выращивания в своре, и отсутствия целенаправленного формирования этой привязанности.

Повторяю ЕЩЕ раз. То, что вы что-то еще не видели в своей жизни, еще не значит, что этого нет.))

 Отправлено: 15.01.12 22:39. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Это вы меня сейчас обидеть хотели что ли?)))

Ну почему же? У Вас по-моему отличные результаты! [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 22:41. Заголовок: Canis http://jpe.ru..

Canis

 Отправлено: 15.01.12 22:48. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Не согласна. Есть масса примеров когда щенки,подростки,взрослые живут вместе и друг другу не интересны потому что изучены вдоль и поперек, а пришел хозяин и все внимание ему. Неужели таких не видел? Грустно.

Лена, у меня нет ни какого желания спорить на эту тему хотя бы потому, что мое мнение сформировано слишком частым наблюдением выросших или растущих в своре собак. Лет пятнадцать назад владельцы н/о довольствовались одной собакой и даже пара собак в одной семье встречалась не так уж часто. Сегодня же, практически при том же багаже знаний в воспитании собак, каждый второй - уже заводчик и владелец неуправляемой своры.

 Отправлено: 15.01.12 23:01. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Почему не отбиралась? Есть люди, которые содержат 2-3 н.о. для своих охранных нужд, тренируют и проверяют собак на совместную работу. Т.е. Вы считаете, что немецкая овчарка в паре работать уже не способна и даже в полиции? Грустно)))

Особи немецкой овчарки способны работать и в паре, и в большем количестве. Но, селекция в данном направление породными требованиями не предусмотренна! Соотвественно, и не ведется.

 Отправлено: 15.01.12 23:04. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Повторяю ЕЩЕ раз. То, что вы что-то еще не видели в своей жизни, еще не значит, что этого нет.))

Повторяю ЕЩЁ раз - ГДЕ ОНИ?

 Отправлено: 15.01.12 23:29. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Повторяю ЕЩЁ раз - ГДЕ ОНИ?

Вадим, ты кого-то ищешь? [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.01.12 23:36. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

ГДЕ ОНИ?

У ДК они в цельном алфавите за пяток лет выведенные и скрытно работающие "служебными собаками невидимого Сыктывкарского фронта" И всё у Вани хорошо кроме одного [взломанный сайт] видео снимать не умеет...мобильником пользоваться не умеет...и вообще он занят чтобы нам тут видеоматериалы выкладывать: ему потрындеть обкакать охота во флудильке.

PS. Не будет ответа у ДК на наши вопросы никогда. Сейчас опять по мульённому кругу про хилый Кавказ понесёт, пургу про тебя "барыжника" про меня "недотёпу" ))) А что-то показать своё это кишка тонка у Вани...ручки не так заточены по хозяйству: мобильник не снимает занятия на площадке, видеокамера отказывается работать в их тяжёлых климатических условиях и бла-бла-бла....вот шашлыков тыща фоток это пожалуйста: на каждой странице в теме на форуме имени себя.

 Отправлено: 15.01.12 23:48. Заголовок: Шали Кристинка Мол..

Шали Кристинка

Молодцы девчонки [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 00:07. Заголовок: Aper http://s16.rim..

Aper [взломанный сайт]