Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!
Чрезвычайно ранимым и нетерпимым к чужому мнению, советую обходить эту тему стороной.

Остальным напоминаю о правилах форума:

цитата:

16. Всем участникам форума запрещается: пользоваться нецензурными выражениями, оскорблять других участников форума, публиковать сообщения, унижающие их человеческое достоинство или содержащие недостоверную или документально не подтвержденную информацию о них и их собаках, выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку. Любое сообщение, содержащее оскорбления в чей либо адрес удаляется администратором форума. Для этого прошу вас информировать меня о подобных нарушениях, и не вступая в диалог, своевременно присылать ссылку на страничку, где содержатся оскорбления.

и предупреждаю, что если Вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь в споре самостоятельно "разрулить ситуацию", не надо потом обращаться к администратору за помощью!

 Отправлено: 16.01.12 00:19. Заголовок: Aper http://s8.rimg..

Aper [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 00:27. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

То, что вы что-то еще не видели в своей жизни, еще не значит, что этого нет.

Елена, я думаю, что у Вадима есть чему поучиться. И у него опыт работы с сильными собаками - дай Бог каждому. [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 00:40. Заголовок: Елена Павликова Ел..

Елена Павликова

Елена, я была у Вас на сайте, там есть такая фраза: ...одной из первых в стране стала заниматься IPO(Международная дрессировка собак).

Это меня очень заинтересовало. А где можно познакомиться с результатами в ИПО? Какие собаки, какие оценки, какие судьи? Есть ли какие-нибудь видео? Я нигде ничего не нашла... [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 00:41. Заголовок: ДК пишет: вот у лю..

ДК пишет:

цитата:

вот у людей соревнований много , хокеист проиграет например прыгуну в высоту , и так далее .

Ты к "Людям" хочешь приладить зоотехнию с животноводством?
ДК пишет:

цитата:

Как качествено посредством ИПО можно проверить качество немецкой овчарки ?

Опишу по дилетански. В разделе - "А" - проверяется способность собаки пользоваться носом - поиск, обозначение найденных предметов/улик. Раздел "В" - показывает желание собаки выполнять команды проводника с радостью и желанием работать. Раздел "С" - поиск под управлением, далее -защита под послушательной нагрузкой.
Чего не хватает?

 Отправлено: 16.01.12 02:38. Заголовок: romanenko пишет: Че..

romanenko пишет:

цитата:

Чего не хватает?

Сыктывкарских морозов и свободного выгула во дворе

 Отправлено: 16.01.12 02:57. Заголовок: Вот опять тема ушла ..

Вот опять тема ушла от конструктивного обсуждения.
Если я пишу про содержание собак и выгул в паре мать-дочь,щенков до 3-4 мес совместном выгуле и т.п.,то я пишу О СОБАКАХ ЗАВОДЧИКОВ,а не заводчиков,которые выпускают кучей всё что шевелится.
Но тема почему-то перетекает к каким-то обывателям и дилетантам,которые берут и держат,и растят щенков и собак кучей.Или к выращиванию собак для спорта,причём предпочтительно ИПО.
Питомники имеют люди разных направлений разведения,у них и у их покупателей разные цели.
Что касается выращивания и выгула в компании(стае) переведу на человеческие примеры,чтобы понятнее было)))
Все помнят себя детьми?Что для ребенка лучше-жить при персональном воспитателе с 3 лет,который ни дохнуть ни пернуть свободно не дает,всё только по расписанию,никакой самостоятельности, свободы и общения с друзьями.Или же иметь того же персонального воспитателя,но который каждый день предоставляет тебе возможность какое-то время свободно поиграть с друзьями,пообщаться,погонять в футбол во дворе?
Есть конечно третий вариант,когда никакого воспитателя нет,а есть полуслепая и полуглухая няня,которая вас только кормит,а дальше вы с утра и до вечера лодырничайте или шляетесть по улице.
Но ведь мы не об этом ведем речь,правда?

 Отправлено: 16.01.12 03:24. Заголовок: Вопрос всем флудильщ..

Вопрос всем флудильщикам......

Собака при команде "хир" (при подходе) переодически привит попой....передние лапы ставит нормально,а попа уезжает.....сильно за это при сдаче ИПО и БХ снимают баллы?

 Отправлено: 16.01.12 05:06. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Ваня, так ты хоть до чайников то дотягиваешь? Ты из ста, хоть ОДНУ показть то можешь?

Ты сам самый настоящий чайник )))) Что тебя лично от чайника отличает , ну ка раскажи ? Я то хоть в отличие от тебя , не представляюсь заслуженым штангистом Кабардинобалкарии.))))Canis пишет:

цитата:

А если собаку воспитала другая собака, то для чего ей человек?

Если у собаки не хватит собачьего воспитания , это уже точно не собака . Поэтому щенков от суки не забирают рано .Снеговской В. пишет:

цитата:

НО не предназначены для сворного использования. Соответственно и от содержания такого может быть только вред. Сильные собаки в породе бывают очень самостоятельны по своей природе, и привязанность к хозяину у них бывает необходимым вырабатывать. Для них категорически не приемлемо выращивание в своре.

Так ведь питомник у тебя , у Тани , сделан так , что собаки находятся в своре . Тонкие стены не мешают собакам общаться , и девяносто девять процентов жизни , они развлекаются сами , без хозяина , находясь на територии восьми квадратных метров в лучшем случае . У Тани вообще нет возможности контролировать питомник , потому что он находится далеко от неё . А грызца через стены сутками , на протяжении жизни , и искать момента когда можно будет схлестнуться без перегородок , это что норма правильного общения собак ?jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Чем дольше щенок живет в своре, тем менее он привязан к хозяину. Общаться с хозяином в составе своры - это всегда пожалуйста, но, чтобы он делал это в одиночку, хозяину нужно будет приложить усилия - свора такому щенку дороже.

У тебя собаки по твоим словам живут все вместе в кунге , без разделительных перегородок вообще . Что там происходит можно только догадываться , потому что у тебя тоже нет постоянного контроля над собаками , как и у Тани .

 Отправлено: 16.01.12 05:09. Заголовок: romanenko пишет: Оп..

romanenko пишет:

цитата:

Опишу по дилетански.

Свет , да ты опиши профессионально , на собственом опыте , если он у тебя профессиональный . А то пишут все как профессионалы , а делают у себя как чайники , в лучшем случае .

 Отправлено: 16.01.12 05:23. Заголовок: romanenko пишет: Ты..

romanenko пишет:

цитата:

Ты к "Людям" хочешь приладить зоотехнию с животноводством?

Чего ты всё умничаешь? Главные зоотехники , которые наразводили не одну породу собак , кидали детей со скалы , которых считали слабыми . Это история , и этого я не пропогандирую . Но паралели проводить среди животных можно , хотя бы по здоровью . И я могу утверждать , что пространство очень влияет на здоровье . Чем пространства жизненого меньше , тем меньше для собаки развития , при чем по всем параметрам .Rex Staller пишет:

цитата:

опять тема ушла от конструктивного обсуждения.

Конструктивное обсуждение возможно в колективе , где есть положительная практика . Вот затронь дрессировку , тут же пойдёт конструктив . А в разведений , правильном содержании и выращивании собак . Будут защищать то , что имеют сами . Заметь , имеют они то , что смогли своими мозгами и руками , сделать за свою жизнь , люди тут не маленькие дискутируют . То есть это их потолок . Не будет конструктива .

 Отправлено: 16.01.12 05:46. Заголовок: ДК пишет: имеют они..

ДК пишет:

цитата:

имеют они то , что смогли своими мозгами и руками , сделать за свою жизнь , люди тут не маленькие дискутируют . То есть это их потолок .

Думаю,что всё же не так))) Все думают о развитии своих питомников,только по разному,не у всех получается воплотить мечты,особенно быстро.У кого-то напряг с деньгами в нужных количествах,
кто-то не решается в деревню переселяться из городской квартиры...
Лично у меня ещё куча нереализованных задумок по улучшению для содержания собак в питомнике,в том числе и по вольерам,выгулам,отдельной кормокухне,и т.д.
У других они тоже есть,я уверена.

 Отправлено: 16.01.12 05:58. Заголовок: sena lapa Снимите в..

sena lapa
Снимите видео,тогда вам ответят точно.

 Отправлено: 16.01.12 06:07. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Снимите видео,тогда вам ответят точно.

Смысл снимать видео, если мне нужно знать много ли баллов за это вычитают....просто со сьемкой видео боооольшие проблемы,как и с загрузкой его на ютуб (инет постоянно вырубается и приходится заного грузить)

 Отправлено: 16.01.12 06:35. Заголовок: sena lapa Вот я Вам..

sena lapa
Вот я Вам отвечаю как судья-для того чтобы сказать Вам обьективно про баллы,это надо увидеть СВОИМИ ГЛАЗАМИ.или хотя бы на видео.А не по рассказам владельца.

 Отправлено: 16.01.12 06:44. Заголовок: sena lapa пишет: мн..

sena lapa пишет:

цитата:

много ли баллов за это вычитают....

Странно, что вас только это интересует, а не то, как правильно научить собаку.

 Отправлено: 16.01.12 06:54. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Вот опять тема ушла от конструктивного обсуждения. Если я пишу про содержание собак и выгул в паре мать-дочь,щенков до 3-4 мес совместном выгуле и т.п.,то я пишу О СОБАКАХ ЗАВОДЧИКОВ,а не заводчиков,которые выпускают кучей всё что шевелится. Но тема почему-то перетекает к каким-то обывателям и дилетантам,которые берут и держат,и растят щенков и собак кучей.Или к выращиванию собак для спорта,причём предпочтительно ИПО. Питомники имеют люди разных направлений разведения,у них и у их покупателей разные цели.

Да, вот именно. [взломанный сайт]
Нужно уже решить, общаемся ли мы и делимся опытом как заводчики и дрессировщики, или ведем речь уровня начинающих владельцев))
Последнее мне не интересно. я уже писала как-то, что были у меня подростки, которые жили и гуляли вместе, дрессировались...и одним из тестов была поездка на выставку, на которой они и в одних руках вели себя как и подобает благовоспитанным собакам, в отличие от других - одиночных, с которыми туда приехали их владельцы. Замечено, что собаки, которые живут в опытных руках и не по одной -управляются легче)
Так вот, мои и в вольере вели себя адекватно, в котором ожидали ринга , и выставлялись вместе в одном, и показали себя с благоприятной стороны, хотя специально их к этому никто не готовил. А потом они уехали вместе на службу и претензий по их совместной неадекватности и плохой работе не поступало.
Вывод: на свете нет ничего невозможного, надо только к этому прикладывать желание и руки на соответствующем материале.

 Отправлено: 16.01.12 07:05. Заголовок: Canis пишет: Елена,..

Canis пишет:

цитата:

Елена, я была у Вас на сайте, там есть такая фраза: ...одной из первых в стране стала заниматься IPO(Международная дрессировка собак).

Да, одной из первых, а что Вас так удивляет?)) И своих дрессировала , и другим помогала и группы вела. Скан диплома своей первой собаки , отдрессированой по ИПО и занявшей первое место в соревах ,выкладывала))
У меня еще и диплом есть за большой вклад в развитие служебного собаководства в родной стране))) Надо еще что-то выложить для конструктивного диалога?)))

 Отправлено: 16.01.12 08:26. Заголовок: sena lapa За некорр..

sena lapa
За некорректное ФП Вы потеряете много баллов. То есть, будете терять качественную оценку на каждом упражнение, в котором требуется от собаки занятие ФП.

 Отправлено: 16.01.12 08:59. Заголовок: Ваня, мне не нужны т..

Ваня, мне не нужны твои теории. Ты пишешь, что не у чайников все правильно организованно, правильно выращено и т.д. У тебя было море пометов, море выращено тобой собак. То вот, покажи, что из всех твоих теорий получается! Ведь по твоим словам, это у чайников на сотне собак получается десяток хороших, а у тебя получилась ли хоть одна на этой сотне? Пока что, ни одной собаки заслуживающей хоть какого-то внимания, из питомника ДК нигде не засветилось. По выставкам бегать, это не овчарка, это блондинка. Покажи качества СЛУЖЕБНОЙ собаки.

 Отправлено: 16.01.12 09:23. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Ваня, мне не нужны твои теории.

Тогда давай погоаорим на практике ))) Теория , это когда ты говоришь что у тебя хорошие собаки . Так я знаю питомники России , лучшие , признаные на самых высоких уровнях , и на протяжени лет . Я лично не видел у тебя собак соответствующих твоим рассказам . Поэтому , если мы не видим хороших собак друг у друга . Давай говорить и показывать , что в питомнике делается для улучшения работы питомника . Тему типа сам дурак , надо отдельно создать . Когда речь идёт о дрессировке , сколько можно увидеть смаков , какой у кого кликер , какой поводок , электрошокер и тд . Только про питомники речь .Нах они нужны , достаточно иметь дома туалет , больше для разведения собак , ничего не надо . ))))

 Отправлено: 16.01.12 09:46. Заголовок: ДК пишет: Так я зна..

ДК пишет:

цитата:

Так я знаю питомники России , лучшие , признаные на самых высоких уровнях , и на протяжени лет .

Иван, покажи мне конкретных собак из этих "признаных" питомников. Например - вот этот пес, по кичке ....., обладает вот такими-то характеристиками. Убедится в этом можно посмотрев вот это видео. Только выставки сюда не будем приплетать. Потому что выставочная оценка это НОЛЬ информации о КАЧЕСТВАХ собаки.
ДК пишет:

цитата:

Когда речь идёт о дрессировке , сколько можно увидеть смаков , какой у кого кликер , какой поводок , электрошокер и тд

Дрессировка это КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ для данной породы. Сама концепция существования породы НО, это животное УМЕЮЩЕЕ выполнять максимально эффективно РАБОТУ. Так что если мы говорим о питомниках, то мы и должны смотреть конечный продукт, чтобы оценить работу питомника! То есть, всем начхать какой конвейер стоит на заводе Мерседес, какими отвертками там крутят и т.д., все оценивают качества машины данного концерна, а не "организацию труда" на нем.

 Отправлено: 16.01.12 09:47. Заголовок: ДК пишет: Так я зна..

ДК пишет:

цитата:

Так я знаю питомники России , лучшие , признаные на самых высоких уровнях , и на протяжени лет .

например? [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 10:17. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

То есть, всем начхать какой конвейер стоит на заводе Мерседес, какими отвертками там крутят и т.д., все оценивают качества машины данного концерна, а не "организацию труда" на нем.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 10:19. Заголовок: Снеговской В. Iii Ч..

Снеговской В. Iii
Что ж вы делаете?)))
Вы ж ДКу в угол загоняете... [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 11:16. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

То есть, всем начхать какой конвейер стоит на заводе Мерседес, какими отвертками там крутят и т.д., все оценивают качества машины данного концерна, а не "организацию труда" на нем.

Ну,это конечно так,но сравнивать живой организм с железным созданием человеческих рук,некорректно.К собаке не купишь нужную запчасть,не поковыряешься если надо в движке,и уж тем более не починишь электрику)))
Если на машине не ездить,то она тихо стоять будет,ни есть ни пить не попросит,и тем более не будет гавкать и валить кучи и лужи)))
[взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 11:25. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Если на машине не ездить,то она тихо стоять будет,ни есть ни пить не попросит,и тем более не будет гавкать и валить кучи и лужи

Для куч и луж в правильно организованных питомниках существуют завхозы. А в неправильно организованных хозяин - и швец, и жнец, и на дуде игрец.

 Отправлено: 16.01.12 11:35. Заголовок: Canis пишет: я дума..

Canis пишет:

цитата:

я думаю, что у Вадима есть чему поучиться. И у него опыт работы с сильными собаками - дай Бог каждому.

Спасибо, ненада) я уже в возрасте любителя комфорта , а не с монстрами ленивыми собираюсь воевать)
Поэтому подбираю собачек под себя- чтоб сильной духом была и с желанием трудиться , да с мозгами.)

 Отправлено: 16.01.12 12:03. Заголовок: Шали пишет: Странно..

Шали пишет:

цитата:

Странно, что вас только это интересует, а не то, как правильно научить собаку.

Мы пока только учимся и раз на раз не приходится (бывает,что садится ровно).Может успеем научиться до сдачи БХ, а может и нет...поэтому и интересуюсь.

 Отправлено: 16.01.12 12:43. Заголовок: sena lapa пишет: ра..

sena lapa пишет:

цитата:

раз на раз не приходится

Значит неправильно учили.
sena lapa пишет:

цитата:

.Может успеем научиться до сдачи БХ, а может и нет...поэтому и интересуюсь.

Может вам лучше поинтересоваться, как правильно учить?
А можно поинтересоваться, какой у собаки возраст?

 Отправлено: 16.01.12 13:24. Заголовок: Да ну что ві на чело..

Да ну что ві на человека наезжаете. [взломанный сайт] Частая проблема, даже если учить правильно - вылазит.
sena lapa
Косит задницу при занятии фронтальной позиции влево, да? От вас если смотреть на собаку.

 Отправлено: 16.01.12 13:37. Заголовок: Шали пишет: sena la..

Шали пишет:

цитата:

sena lapa пишет: цитата: .Может успеем научиться до сдачи БХ, а может и нет...поэтому и интересуюсь. Может вам лучше поинтересоваться, как правильно учить?

действительно странный подход. Человека не волнует видимо зачет по БХ, а хочется просто выйти лишь бы успеть? [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 13:39. Заголовок: Даша N пишет: Часта..

Даша N пишет:

цитата:

Частая проблема, даже если учить правильно - вылазит.

конечно. Но вопросы странные. Хотя, может быть это ребенок спрашивает, судя по аватарке [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 14:43. Заголовок: Даша N пишет: Да ну..

Даша N пишет:

цитата:

Да ну что ві на человека наезжаете.

Даша, да не, не наезжаем. Просто, когда проблемы возникают, обычно спрашивают пути их решения, (ну, может, конечно, только я так делаю). Вот и показался вопрос странным.

 Отправлено: 16.01.12 14:44. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Да, одной из первых, а что Вас так удивляет?)) И своих дрессировала , и другим помогала и группы вела. Скан диплома своей первой собаки , отдрессированой по ИПО и занявшей первое место в соревах ,выкладывала)) У меня еще и диплом есть за большой вклад в развитие служебного собаководства в родной стране))) Надо еще что-то выложить для конструктивного диалога?)))

Нет, ничего выкладывать не надо. Просто голую статистику: собака, год, оценки и судью. Можно в личку. У Вас лично один результат в ИПО или больше? Тоже можно всё в личку, если тут неудобно. Просто я собираю статистические данные.

А какие-то современные результаты есть или видео тренировок собак?

Елена Павликова пишет:

цитата:

Спасибо, ненада) я уже в возрасте любителя комфорта , а не с монстрами ленивыми собираюсь воевать) Поэтому подбираю собачек под себя- чтоб сильной духом была и с желанием трудиться , да с мозгами.)

Если подбираете собачек под себя, тогда почему вот так пишите Вадиму:

Елена Павликова пишет:

цитата:

То, что вы что-то еще не видели в своей жизни, еще не значит, что этого нет.))

???

 Отправлено: 16.01.12 15:00. Заголовок: sena lapa пишет: Мы..

sena lapa пишет:

цитата:

Мы пока только учимся и раз на раз не приходится (бывает,что садится ровно).Может успеем научиться до сдачи БХ, а может и нет...поэтому и интересуюсь.

Если собака садиться криво во фронтальную позицию, то может быть снятие до одной качественной оценки в зависимости от степени ошибки.

Вот тут видео, как можно учить ФП на корме: http://www.youtube.com/watch?v=FBBiSRgTiNM&feature=plcp&context=C3bbc6e2UDOEgsToPDskJT8LGQePb5cSbA8BxUi8ST

Тут на добыче (самое начало обучения) http://www.youtube.com/watch?v=LnKpkt5uO2c&feature=plcp&context=C352e049UDOEgsToPDskKoD2lmwiQiYwCXzHxZXDyb

 Отправлено: 16.01.12 15:32. Заголовок: Шали пишет: Может в..

Шали пишет:

цитата:

Может вам лучше поинтересоваться, как правильно учить?

Я не сторонник учений по инету [взломанный сайт] А учились мы с грамотным инструктором.
Шали пишет:

цитата:

А можно поинтересоваться, какой у собаки возраст?

год.
Iii пишет:

цитата:

действительно странный подход. Человека не волнует видимо зачет по БХ, а хочется просто выйти лишь бы успеть?

Мне некуда успевать.Зачет по БХ - отдельная тема.
Шали пишет:

цитата:

Просто, когда проблемы возникают, обычно спрашивают пути их решения, (ну, может, конечно, только я так делаю).

Ответ Выше

 Отправлено: 16.01.12 15:38. Заголовок: Даша N пишет: Косит..

Даша N пишет:

цитата:

Косит задницу при занятии фронтальной позиции влево, да?

Да [взломанный сайт]
Canis пишет:

цитата:

Если собака садиться криво во фронтальную позицию, то может быть снятие до одной качественной оценки в зависимости от степени ошибки.

Спасибо за ответ

Посмотрела видео - переход из "фуса" в "хир" мы еще не пробовали делать [взломанный сайт] Попробую обязательно.

 Отправлено: 16.01.12 16:35. Заголовок: sena lapa пишет: А ..

sena lapa пишет:

цитата:

А учились мы с грамотным инструктором.

А он не мог на ваш вопрос ответить (про баллы)?

 Отправлено: 16.01.12 16:40. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Иван, покажи мне конкретных собак из этих "признаных" питомников.

Например питомник ЗВ . Лучший питомник всех времён и народов . Бумаг от самых лучших экспертов тебе покажут воз . А ты промокашка не имеешь ни какого образования чтобы делать хоть какие нибудь авторитетные оценки . Пройдоха из Нальчика )))) Это к тому что покажи , и чего оно стоит .Снеговской В. пишет:

цитата:

Дрессировка это КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ для данной породы.

Да ты ещё недавно кричал что дрессировка ИПО это не тест . Достаточно ЗКС , ОКД .))) Таких крикунов много . И к разведению здоровых животных , это не имеет отношения . А на здоровье животных влияют совсем другие вещи , и дрессировка там занимает номер сотый .Снеговской В. пишет:

цитата:

. Так что если мы говорим о питомниках, то мы и должны смотреть конечный продукт, чтобы оценить работу питомника!

Тупица , дрессировщик , котрый всю жизнь потратит на оттачивание своего мастерства , будет лучше дрессировать , чем люди обременёные питомнической работой , по твоему любая дворняжка у этого дресса , будет здоровее , и лучше для племени ? Видно что ты стараешься свою работу за уши притянуть в другую область , но не как ))))) Снеговской В. пишет:

цитата:

То есть, всем начхать какой конвейер стоит на заводе Мерседес, какими отвертками там крутят и т.д., все оценивают качества машины данного концерна, а не "организацию труда" на нем.

Знаешь , ты правильно заметил про Мерседесы . Там где максимально удешевили процесс создания машины , там самое г и получается . Те Мерседесы что выпускались в Германии до сих пор ценятся . А другие сборщики , только поставили крест на этом бренде , он сегодня смешон , желающих ездить на мерсах я не знаю .Iii пишет:

цитата:

например?

ЗВ , там главная , сестра Снеговского , ну или очень по всем параметрам на него похожа .)))

 Отправлено: 16.01.12 16:58. Заголовок: ДК пишет: Тупица , ..

ДК пишет:

цитата:

Тупица , дрессировщик , котрый всю жизнь потратит на оттачивание своего мастерства , будет лучше дрессировать , чем люди обременёные питомнической работой , по твоему любая дворняжка у этого дресса , будет здоровее , и лучше для племени ?

Эх..., Иван, Иван... [взломанный сайт]