Пост N: 10427
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)
Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Чрезвычайно ранимым и нетерпимым к чужому мнению, советую обходить эту тему стороной.
Остальным напоминаю о правилах форума:
цитата:
16. Всем участникам форума запрещается: пользоваться нецензурными выражениями, оскорблять других участников форума, публиковать сообщения, унижающие их человеческое достоинство или содержащие недостоверную или документально не подтвержденную информацию о них и их собаках, выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку. Любое сообщение, содержащее оскорбления в чей либо адрес удаляется администратором форума. Для этого прошу вас информировать меня о подобных нарушениях, и не вступая в диалог, своевременно присылать ссылку на страничку, где содержатся оскорбления.
и предупреждаю, что если Вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь в споре самостоятельно "разрулить ситуацию", не надо потом обращаться к администратору за помощью!
jarven_maa@mail.ru повеселило меня прочитанное. Долго вы ломали копья ратуя за то, что вы не хамите и всегда предельно цензурны. После чего Админ, (которая на меня в жуткой обиде) удалила ваше сообщение за нецензурщину.
jarven_maa@mail.ru повеселило меня прочитанное. Долго вы ломали копья ратуя за то, что вы не хамите и всегда предельно цензурны. После чего Админ, (которая на меня в жуткой обиде) удалила ваше сообщение за нецензурщину.
Юноша, идите мимо! Без Вас тут диалог гораздо более конструктивный и по теме. А по поводу "нецензурщины" в моем посте поинтересуйтесь у админа. Думаю, что любой, кто читал этот пост, подтвердит, что написан он был очень вежливо, а самым "крепким" в нем было слово "дерьмо". Просто я определенно указал в каком месте оно бултыхается у адресата. Спасибо за вынимание и до свидания! Веселитесь дальше!
Пост N: 7130
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 05.01.12 08:39. Заголовок: Ира, я за то, чтобы ..
цитата:
Ира, я за то, чтобы вещи называли своими именами.
своими именами и называют. Если собака числится при каком то питомнике и ее работа заключается только в том, что она болтается на поводке рядом с проводником на выездах, то как такую собаку можно назвать рабочей?
цитата:
Здесь уже не раз писалось, в том числе и представителями спорта, что спорт и работа - разные вещи и собак для работы нужно тренировать по другому.
это совершенно из другой уже оперы. Чему собаку научили, то она и делает. Суть то не в этом, а в том, что она делает (или не делает).
Удержание рукава лично для моего кобеля нужно для того, чтобы рукав был воспринят им как добыча, так как моей собаке, не важно, есть рукав на помощнике или нет, есть в руках тряпочка или нет. Для него есть парень с кнутом, который его дразнит, и он стремится его схватить. А мне не надо, чтобы на данном этапе Один пришел в лицо или колено. Это во-первых. Во-вторых, смена фазы возбуждения на фазу покоя. И как я уже поняла, у моей собаки процесс перехода возбуждения- торможения, довольно быстр. Что меня, безусловно радует.
Вот я лично против такой философии в защите. Рукав не должен быть добычей и целью для собаки. Правда, на практике часто используют такой метод, если собака не способна противостоять человеку, то ей дают понять, что надо всего лишь весело "поиграть" с фигурантом и отобрать у него рукавчик-добычу. Но всегда приятнее, когда твоя собака показывает борьбу с человеком, противостоит ему не за рукав, а за совесть [взломанный сайт] Рукав должен быть для собаки местом хватки или частью фигуранта, но не целью его отобрать и на этом успокоиться. ЗакусАЙ мне кажется, что Юрий Ц просто не умеет выражать письменно свои мысли. Я согласна, что до определенных пределов развивается и мотивация и агрессию можно "поднять". А можно недоразвить, "заглушить" проявление этих реакций. Другое дело, что если нечего развивать, то и не разовьешь.
Пост N: 5237
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 05.01.12 09:52. Заголовок: Iii пишет: и агресс..
Iii пишет:
цитата:
и агрессию можно "поднять".
[взломанный сайт] [взломанный сайт] Гм. Ира, у меня прям замечательная аналогия родилась - насчет того что и у кого можно поднять, а что нельзя. Очень иллюстративная.
Iii пишет:
цитата:
мне кажется, что Юрий Ц просто не умеет выражать письменно свои мысли.
Это его проблемы. Я его к диалогу не приглашал.
Iii пишет:
цитата:
Я согласна, что до определенных пределов развивается и мотивация и агрессию можно "поднять".
Задачка [взломанный сайт] Имеется собака, внутре которой имеется шестьдесят мотиваторчиков и тридцать - агрессорчиков. Внимание вопрос: можно ль удвоить ей количество того и другого или можно лишь активировать те, которые есть у ей внутре? [взломанный сайт]
Iii пишет:
цитата:
Другое дело, что если нечего развивать, то и не разовьешь.
Пакуха! Сказано, можно накачать - стало быть, можно накачать. Только бы не лопнуло.. [взломанный сайт]
Пост N: 5238
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 05.01.12 10:02. Заголовок: ДК пишет: У закусай..
ДК пишет:
цитата:
У закусайчика было два понторчика , откуда взялось десять понторчиков , и процесс не останавливается ?)))
У ДКшечки было пять какашечек.... Откуда ж оно льется и льется, залило все вокруг и все больше и больше прибывает - дышать нечем? [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Пост N: 9540
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 05.01.12 10:08. Заголовок: ЗакусАЙ Если ты подр..
ЗакусАЙ Если ты подрастёшь ещё чуток , возможно у тебя будет получаться давить на собак , а пока тебя даже они всерьёз не воспринимают , это ты надеюсь понимаешь ?
Пост N: 5704
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 05.01.12 10:15. Заголовок: Iii пишет: Чему соб..
Iii пишет:
цитата:
Чему собаку научили, то она и делает. Суть то не в этом, а в том, что она делает (или не делает).
Смотря куда собака попадет. Вот попал Бунт ко мне, буду ИПО заниматься (я ж уже служить не пойду [взломанный сайт] , и в сторожа тоже не хочу), а попал бы к ментам или пограничникам, другим бы занимался. Его полубрат на литовской границе служит. А попал бы обывателю -- во дворе брехал бы. И я так скромно подозреваю, что справился бы и с тем, и с тем.
Имеется собака, внутре которой имеется шестьдесят мотиваторчиков и тридцать - агрессорчиков. Внимание вопрос: можно ль удвоить ей количество того и другого или можно лишь активировать те, которые есть у ей внутре?
удвоить нельзя, можно лишь использовать на 60 и 30 соответственно. А можно использовать на 50 и 20 или 40 и 10. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Сказано, можно накачать - стало быть, можно накачать. Только бы не лопнуло..
накачать, в моем понимании использовать по полной - т.е на 60 и 30.
Пост N: 7133
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 05.01.12 10:42. Заголовок: Люкс пишет: И я так..
Люкс пишет:
цитата:
И я так скромно подозреваю, что справился бы и с тем, и с тем.
наверное справился бы. Но надо же увидеть его потенциал, предел того, с чем бы справился, а с чем нет. А это можно увидеть только в процессе дрессировки, неважно в какой. Смешно называть собаку рабочей, если она числится в структурах и только и делает, что сидит в машине. Но зато ту, которая показывает то, на что она способна, из принципа называть спортивной, не смотря на очень высокие нагрузки, которые она ежедневно получает и говорить вот ту якобы рабочую, проводник все равно тренирует, даже если нет в городе преступников, она все равно в треннинге находится. Ну так и спортивная в треннинге находится и ее видно, а ту не видно, хрен знает как ее проводник там тренирует и тренирует ли вообще. А если тренирует, то тоже "понарошку", но все равно она рабочая. [взломанный сайт]
Пост N: 5239
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 05.01.12 10:47. Заголовок: Iii пишет: накачать..
Iii пишет:
цитата:
накачать, в моем понимании использовать по полной - т.е на 60 и 30.
Зачем использовать изначально некорректные термины и каждый раз долго объяснять, что имеется в виду "белое", когда говорится "черное" - ты можешь объяснить? Я не понимаю.
Смотря куда собака попадет. Вот попал Бунт ко мне, буду ИПО заниматься (я ж уже служить не пойду , и в сторожа тоже не хочу), а попал бы к ментам или пограничникам, другим бы занимался. Его полубрат на литовской границе служит. А попал бы обывателю -- во дворе брехал бы. И я так скромно подозреваю, что справился бы и с тем, и с тем.
Пост N: 1617
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 05.01.12 11:56. Заголовок: Iii пишет: Но надо ..
Iii пишет:
цитата:
Но надо же увидеть его потенциал, предел того, с чем бы справился, а с чем нет. А это можно увидеть только в процессе дрессировки, неважно в какой.
Ира, совершенно согласна! [взломанный сайт]
Юра Алексеев, а Вы спортом с собаками занимались, Вы тренинг спортивных собак хорошо знаете? Ведь наверняка Вы судите по тому, как занимаются вокруг Вас.) В Жигулёвске много собак, кто выступает на российских соревнованиях по ИПО? А на международной арене?
Дело в том, что мне посчастливилось в своей деятельности не только заниматься спортом, но и преподавать у пограничников, наблюдать их тренинг, тренироваться вместе с полицейскими, а главное постоянно общаться с и с теми, и с другими.
Так вот я Вам скажу, что судить или оценивать можно тогда, когда знаешь этот процесс изнутри. И ни одни наш проф. специалист - силовик, кто знает что такое современный спорт не скажет, что в спорте (особенно Большом) у собак физические и психологические нагрузки меньше. Наоборот, значительным образом превосходящие из-за того тренинга, который им приходиться проходить! Поэтому собаки в спорте после 5-6 лет часто "ломаются", что не свойственно для проф. структур, где собаки нормально несут службу на протяжении всей своей активной жизни.
Это не только мой опыт и моё мнение. В Мире много спортсменов, кто очень удачно выступает на спортивной международной арене арене и связаны с армейской работой. Они придерживаются такой же точки зрения. [взломанный сайт]
Пост N: 1619
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 05.01.12 12:37. Заголовок: ДК пишет: Так вы же..
ДК пишет:
цитата:
Так вы же живёте на юге , )))) Но давайте про шерсть не скакать как кенгуру , а по порядку разберёмся , что энто такое , для начала . Есть много мнений , как оказалось по этому поводу . Вы , раз поддерживаете Андерсенов , тоже считаете что волки бывают длиношерстными ? И тех что показывал я , ДШ по вашему ?
Вообще-то Прибалтика никак к южным широтам не относилась. У нас тут такой же климатический пояс, как и в Германии. Хотя да, холоднее, чем у них, холоднее, чем в Бельгии, Голландии, Польше и практически всех остальных стран Европы.
Что у Вас, Иван, по географии в школе было? Таллинн и Сыктывкар находятся в одном климатическом поясе! Я чуть ошарашена Вашими знаниями...
ДШ у н.о. и структура шерсти волка ничего общего между собой не имеют. Я Вам уже писала не раз, что длина ости значения не имеет. Важно, чтобы ость была жесткой, а подшерсток имел способность быть густым.
ДК пишет:
цитата:
А вы только на батарее ? Что за разговор в какой то враждебной плоскости ? Я как нормальный , ответственый собакодержатель , хочу без вреда для здоровья собаки , держать их на улице . И чтобы меня совесть не грызла , что я над ними при этом издеваюсь . Я ясно выражаю свою мысль ?
Иван, не во враждебной плоскости. [взломанный сайт] У меня все собаки живут и содержаться на улице. Я уже несколько раз писала, что для устойчивости к морозам больше важна акклиматизация, а не супер качества шерсти. Можно привести кучу примеров с фотографиями, как собаки резвятся на снегу. Но мы же тут ведём разговор о рабочих качествах н.о И Вы и я, мы оба пришли к выводу, что шерстяной покров имеет значение для служебной собаки. Но вот в самих значениях мы с Вами разошлись.
Если у Вас чуть опыта меньше, смею Вас заверить, что для уличного содержания все ваши питомцы хорошо подходят, так же как и все остальные породы у которых шесть более-менее имеется))).
У меня был один раз такой случай: привезли зимой, в мороз -26 (тогда была очень суровая зима) 4-х летнего бульмастифа, который всю жизнь жил в квартире. Его хозяина посадили, а сама собака агрессивная и либо усыпить, потому что никто не справиться, либо оставить у меня. Постелила ему побольше сена в будку и что вы думаете! Прекрасно перезимовал в вольере, ничем не болел. Жрал за троих! И никакой акклиматизации не проходил, потому что из теплой квартиры сразу в январский мороз. Вот такая история.
ДК пишет:
цитата:
Мне вот интересно , откуда статистика у заводчика , который ДШ собак если и получал , то очень мало , или вообще вроде вы писали что не получали ДШ . У Кены живёт длинник , мы их сколько наблюдаем , люди которые держали длинников , а их берут имено на улицу , потом требуют только длинников . И ждут столько , сколько надо . Ну ни кто вышеописаные проблемы не озвучивал , собаки спокойно живут в нашем непростом климате , не болеют , и активны всегда и везде . Вот это статистика . А вы на чем основываетесь ?
Иван, я обучала и содержала ДШ собак. И много раз Вам писала, что проблема их шерсти состоит в том, что мешает в служебном применении, потому что нужен специальный уход, собака дольше сохнет и шерсть не имеет надёжной защиты от влаги в экстренных случаях. Жить во дворе им шерсть НЕ МЕШАЕТ!
А где Вы встречались со случаями, когда собаки, живя постоянно на улице болели от того, что у них шерсть не столь длинная, как Вам надо? Вы мне можете привести конкретные факты?
Вот я лично против такой философии в защите. Рукав не должен быть добычей и целью для собаки. Правда, на практике часто используют такой метод, если собака не способна противостоять человеку, то ей дают понять, что надо всего лишь весело "поиграть" с фигурантом и отобрать у него рукавчик-добычу. Но всегда приятнее, когда твоя собака показывает борьбу с человеком, противостоит ему не за рукав, а за совесть Рукав должен быть для собаки местом хватки или частью фигуранта, но не целью его отобрать и на этом успокоиться.
Ирина, разве речь шла об отобрать и весело поиграть? Об игре, в нашем случае, речь не идёт вообще, если вы смотрели фото, то по ним видно, что собака не играет. Цель, была показать собаке, что кусать надо за рукав, а не за что придётся.
Глубинные корни агрессивного поведения всегда связаны со страхами. С различными страхами.
Не всегда так. Поэтому до сих пор учёными агрессия полностью не изучена. Я всегда стараюсь очень осторожно относиться к этой теме, потому что у слова страх тоже есть общепринятое определение.
И для собак не редкость проявление агрессии в результате возбуждения, а не в результате страха. Не у всех только вот есть опыт наблюдения за такими собаками.
Уровень внутренней агрессивности безусловно носит наследственных характер, но действительно можно по-разному влиять на формирование агрессивного поведения одной и той же собаки, которое напрямую будет зависеть от приобретённого ею жизненного опыта.
Пост N: 5705
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 05.01.12 13:04. Заголовок: Canis пишет: У меня..
Canis пишет:
цитата:
У меня был один раз такой случай: привезли зимой, в мороз -26 (тогда была очень суровая зима) 4-х летнего бульмастифа, который всю жизнь жил в квартире. Его хозяина посадили, а сама собака агрессивная и либо усыпить, потому что никто не справиться, либо оставить у меня. Постелила ему побольше сена в будку и что вы думаете! Прекрасно перезимовал в вольере, ничем не болел. Жрал за троих! И никакой акклиматизации не проходил, потому что из теплой квартиры сразу в январский мороз. Вот такая история.
Я уже тоже говорила, что у меня шарпейка сама отказалась перейти жить в дом одной очень холодной зимой -- двери открывала и на улицу пробиралась. Так и перезимовала в вольере (зима была -30 тогда). И у нее вырос такой подшерсток! Потом весной выпадал целыми огромными клочьями. Жива и здорова до сих пор [взломанный сайт]
Глубинные корни агрессивного поведения всегда связаны со страхами. С различными страхами.
Таня, я когда писал это, боялся, что слово "страхи" будет понято буквально, но не сумел подобрать более точного определения. Агрессивность в возбуждении, мне кажется, тоже не совсем точным определением. Скорее острота, напористость, азарт, связанный с желанием борьбы, которые перерастают в агрессивность при сопротивлении партнера. Границы определения агрессивного поведения размыты, тем более, что почти всегда оно имеет какие-то оттенки, но главный его включатель - защитный инстинкт.
Удержание рукава после сброса - у иных собак - естественное, у других - инструментальное - нужно для того, чтобы собака получила возможность отдохнуть; удержание рукава НЕ МОЖЕТ (не должно) быть единственным и исчерпывающим элементом, дающим понять собаке, что она отдыхает; для того, чтобы максимально разграничить для собаки белое и черное - активность и покой, элементов должна быть совокупность, важнейшим показателем которой служит прекращение стресса, оказываемого на собаку проводником и фигурантом, пока собака удерживает рукав.
Проще говоря, оторвав часть, собака, как подсказывает ей инстинкт, стремится отойти чуть подальше, если она устала и принять позу с добычей в пасти; фигурант при этом не провоцирует собаку (я имею в виду если собака находится в активном тренинге, целью которого есть испытания по защите, фигурант как правило не провоцирует собаку, давая ей возможность отдохнуть физически и психологически. Иногда из этого правила могут быть и исключения). Проводник также не дрючит собаку, пока она удерживает рукав. Собака "в домике".
Защита - дело тонкое. [взломанный сайт] Удержание рукава далеко не всегда для собаки полностью означает прекращение стресса... Даже не знаю, какие слова-то подобрать и с чего начать. Дело в том, что если собака обладает теми достоинствами, которые я имею ввиду, то удержание рукава больше сводиться к достижению собакой состояния удовлетворения от проделанной работы, которое в какой-то степени связано и с природной способностью разрядки нервной системы через добычное удержание. А рукав хотите Вы этого или нет и будет той целью к которой стремиться собака при нашем спортивном обучении защите. И это НОРМАЛЬНО! Поменяйте вариант добычи, у собаки поменяется вариант цели.
Есть такие собаки, у которых рукав вообще не отобрать, если хозяин не имеет определённого авторитета. Разве такое состояние на удержании можно назвать спокойствием?)))
Для слабых собак, удержание рукава также будет сводиться к тому, чтобы она его ещё и не боялась... Чтобы испытывала какие-то нотки позитивного состояния после пресса через разрядку. Удержание на добыче собаке поднимает степень своих возможностей и закрепляет цель.
Такой термин, как состояние покоя на добыче, мною же активно создаваемый и вносимый в русскоязычный мир, я постепенно буду заменять другим. Потому что у меня поменялось качество поголовья собак. Потому что теперь в защите изменились и обороты, на которых работают собаки.
PS. Это я всё к тому написала, опыт - сын ошибок трудных.))))
Таня, я когда писал это, боялся, что слово "страхи" будет понято буквально, но не сумел подобрать более точного определения. Агрессивность в возбуждении, мне кажется, тоже не совсем точным определением. Скорее острота, напористость, азарт, связанный с желанием борьбы, которые перерастают в агрессивность при сопротивлении партнера. Границы определения агрессивного поведения размыты, тем более, что почти всегда оно имеет какие-то оттенки, но главный его включатель - защитный инстинкт.
Андрей, да, конечно! Я вообще не видела полного поста, отреагировала на приведённую цитату. И придерживаюсь той же точки зрения, что границы размыты и чаще агрессию включает защитный инстинкт.
Но и с возбуждением тоже верно. Оно может порождать форму непредсказуемой агрессии у тех собак, кто от природы наделены её внутренней высокой степенью. Мне приходилось с такими случаями сталкиваться, когда возбуждение в игре провоцировало собаку на проявление беспричинной агрессии. Безусловно это редкие случаи, но они имеют место быть. Скверно, кстати, всё выглядело. Сама думаю, что связано с социальной составляющей скрытого доминирования.
Отправлено: 05.01.12 14:02. Заголовок: Canis пишет: И ни ..
Canis пишет:
цитата:
И ни одни наш проф. специалист - силовик, кто знает что такое современный спорт не скажет, что в спорте (особенно Большом) у собак физические и психологические нагрузки меньше.
Как проф.спортсмен высокого класса скажу: я никогда не говорил, что "меньше". Они "другие".
Canis пишет:
цитата:
Это не только мой опыт и моё мнение. В Мире много спортсменов, кто очень удачно выступает на спортивной международной арене арене и связаны с армейской работой. Они придерживаются такой же точки зрения.
Может у них служба лёкгая ? По своей службе скажу, что те нагрузки, которые испытывал я со своей собакой не идут ни в какое сравнение с нагрузками человеческого и собачьего спорта. Могу ещё добавить, по личному опыту, быстрый износ спортсмена происходит от желания быстро достичь верхушки Олимпа. Зачастую во вред организму.
Canis пишет:
цитата:
чудик пишет:
цитата: А в реальном применении-могут быть полным нулём-что одни ,что другие.И те и другие отдалены от реальной службы.
Конечно отдалены. Их совсем к другому готовили. Я что-то Вас не пойму, а при чём тут это? Кому такое положение вещей мешает?
Вы сами пишете о том, что для реальности - другая подготовка. Подобное писали где-то год назад и Даша N и некоторые другие.
Может и лёгкая. Мне трудно судить, потому что я совсем не знаю о Ваших нагрузках. А можно о них немного рассказать? Это, в принципе, действительно очень интересно. [взломанный сайт]
Татьяна, полностью согласна с Вашим постом. Canis пишет:
цитата:
Такой термин, как состояние покоя на добыче, мною же активно создаваемый и вносимый в русскоязычный мир, я постепенно буду заменять другим. Потому что у меня поменялось качество поголовья собак. Потому что теперь в защите изменились и обороты, на которых работают собаки.
Уважительно отношусь к Вашему опыту работы с собаками, видела давно, много лет назад и вижу на видео которое выкладываете в сеть. Можно чуть подробнее, если не затруднит. Очень интересно.
Юра Алексеев Юр, мне тоже интересно, какие-такие нагрузки несут собаки на службе в мирное время? Без подвоха, реально интересно. У нас я рассказала, что никаких особых не несут. Есть несколько узкоспециализированных собак, достойных в своей специализации. Например, те собаки моей подруги, которые асы в поиске контрабанды (и это истинная правда), совсем не асы в задержании, и моя подруга сама об этом честно говорит. Знаю, что и у погранцов и у охраны есть свои площадки, они вроде занимаются (я не видела, они так говорят), какие-то соревнования ведомственные проводят (тоже не была, не знаю, что это), но когда я их приглашала на соревнования по БХ (у нас были осенью), то никто не пришел, один только парень с охраны пришел посмотреть, посмотрел минут 5 и уехал...
Тренинг длился 22 минуты, собака, естественно устала. Было много пресса, но у неё была цель, которую она в конце концов достигала. В принципе это очень поучительное видео: как и с какими психологическими и физическими нагрузками сталкиваются собаки в обучении спортивной защите.
Ирина, разве речь шла об отобрать и весело поиграть? Об игре, в нашем случае, речь не идёт вообще, если вы смотрели фото, то по ним видно, что собака не играет.
ну я вобщем то не о конкретной собаке, а в принципе о целях в защите. Правда Таня уже все ясно написала [взломанный сайт]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Цель, была показать собаке, что кусать надо за рукав, а не за что придётся. 
Вот тут согласна, собака со стандартной шерстью, гораздо удобнее для службы. А значит нет смысла брать туда шерстяных. [взломанный сайт] 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума