Автор | Сообщение |
lottas
|
| |
Пост N: 10427
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
|
|
Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)
Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Чрезвычайно ранимым и нетерпимым к чужому мнению, советую обходить эту тему стороной. Остальным напоминаю о правилах форума: цитата: | 16. Всем участникам форума запрещается: пользоваться нецензурными выражениями, оскорблять других участников форума, публиковать сообщения, унижающие их человеческое достоинство или содержащие недостоверную или документально не подтвержденную информацию о них и их собаках, выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку. Любое сообщение, содержащее оскорбления в чей либо адрес удаляется администратором форума. Для этого прошу вас информировать меня о подобных нарушениях, и не вступая в диалог, своевременно присылать ссылку на страничку, где содержатся оскорбления. |
| и предупреждаю, что если Вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь в споре самостоятельно "разрулить ситуацию", не надо потом обращаться к администратору за помощью!
|
|
Профиль
|
Ответов - 602
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10457
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:12. Заголовок: Iii пишет: http://..
Iii пишет: цитата: | [взломанный сайт] и постучать себя кулаком в грудь |
| Собаки очень хорошо реагируют на жесты и выражение морды лица хозяина. HNL пишет: цитата: | А как Вы знаете (небось сами грешите с кулачком?) |
| Я ещё р-р-рычу...
|
|
Профиль
|
HNL
|
| |
Пост N: 912
Зарегистрирован: 13.02.09
Откуда: Украина, Киев
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:19. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: Тож, "свой метод" (запатентовать надо!)
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2183
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:20. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | У нас, как правило, "всё в одном флаконе"... |
| Инструктор тем и отличается, что если допустил какую оплошность, то с ноги бить не будет, а постарается с собакой на руке объяснить владельцу - как правильно её снять и какие дисциплинарные команды использовать.
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2184
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:23. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: Класс! А - зачем?
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4584
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:24. Заголовок: romanenko пишет: Ин..
romanenko пишет: цитата: | Инструктор тем и отличается, что если допустил какую оплошность, то с ноги бить не будет, а постарается с собакой на руке объяснить владельцу - как правильно её снять и какие дисциплинарные команды использовать. |
|
[взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Даша N
|
| |
Пост N: 3710
Info: www.zwinger.narod.ru
Зарегистрирован: 12.02.07
Откуда: Ukraine, Kyiv
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:24. Заголовок: logtrakt пишет: С о..
logtrakt пишет: цитата: | С очень оригинальной идеей: собаку дресс бить может, а хозяин - нет. Типа что бы она( собака) хозяина не боялась.... И не боялась дресса... |
| Это ерунда, а не идея. Можно было и по другому решить ситуацию и показать щену, что он был неправ. И здесь неважно в агрессии ли кусал щен или в игре. Однако то, что дресс потом поиграл со щеном и вывел его из этой ситуации на позитиве - дрессу плюс. Мог наподдать и еще хозяина заставить добавить. И бедного щенка совсем забить. Так что все не так уж и печально.
|
|
Профиль
|
Даша N
|
| |
Пост N: 3711
Info: www.zwinger.narod.ru
Зарегистрирован: 12.02.07
Откуда: Ukraine, Kyiv
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:26. Заголовок: romanenko пишет: а ..
romanenko пишет: цитата: | а постарается с собакой на руке объяснить владельцу - как правильно её снять |
| Свет, ну реально, если бы меня тяпнул щен без причины на то (просто махание руками это не причина, он же не на щена специально замахивался), я бы тоже наподдала ему, но конечно же просто чтобы отпустил и понял свою ошибку, и не с ноги, а лучше за шкирняк чуть приподнять и достаточно.
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4585
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:26. Заголовок: Даша N пишет: Однак..
Даша N пишет: цитата: | Однако то, что дресс потом поиграл со щеном и вывел его из этой ситуации на позитиве - дрессу плюс. Мог наподдать и еще хозяина заставить добавить. И бедного щенка совсем забить. |
|
Ну да...чел психанул....после этого цитата: | вывел его из этой ситуации на позитиве |
|
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10458
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:26. Заголовок: logtrakt пишет: Вар..
logtrakt пишет: У меня был случай: делали Титану снимок ТБС. Снимок делали в год и семь месяцев. Даже после того, как ему вынуждены были вкатить полуторную дозу наркоза Титан продолжал шевелиться на столе так, что мы его втроём не могли удержать. После длительного копошения и нескольких запоротых снимков вет не выдержала и в сердцах лупанула Титана кулаком по бедру. Я еле сдержал себя, чтобы в ответ не заехать ей в челюсть... У меня тоже есть свои рефлексы... Потом хохотали...! Ну а что... Находились в ренгенкабинете в травмотологическом отделении... Так что сразу бы сделали снимок на предмет раздвоения челюсти и назначили соответствующее лечение...! [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Даша N
|
| |
Пост N: 3712
Info: www.zwinger.narod.ru
Зарегистрирован: 12.02.07
Откуда: Ukraine, Kyiv
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:29. Заголовок: Блин, как за собак Р..
Блин, как за собак Росомахи то жалко..... (((((((((((((((((((((( Тосол все таки был?
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4586
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:30. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: Не самый лучший случай: "оболваненые релаксантом" собаки и меня кусали...и хозяев. не тот случай [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
|
Даша N
|
| |
Пост N: 3713
Info: www.zwinger.narod.ru
Зарегистрирован: 12.02.07
Откуда: Ukraine, Kyiv
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:35. Заголовок: logtrakt пишет: ..
logtrakt пишет: цитата: | "оболваненые релаксантом" собаки и меня кусали...и хозяев. |
| У нас без намордника даже отказывались колоть релаксант. Собака же не понимает, что происходит, первая реакция паника. Или бинтом морду обвязывают хотя бы.
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10459
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:35. Заголовок: romanenko пишет: Кл..
romanenko пишет: Рык вожака в сторону члена стаи - знак для этого "члена", что он делает что-то не то. Кстати, угрожающий рык с демонстрацией готовности броситься вперёд, в драку, действует очень охлаждающе на агрессивную дворню (не имею ввиду "мелкую пакость"). Проверено.
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10460
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:37. Заголовок: romanenko пишет: Ин..
romanenko пишет: цитата: | Инструктор тем и отличается, что если допустил какую оплошность, то с ноги бить не будет, а постарается с собакой на руке объяснить владельцу - как правильно её снять и какие дисциплинарные команды использовать. |
| [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4587
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:37. Заголовок: Даша N пишет: У нас..
Даша N пишет: цитата: | Собака же не понимает, что происходит, первая реакция паника. Или бинтом морду обвязывают хотя бы. |
|
О! О чем и речь. Не та ситуация [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10461
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:39. Заголовок: logtrakt пишет: Не ..
logtrakt пишет: При чём тут "лучший" ? Просто "случай"... Не по поводу "кусания собаки", а по поводу реакций человека, владельца на удар по "евоному счастью".
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2185
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:40. Заголовок: Даша N пишет: Свет,..
Даша N пишет: цитата: | Свет, ну реально, если бы меня тяпнул щен без причины на то (просто махание руками это не причина, он же не на щена специально замахивался), я бы тоже наподдала ему, |
| Даша, да понятно. Ответ на действия щенка должен быть адекватным. Но я-бы предпочла указать владельцу на его ошибку, а не фигачить щена.
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10462
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:44. Заголовок: romanenko пишет: От..
romanenko пишет: цитата: | Ответ на действия щенка должен быть адекватным. Но я-бы предпочла указать владельцу на его ошибку, а не фигачить щена. |
| Правильно. Дресс должен уметь контролировать свои реакции и рефлексы. Пинок в грудь 6-месячному щену... А если б грудину сломал ?
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4588
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:50. Заголовок: Даша N пишет: Свет,..
Даша N пишет: цитата: | Свет, ну реально, если бы меня тяпнул щен без причины на то (просто махание руками это не причина, он же не на щена специально замахивался), я бы тоже наподдала ему, но конечно же просто чтобы отпустил и понял свою ошибку, и не с ноги, а лучше за шкирняк чуть приподнять и достаточно. |
|
Ага..то есть эмоциональное махание под носом - это не причина...? Зато потом сколько стенаний по поводу " да...немец ныныче не тот".... [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4589
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:53. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | Не по поводу "кусания собаки", а по поводу реакций человека, владельца на удар по "евоному счастью". |
|
Оченть удачный пример - чел хотел ударить ЭМОЦИОНАЛЬНО!!! Это уже не есть профессионализм( это я про дресса)
|
|
Профиль
|
Юрьевна
|
| |
Пост N: 3240
Info: +79512977978
Зарегистрирован: 01.11.09
Откуда: Россия, Мурманск
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:56. Заголовок: logtrakt пишет: Воп..
logtrakt пишет: цитата: | Вопрос: на сколько нормальна данная ситуация? |
| Не нормальна! Объяснение для новичков. Вот я бы больше не пошла бы бы к такому "специалисту" со щенком, да и взрослую Собаку бы не доверила.
|
|
Профиль
|
|
челси
|
| |
Пост N: 715
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:01. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | Если бы удар был серьёзный (я на себя примеряю ситуацию), то дресс автоматом огрёб бы в челюсть ! |
| [взломанный сайт] поддерживаю, целиком и полностью!
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2186
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:06. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | Рык вожака в сторону члена стаи - знак для этого "члена", что он делает что-то не то. |
| Понятно. Обычный звуковой маркер. Я своим "шиплю".. [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10464
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:07. Заголовок: Даша N пишет: (прос..
Даша N пишет: цитата: | (просто махание руками это не причина, он же не на щена специально замахивался), |
| Даша, ну как это "не причина"...? Только что закончились занятия, щен ещё в возбуждении, а тут конечностями машут перед зубами... Это называется "провокационное поведение". Тем более, что щен находится в том возрасте, когда ему очень хочется "что-нибудь или кого-нибудь кусать", а послушанию ещё не обучен.
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10465
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:10. Заголовок: romanenko пишет: Я ..
romanenko пишет: Вона где суть змеиная вылазить...! [взломанный сайт] ..."Рычание" - более естественный звук для собак.
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2187
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:11. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | Вона где суть змеиная вылазить...! |
| Что есть - то есть!
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10466
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:18. Заголовок: logtrakt пишет: чел..
logtrakt пишет: цитата: | чел хотел ударить ЭМОЦИОНАЛЬНО!!! Это уже не есть профессионализм( это я про дресса) |
| Об сём и речь ! В моём примере вет поступил "на эмоциях", тем более, что "обдолбанная наркозом" собака явно не обратила на это ни какого внимания. И если б ещё и я не совладал со своим рефлексом, то не сделали бы снимок и навсегда были бы испорчены отношения с хорошим ветом. Потом в более спокойной обстановке объяснились...
|
|
Профиль
|
Рита
|
| |
Пост N: 618
Зарегистрирован: 18.02.09
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:19. Заголовок: Хочу вставить свои ..
Хочу вставить свои пять копеек, так как слышала об этой истории. Вроде бы ничего страшного не случилось, ну ударил собачку в порыве гнева , бывает.....но может ли так поступать ИЗВЕСТНЫЙ дресс ?????? или это такая манера работы с собаками???? Каждый сам решает у кого готовить свою собаку, но Этот дресс - Герой не моего романа [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10467
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:22. Заголовок: romanenko пишет: Ч..
romanenko пишет: [взломанный сайт] Рита пишет: цитата: | но может ли так поступать ИЗВЕСТНЫЙ дресс ?????? |
| Перефразирую вопрос: "Может ли так поступать профессионал ?!"
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4590
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:23. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2188
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:26. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | Перефразирую вопрос: "Может ли так поступать профессионал ?!" |
| Проф не допустит такой ситуации.
|
|
Профиль
|
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10468
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:28. Заголовок: Рита пишет: но може..
Рита пишет: цитата: | но может ли так поступать ИЗВЕСТНЫЙ дресс ?????? |
| Кстати, а что, дресс действительно "известный" ? И чем "известный" ?
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10469
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:36. Заголовок: romanenko пишет: Пр..
romanenko пишет: цитата: | Проф не допустит такой ситуации. |
| Ну осечки могут быть у всех. Правда чем выше профи, тем меньше вероятность осечки. И уж своими рефлексами и реакциями профи точно должен управлять. Тем более, что сами реакции должны быть соответствующими. Данная реакция (не проявление, а само действие) болше характерно не для дрессировочной ситуации, а для реальной, уличной. Или для действия против взрослой, мощной собаки, натренированной на реальное подавление противника, которая сорвалась с поводка на дресплощадке, а сам дресс в этот момент - без защиты.
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4591
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:43. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | Данная реакция (не проявление, а само действие) болше характерно не для дрессировочной ситуации, а для реальной, уличной |
|
У меня жили собаки( очень адекватные в повседневной жизни), которые реагировали в жизни на замах так же. После "реагирования" - "проявления реакции" наблюдались.... в общем.. близкие по реакции.... [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10470
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:51. Заголовок: logtrakt пишет: в ..
logtrakt пишет: цитата: | в общем.. близкие по реакции.... |
| В смысле "реактивный выхлоп из кормовой дюзы" ?
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4592
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:53. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..
Юра Алексеев пишет: цитата: | В смысле "реактивный выхлоп из кормовой дюзы" ? |
|
Не...Не из кормовой.....Из РОТОВОЙ [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Рита
|
| |
Пост N: 619
Зарегистрирован: 18.02.09
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:54. Заголовок: Юра Алексеев В том ..
Юра Алексеев В том то и всё дело, что этот специалист ранее очень много готовил собак для " реала"(реальной жизни)
|
|
Профиль
|
Таля
|
| |
Пост N: 6460
Зарегистрирован: 18.04.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:54. Заголовок: Iii пишет: Надо ее ..
Iii пишет: цитата: | Надо ее поставить перед фактом. Привезти и отдать. У нее же были миксы (как я поняла)? Да? Есть на примете щенок с рабочими кровями, по экстерьеру шоу (3 мес или 4 мес), кобель. И еще суку рабочего разведения 3 мес могу посоветовать. |
| Ира, а это реально? провентилируйте этот вопрос россомахи нет в онлайне, и неизветно когда появится, думаю совсем ей хреново как бы помочь если есть реально щен, надо придумать как отправить блин. сама бы отвезла бы
|
|
Профиль
|
logtrakt
|
| |
Пост N: 4594
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:55. Заголовок: Рита пишет: В том т..
Рита пишет: цитата: | В том то и всё дело, что этот специалист ранее очень много готовил собак для " реала"(реальной жизни) |
|
[взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Юра Алексеев
|
| |
Пост N: 10471
Info: Skype: varvar375. т.д. 8-84862-25470; т.с. +79171274631, +79198192066, yu.alekseev@mail.ru
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Россия, Жигулёвск
Фото:
|
|
Отправлено: 18.11.11 23:55. Заголовок: Рита пишет: Вроде б..
Рита пишет: цитата: | Вроде бы ничего страшного не случилось, ну ударил собачку в порыве гнева , бывает. |
| Повторю: пинок в грудь 6-месячному щену может быть чреват серьёзной травмой.
|
|
Профиль
|
Ответов - 602
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|