Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!
Чрезвычайно ранимым и нетерпимым к чужому мнению, советую обходить эту тему стороной.

Остальным напоминаю о правилах форума:

цитата:

16. Всем участникам форума запрещается: пользоваться нецензурными выражениями, оскорблять других участников форума, публиковать сообщения, унижающие их человеческое достоинство или содержащие недостоверную или документально не подтвержденную информацию о них и их собаках, выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку. Любое сообщение, содержащее оскорбления в чей либо адрес удаляется администратором форума. Для этого прошу вас информировать меня о подобных нарушениях, и не вступая в диалог, своевременно присылать ссылку на страничку, где содержатся оскорбления.

и предупреждаю, что если Вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь в споре самостоятельно "разрулить ситуацию", не надо потом обращаться к администратору за помощью!

 Отправлено: 18.10.11 17:46. Заголовок: Елена Павликова Ну я..

Елена Павликова Ну я надеюсь там есть свое рабочее разведение? [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.10.11 17:46. Заголовок: ДК пишет: Когда ты ..

ДК пишет:

цитата:

Когда ты щенка травил , у того была самая настоящая истерика .

Что он делал? Ссался, пищал, бился пытаясь удрать, скалится зажав хвост, откусывался от всего что рядом, не слышал что ему говорят, впал в депрессию и т.д.?
ДК пишет:

цитата:

А после обучения , собака будет знать что ты не в серьёз на неё идёшь , а это игра , и не убежит да ?

А ты попробуй обучить, и пусть она НЕ убежит? Потому наверное вой постоянный после ваших проверок выставочных, что фигурант не так смотрел, не так стек поднял и т.д.

 Отправлено: 18.10.11 17:47. Заголовок: Кристинка пишет: У ..

Кристинка пишет:

цитата:

У собаки может все позволять, и физика, и нервуха, но она не знает, что с этим делать и как правильно делать.

А инстинкты? Можно слегка развить эту фразу, а то может я не понял?

 Отправлено: 18.10.11 17:49. Заголовок: Кристинка пишет: Пр..

Кристинка пишет:

цитата:

Причем здесь это?

Кристи , ты что собаку учишь биться с фигурантом ? Ты учишь правильно висеть на рукаве , при этом доказывая собаке , что её бить не будут . Что в реальной жизни совсем наоборот . На рукав собаке не надо , и палку на себя принимать тоже не надо . А надо бабахнуть противника надёжно , чтобы потом самой не огрести . Так собаки обученые реально мочить , испытания не пройдут .

 Отправлено: 18.10.11 17:49. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

ОБУЧЕНИЕ СОБАКИ НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫЯВЛЕНИЯ ЕЕ СПОСОБНОСТЕЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Юра Алексеев пишет:  цитата: Вообще-то обучение собаки необходимо для привития ей определённых профессиональных навыков, необходимых для человека. А для выявления способностей и возможностей существует такое понятие как тест. А вот тэстом на способность к обучению является экзамен после прохождения оного обучения. Так что никакой ошибки в своих словах не вижу. Или вы собрались тестировать на способность к обучению необученную собаку? тогда флаг вам в руки, барабан на шею и паровоз навстречу!

Во-первых: прежде чем начать обучать собаку дрессировщик проводит небольшой тест на выявление способностей и возможностей собаки. (Если дрессировщик - это владелец, то такое тестирование проходит постоянно с момента приобретения собаки. Соответственно и выявление способностей к обучению проходит на ранней стадии.)
Во-вторых: насколько собака способна к обучению становится ясно в процессе обучения.
В-третьих: всегда думал, что экзамен "на выходе" является проверкой того, чему научился обучаемый, а не проверкой того, способен ли он обучаться "вообще". Естественно, что степень обученности может говорить о степени обучаемости(способности к обучению). Но целью экзамена является проверка подготовленности (обученности), а не обучаемости(способности к обучению).
Если исходить из того, что Вы написали и того, что Вы "не видите ошибки в своих словах", то Вам после окончания обучения своей собаки необходимо тестировать её не только на предмет усвоенного материала, но и на предмет того, насколько она способна этот материал усваивать. Так как в процессе обучения способность обучаться Вы у своих собак определить не можете.

 Отправлено: 18.10.11 17:51. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

А ты попробуй обучить, и пусть она НЕ убежит? Потому наверное вой постоянный после ваших проверок выставочных, что фигурант не так смотрел, не так стек поднял и т.д.

Не наговаривай , и не приписывай мне , чьи то высказывания . Снеговской В. пишет:

цитата:

Что он делал? Ссался, пищал,

Истерил.

 Отправлено: 18.10.11 17:52. Заголовок: Папаша Эксперта Ес..

Папаша Эксперта

Если у собаки хватит характера, нервухи - то она попытается бороться, кусаться, скорее всего будет делать перехваты, заходить сзади для укуса - это будет на уровне инстинктов. Но эффективной работы не будет. Если нервушка подкачала - скорее всего сразу даст дёру, или будет облаивать со стороны, бегая кругами. Т.к. её инстинкты подсказывают ей - "не влезай - убьёт".
Может я и не права, если это так, меня поправят. Есть кому)))))

 Отправлено: 18.10.11 17:54. Заголовок: Папаша Эксперта пише..

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

Ну я надеюсь там есть свое рабочее разведение?

Так на CACITах их вроде даже не видно.

 Отправлено: 18.10.11 17:54. Заголовок: ДК пишет: Истерил. ..

ДК пишет:

цитата:

Истерил.

Конкретно, в чем это ПРОЯВЛЯЛОСЬ?

 Отправлено: 18.10.11 17:57. Заголовок: Папаша Эксперта пише..

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

А инстинкты? Можно слегка развить эту фразу, а то может я не понял?

Инстинкты могут говорить о том "что делать", а не о том "как делать". Одно из основных отличий млекопитающих - их надо обучать в процессе взросления. В природе хищник тоже обучается как правильно охотиться. Обучается как с помощью взрослых особей, так и на собственном опыте.

 Отправлено: 18.10.11 18:01. Заголовок: ДК пишет: Ты учишь ..

ДК пишет:

цитата:

Ты учишь правильно висеть на рукаве , при этом доказывая собаке , что её бить не будут

Мою собаку, кстати, фигуранты не жалеют и регулярно прохаживаются по ней то стеком то хлыстом. По полосам на шкуре можно посчитать, сколько было ударов. Собака при этом от работы не отказывается. Не боится. Но мне не нравится, как моя собака ведёт себя на рукаве при этом. Не нравятся поджёвы. По этому в разведении он участвовать не будет. Я считаю, что НС у него слабая.

ДК пишет:

цитата:

в реальной жизни совсем наоборот

В реальной жизни самая эффективная работа - это работа с перехватами после первого хорошего удара и хвата. ИМХО.

 Отправлено: 18.10.11 18:03. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Уточните. Очень интересно

Уточнил: лиса, барсук, енот. Но таки да. народ с удорожанием своих собак все борльше предпочитает не рисковать и использовать иммитаторы.

 Отправлено: 18.10.11 18:07. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Если дрессировщик - это владелец, то такое тестирование проходит постоянно с момента приобретения собаки. Соответственно и выявление способностей к обучению проходит на ранней стадии.) Во-вторых: насколько собака способна к обучению становится ясно в процессе обучения.

Это то понятно. Не понятно, почему большинство заводчиков, позиционируя своих собак как суперпроизводителей с супер рабочими качествами и гарантируя владельцам щенков отличную воспитуемость не занимаются дрессировками. Откуда они могут знать, в таком случае, что будут за щенки. Ведь НО - это не только мутпроба и кёрунг. Не только кусь. Вот что мне не понятно.

 Отправлено: 18.10.11 18:13. Заголовок: Кристинка пишет: В ..

Кристинка пишет:

цитата:

В реальной жизни самая эффективная работа - это работа с перехватами после первого хорошего удара и хвата. ИМХО.

Одна поправка: перехват должен идти до первого удара, при замахе. Иначе после "первого хорошего удара" собаке может "прилететь килдык". Или собака сразу должна атаковать в "атакующую конечность".

 Отправлено: 18.10.11 18:14. Заголовок: Кристинка пишет: Во..

Кристинка пишет:

цитата:

Вот что мне не понятно.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 18.10.11 18:16. Заголовок: Кристинка пишет: Во..

Кристинка пишет:

цитата:

Вот что мне не понятно

Это обьясняется просто. Раз произведун или сука-мамаша не боятся выстрела...кусают рукав, то почему бы не сказать суперрабочие качества. Ведь оценку на выставках им ставят и мутпробы они проходят. Но то, что это давно формализировано и похоже на маппет-шоу про это стараются не распространятся. Простому обывателю ( основному покупателю их товара) достаточно и слов заводчика.

Вот видела Снеговской спрашивает, а Ваня как загнаный зверюга пытается улизнуть Какая минута конкретно какая секунда чем щенок показал свою истерию ))) нет Ваня думает скажу-ка я просто:Э щенок истерит" и этого буит достаточно. Вот в 99% покупателям щенков достаточно всего лишь хвалебных речей заводчиков собак.

 Отправлено: 18.10.11 18:17. Заголовок: Кристинка пишет: М..

Кристинка пишет:

цитата:

Мою собаку, кстати, фигуранты не жалеют и регулярно прохаживаются по ней то стеком то хлыстом. По полосам на шкуре можно посчитать, сколько было ударов. Собака при этом от работы не отказывается. Не боится. Но мне не нравится, как моя собака ведёт себя на рукаве при этом. Не нравятся поджёвы. По этому в разведении он участвовать не будет. Я считаю, что НС у него слабая.

Если не боится, то почему слабая? Другой вопрос, что не очень хочет бороться и для введения собаки в тонус , по нему и прохаживаются хлыстом. Поджевы могут быть от нервов и непожевы , кстати тоже. В последнем случае собака очень крепко держится с "музыкальным сопровождением".

 Отправлено: 18.10.11 18:18. Заголовок: Юра Алексеев Как со..

Юра Алексеев
Как собака должна атаковать и работать в реале, давным давно опробованно и проверенно. Это быстрый захват по месту, и плотная жесткая хватка на нем.

 Отправлено: 18.10.11 18:21. Заголовок: Кристинка пишет: Эт..

Кристинка пишет:

цитата:

Это то понятно

А вот некоторые (не будем говорить "кто", хотя это был слонёнок) думают, что тестировать на способность к обучению необходимо после прохождения курса дрессировки...

 Отправлено: 18.10.11 18:25. Заголовок: Кристинка пишет: по..

Кристинка пишет:

цитата:

после первого хорошего удара и хвата

Не правильно выразилась.
Не после первого хорошего удара, а хорошей жесткой атаки и хвата. И конечно до первого удара человека по собаке. Перехват потому и перехват - чтобы не допустить удара по себе (если после первой атаки будет желание, конечно, или силы) [взломанный сайт]
[взломанный сайт]

 Отправлено: 18.10.11 18:27. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

А вот некоторые (не будем говорить "кто", хотя это был слонёнок) думают, что тестировать на способность к обучению необходимо после прохождения курса дрессировки...

Юра, сам курс обучения является тестом на способность к этому! И пока ты не доведешь собаку до результата, ты не будешь знать на сколько она способна обучаться!

 Отправлено: 18.10.11 18:27. Заголовок: logtrakt пишет: Уто..

logtrakt пишет:

цитата:

Уточнил: лиса, барсук, енот. Но таки да. народ с удорожанием своих собак все борльше предпочитает не рисковать и использовать иммитаторы.

Ну на енота возможно, на лису- под вопросом, а на дикого барсука не каждый ягд пойдет, если по-взрослому. Часто это минус собака.
Там такие когтищи [взломанный сайт] ...одного удара хватит, чтобы снять с собаки скальп.

 Отправлено: 18.10.11 18:29. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Как собака должна атаковать и работать в реале, давным давно опробованно и проверенно. Это быстрый захват по месту, и плотная жесткая хватка на нем.

Верно, но не "абсолютно". Не всегда даже самая мощная хватка приводит к нейтрализации. Притом в реале собака может промахнуться, так противник не будет стоять "столбом". И здесь необходимо умение быстро менять место и траекторию атаки.

Всё. Мне необходимо идти...

 Отправлено: 18.10.11 18:30. Заголовок: Aper пишет: Просто..

Aper пишет:

цитата:

Простому обывателю ( основному покупателю их товара) достаточно и слов заводчика.

И это мне понятно.
Мне не понятно - зачем. Ведь самого себя не обманешь. Если любишь породу - разводи по правилам, со всеми затратами, разочарованиями, трудными решениями, если заводчик - то будь принципиален в этом. Слова должны подкрепляться делом. А иначе - это мошенничество.

 Отправлено: 18.10.11 18:34. Заголовок: ДК пишет: Только у..

ДК пишет:

цитата:

Только уверения вас в их исключительности

Стоп, ДК! Цитату, где я написал, что мои собаки исключительные!
Я их считаю исключительно средненькими, к вашему сведению.

 Отправлено: 18.10.11 18:40. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Если не боится, то почему слабая? Другой вопрос, что не очень хочет бороться и для введения собаки в тонус , по нему и прохаживаются хлыстом. Поджевы могут быть от нервов и непожевы , кстати тоже.

Дело в том, что я не знаю, откуда у этой проблемы "растут ноги". Это врожденное или приобретённое. Склоняюсь ко второму (первое знакомство с фигурантом было сразу на рукав и с хлыстом в 7 мес. Зачем - не знаю), хотя не исключаю и первого. Кто мне сможет ответить на этот вопрос? Если бы я была уверена в приобретении проблемы - я бы не так категорично была.

 Отправлено: 18.10.11 18:41. Заголовок: Кристинка пишет: Сл..

Кристинка пишет:

цитата:

Слова должны подкрепляться делом. А иначе - это мошенничество.

В этом им помогают действующее положение c мутпробами, поблажки судьи и тд. Человека интересует конечный результат. Он достигнут ( собака с оценкой и допуском, а большее это уже по собственному желанию если хотите)...и неважно как. А если достигнут с наименьшими затратами то вообще замечательно. Почему рыжиков нет в спорте. Потому, что мутпробу ещё тянут как-нить, а спорт уже не могут. Потому, что там все качества собаки достигают если не наивысшей точки то того потолка, до которого шоувики уже никогда не поднимутся. Это как заборы 2,40 или 2,70 )) которые Ванины собаки уже никогда в жизни не перепрыгнут.

 Отправлено: 18.10.11 18:45. Заголовок: Aper пишет: до кото..

Aper пишет:

цитата:

до которого шоувики уже никогда не поднимутся.

есть исключения, все таки)))

Aper пишет:

цитата:

Это как заборы 2,40 или 2,70 ))

2,70 и мой, наверное не прыгнет. Хотяяяяя.....

 Отправлено: 18.10.11 18:57. Заголовок: Кристинка пишет: ес..

Кристинка пишет:

цитата:

есть исключения, все таки)))

Может быть [взломанный сайт] Вот просим Ивана сотоварищи покажи...не своих собак хоть каких покажи. Нет [взломанный сайт] они ДСП у него, он давно нарыл бы ы инете хоть какое видео, но к сожалению для Вани его там нету.

Кристинка пишет:

цитата:

2,70 и мой, наверное не прыгнет

Вот именно хотя...вот захотите попробуете и выложите видео или фото. Иван уже априори сдался...только трепаться и умеет: "щенок истерит" и "Жосс прыгает 2,40 на свой забор". Просим хотя бы фото Жосса на заборе )) так Ваня и фотоаппарат разучился держать в руках [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.10.11 19:01. Заголовок: Кристинка пишет: Де..

Кристинка пишет:

цитата:

Дело в том, что я не знаю, откуда у этой проблемы "растут ноги". Это врожденное или приобретённое. Склоняюсь ко второму (первое знакомство с фигурантом было сразу на рукав и с хлыстом в 7 мес. Зачем - не знаю), хотя не исключаю и первого. Кто мне сможет ответить на этот вопрос? Если бы я была уверена в приобретении проблемы - я бы не так категорично была.

Думаю, что второе. С хлыстом по собаке поторопились. Не скажу, что нет таких, которые сразу в 7-8 мес. работают на рукав, это нормально.
Но именно для физического воздействия , собака должна быть старше. Это мое мнение.

 Отправлено: 18.10.11 19:04. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Во-первых: прежде чем начать обучать собаку дрессировщик проводит небольшой тест на выявление способностей и возможностей собаки

Никогда этого не делаю ни со своими собаками, ни с чужими. Просто беру собаку и начинаю ее учить сначала элементарным вещам, потом более сложным. Сам по себе процесс обучения дает море информации о способностях собаки и возможности обучения ее более сложным навыкам.

Юра Алексеев пишет:

цитата:

всегда думал, что экзамен "на выходе" является проверкой того, чему научился обучаемый, а не проверкой того, способен ли он обучаться "вообще"

Здесь Вы ошибаетесь. Чему собака научилась, я вижу задолго до экзамена. На экзамене я вижу способность собаки моментально собраться и отработать то, чему ее научили, но в более напряженных условиях, или, если хотите, способность быстро учиться выполнять знакомые навыки в незнакомых условиях, в комплексе и под нагрузкой.

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Но целью экзамена является проверка подготовленности (обученности), а не обучаемости(способности к обучению)

Для меня нет в этом разницы. Если собаку вывели на экзамен, значит ее учили. Если она выдержала экзамен, значит, у нее хорошая обучаемость. Если она его не выдержала, значит, с обучаемостью у нее проблемы. Если же ее не обучали и она выдержала экзамен, значит у нее экстраординарная ситуационная обучаемость.


Юра Алексеев пишет:

цитата:

Если исходить из того, что Вы написали и того, что Вы "не видите ошибки в своих словах", то Вам после окончания обучения своей собаки необходимо тестировать её не только на предмет усвоенного материала, но и на предмет того, насколько она способна этот материал усваивать. Так как в процессе обучения способность обучаться Вы у своих собак определить не можете.

Выше я уже написал, что никогда не определяю способность собаки обучаться. На собственном опыте убедился, что собака, не способная обучаться одним методом, может показывать превосходную обучаемость при использовании другого метода. А зная, что обучение она прошла в полном объеме, на экзамене я могу официально констатировать ее способность к усвоению материала, т.е. обучаемость.

 Отправлено: 18.10.11 19:10. Заголовок: Aper пишет: Потому..

Aper пишет:

цитата:

Потому, что там все качества собаки достигают если не наивысшей точки то того потолка, до которого шоувики уже никогда не поднимутся.

Зачем про всех так говорить? Есть такие, которые выступают и в единице и в трешке. И неплохо кстати. Рабочие тоже не толкаются локтями за право участвовать, а ходят практически одни и те же . А могли бы, раз их специально для этого разводят. А как вам такие рр, про которых пишут"сдано БХ, готовится к ИПО"...ага, всю жизнь)и при этом вяжутся.

 Отправлено: 18.10.11 19:11. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Как собака должна атаковать и работать в реале, давным давно опробованно и проверенно. Это быстрый захват по месту, и плотная жесткая хватка на нем.

Полностью согласен.
И никаких перехватов!

 Отправлено: 18.10.11 19:20. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Зачем про всех так говорить?

Я не говорю про всех. Я про 99,5% всех рыжиков. Зачем по сотому кругу обвинять меня ( да и других периодически) в огульном охаивании рыжиков.

Елена Павликова пишет:

цитата:

Рабочие тоже не толкаются локтями за право участвовать, а ходят практически одни и те же

Этих рабочих кот наплакал. Те которые ходят и потом вяжутся сами знаете как вяжутся ))) 2-3 вязки за всю жизнь. Серых собак от рыжего количества и есть наверное 0,5% .

 Отправлено: 18.10.11 19:22. Заголовок: ДК, это для вас: htt..

ДК, это для вас: http://www.youtube.com/watch?v=bzN-SZ0A3-M

 Отправлено: 18.10.11 19:23. Заголовок: Aper пишет: jarven_..

Aper пишет:

цитата:

jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: Зачем про всех так говорить?

Неправда ваша! Я так не писал! [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.10.11 19:25. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Неправда ваша! Я так не писал!

[взломанный сайт]

 Отправлено: 18.10.11 19:25. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru [взломанный сайт] Пардон исправил

 Отправлено: 18.10.11 19:28. Заголовок: Aper пишет: шоувики..

Aper пишет:

цитата:

шоувики уже никогда не поднимутся. Это как заборы 2,40 или 2,70 ))

а зачем???весь смысл породы в этом и заключается что-ли [взломанный сайт]
Елена Павликова пишет:

цитата:

Но именно для физического воздействия , собака должна быть старше. Это мое мнение.

[взломанный сайт]
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

И никаких перехватов!

ты чтооо?? [взломанный сайт] многие спецы у нас только и говорят, что это несть ПЛОХА!!!! надо чтоб увернулась и пошла в др.рукав [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.10.11 19:29. Заголовок: Aper пишет: Этих ра..

Aper пишет:

цитата:

Этих рабочих кот наплакал. Те которые ходят и потом вяжутся сами знаете как вяжутся ))) 2-3 вязки за всю жизнь. Серых собак от рыжего количества и есть наверное 0,5% .

Так и рыжики вяжутся не все. Те мои, про которых писала, так вообще за всю жизнь ни разу. Кобеля бы точно использовала, но не с кем. Все мои ему родственники.( По моим подсчетам, из собак, полученных в питомнике и в нем не оставленных, вязались только те, кто попал под другой питомник. Если бы еще и своих не использовала, то Рус Павели давно загнулся бы на самом корню)))
Кстати, у меня тоже были и есть суки, которые вязались только 2 раза, а есть уже взрослые и хорошие, а еще ни разу)