Отправлено: 09.11.10 18:08. Заголовок: Что будет с породой дальше? (продолжение)

От администратора:

Для тех, кто не читает правила форума, дублирую в этой теме, один из пунктов:

цитата:

16. Всем участникам форума запрещается: пользоваться нецензурными выражениями, оскорблять других участников форума, публиковать сообщения, унижающие их человеческое достоинство или содержащие недостоверную или документально не подтвержденную информацию о них и их собаках, выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку. Любое сообщение, содержащее оскорбления в чей либо адрес удаляется администратором форума. Для этого прошу вас информировать меня о подобных нарушениях, и не вступая в диалог, своевременно присылать ссылку на страничку, где содержатся оскорбления.

и предупреждаю, что если Вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь самостоятельно "разрулить ситуацию", то не надо потом обращаться к администратору за помощью!
А вообще, поскольку это самая горячая дискуссионная тема форума, советую всем чрезвычайно ранимым и нетерпимым к чужому мнению, обходить ее стороной.

 Отправлено: 28.05.11 23:20. Заголовок: Люкс пишет: Не пове..

Люкс пишет:

цитата:

Не поверишь -- как мертвому припарка.

поверю, особенно если просто натянуть и чуть придушить держа

 Отправлено: 28.05.11 23:23. Заголовок: Люкс пишет: А кобел..

Люкс пишет:

цитата:

А кобель не мой, и не хлюпик, не надо на него гнать. Классный кобель. Мне его жалко, боюсь, что его куда-нить на цепь отдадут или застрелят...

Во читаешь диагонально. Кто его хлюпиком называл? Я сказала, что привыкли с хлюпиками работать, поэтому и не знаешь что с таким делать.
Люкс пишет:

цитата:

А все что мне сказали и даже больше -- я знаю.

Ну, так схема-то отработанная и проверенная...

Люкс пишет:

цитата:

Ну вот, а я хотела в гости напроситься...

К собакам? )))
Люкс пишет:

цитата:

Реально понимаю, что так сделать не хватит физухи

А я тебе и предлагала по силам- поводок с удавкой , но ты разобиделась вся...
Но, думаю, что не с этого надо начинать. Это запасной вариант.
Люкс пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что его хозяева отдыхают, пока он у меня. За 6 дней ни одного звонка.

Почему бы им себе отпуск не устроить за собственные деньги)))

 Отправлено: 28.05.11 23:23. Заголовок: kena пишет: поверю,..

kena пишет:

цитата:

поверю, особенно если просто натянуть и чуть придушить держа

Так у нас новички тока делают. которые первый раз в первый класс приходят.

 Отправлено: 28.05.11 23:28. Заголовок: Люкс пишет: Так у н..

Люкс пишет:

цитата:

Так у нас новички тока делают. которые первый раз в первый класс приходят.

а у нас смех и грех один тоже так чуть не всю жизнь собачью делает уже не помогает да и не поможет никогда, а он все продолжает и такой пинок по ребрам, собака все равно продолжает тож самое

 Отправлено: 28.05.11 23:29. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

поэтому и не знаешь что с таким делать.

Да знаю я . Думала, мот теперь что-то новое появилось. Перед ним буквально такой же был, помоложе только на пару месяцев -- помесь кавказа и НО, мне подмышки, а прыгал как мячик в вольере под потолок. Ну и что, сделала я его. Слушался меня обалденно, команды выполнял с горящими глазами, скорость. всё. А начинали тоже с войны. И что, прошло два месяца, после того, как хозяину отдала -- пожрал его... Не знаю, может уже застрелили... Нафиг людям сильные собаки... Вот и за этого мне душа болит... Если б вафля какая -- так и фиг с ним, вафля с любым жить будет...

 Отправлено: 28.05.11 23:31. Заголовок: Люкс пишет: Вот и з..

Люкс пишет:

цитата:

Вот и за этого мне душа болит...

раз болит, то начинай работать с людьми

 Отправлено: 28.05.11 23:33. Заголовок: Люкс А насчет "..

Люкс

А насчет "физухи" - так это, как, в конце концов, доведет он, что планка упадет, то в состоянии аффекта такая "физуха" появится, что Шварцу и не снилась.

 Отправлено: 28.05.11 23:34. Заголовок: Люкс Собака пытаетс..

Люкс

цитата:

Собака пытается быть лидером в любой ситуации. Например, зову, подходит, садиться -- ням. Другой раз зову подхожиь садится выдержка ням, потом зову походит садится выдержка ждем глаза -- ням. затем подходит садится выдержка глаза... надоело ждать -- война.

По-моему ты торопишь события и хочешь скоренько его обломать. Тогда это надо было делать СРАЗУ при первой же попытке. Теперь он уже воробей стреляный и усвоил как с тобой себя вести. Усилий потребуется много- он с тобой биЦа теперь буит... Может с ним лучше договариваться?
Совсем не обязательно, что пес так же ведет себя со своим хозяином.

 Отправлено: 28.05.11 23:36. Заголовок: Ладно, пойду рану за..

Ладно, пойду рану зализывать . Буду всю ночь думать, может во сне присню, как лучше делать . Как Менделеев таблицу приснил.

 Отправлено: 28.05.11 23:40. Заголовок: Люкс пишет: Буду вс..

Люкс пишет:

цитата:

Буду всю ночь думать, может во сне присню, как лучше делать

ага думай, патамушта и хозяину придется делать тоже самое и хозяйке, я бы раскрутила да об стену шваркнула, а ты думай потом поделишься

 Отправлено: 28.05.11 23:42. Заголовок: Люкс пишет: И что, ..

Люкс пишет:

цитата:

И что, прошло два месяца, после того, как хозяину отдала -- пожрал его...

Ой, у меня знакомая была еще по старому месту жительства. Дрессировщица. Она своего азиата все обламывала когда он в наморднике был... Подчинялся, терпел. Когда конфликт случился без намордника - пожрал...
Дальнейшая его судьба мне не известна....
А овчарка эта метис с кем, как думаешь?

 Отправлено: 28.05.11 23:48. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Когда конфликт случился и намордника не было- пожрал...

у нас тож случай был ток не просто пожрал, а насмерть и не метис, а азиат

 Отправлено: 28.05.11 23:56. Заголовок: kena пишет: не прос..

kena пишет:

цитата:

не просто пожрал, а насмерть и не метис, а азиат

С такими собами надо с младченства раставлять приоритеты. И о чем люди думают, когда таких собак заводят не обладая ни необходимыми знаниями, ни определенными навыками. Самоубийство. А потом СМИ раздувает панику - "собаки убийцы".

 Отправлено: 29.05.11 00:03. Заголовок: Anka пишет: С таким..

Anka пишет:

цитата:

С такими собами надо с младченства раставлять приоритеты.

это точно
для позитиву, кто-то плавает, а кто-то сидит на кочке и вылавливает рыбку из пруда

 Отправлено: 29.05.11 00:06. Заголовок: kena пишет: для поз..

kena пишет:

цитата:

для позитиву,

 Отправлено: 29.05.11 00:16. Заголовок: Подублирую свой вопр..

Подублирую свой вопросиК:

Соковнин Василий пишет:

цитата:
цитата:
По 25 вопросу повестки дня.

РЕШИЛИ: Исключить из Положения РКФ о племенном разведении статью III «Требования для отборного разведения».



И что теперь?


Что-то свеженькое?

 Отправлено: 29.05.11 00:44. Заголовок: Люкс ,мой практическ..

Люкс ,мой практический совет(работаю с кавказами на п-ке,часто отказными):НЕ КОРМИТЬ,Вообще не кормить.Только с рук и за работу.Как щенка.Но сначала не кормить дней так 3-4.Вообще.Пока орать не начнет при виде Вас с миской...Никакие удавки не понадобятся.Вообще с овчарками намного легче договориться чем с упертыми взрослыми закоснелыми кавказлами...Но и с ними договариваемся.Голод-великий учитель...и никаких мам около вольера.и вообще никого кроме Вас...и гулять не водить.пусть в вольере гадит...А на третий-четвертый день-берите его тепленьким...Но и потом не кормите...только с рук и за работу...пёс должен понять что все ресурсы-у Вас.и это Ваша милость великая-так и быть наградить едой ЗА что-то...Но торопиться в Вашем случае нельзя...Терпения надо много.И сил моральных...Тогда все получится.Первый раз из вольера можно взять буквально на 10-15 мин.Потом-дольше...поставить в вольер-за брошенный кусок...Влетит только так...Голодный же...Поставить-и уйти до вечера предположим...Причем в течение дня общаться с собаками у него на глазах...Кормить,чесать...Ему-полный игнор,что бы не творил...А вечером-великая Ваша милость-прогулка с дисциплиной и едой...И так каждодневно и терпеливо шаг за шагом...Обалдеете какая концентрация сама по себе получится...Проверено много раз.Работает...
удачи!

 Отправлено: 29.05.11 00:54. Заголовок: шрэчка пишет: Голод..

шрэчка пишет:

цитата:

Голод-великий учитель...

 Отправлено: 29.05.11 04:56. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

Подублирую свой вопросиК:

Сама то что думаешь ?

 Отправлено: 29.05.11 07:00. Заголовок: Люкс Тань, у меня б..

Люкс
Тань, у меня была знакомая, которая взяла взрослого отказного кобеля. Жрал ее целый месяц. Кобель крупный, она - хрупкая девушка. Физических сил не хватало дернуть или пнуть, чтобы показать силу. И вот однажды она озверела. А ты знаешь, озверевшая женщина - опаснее любого злобного и крупного кобеля В момент когда он ее начал жрать, она успела схватить с земли попавшуюся под руку палку и засунула ему под строгач, потом стала его закручивать с помощью палки. Таким образом придушила до хрипоты. И на этом все. Любовь и взаимопонимание сразу же пришло Потом они жили долго и счастливо. Только надо момент поймать нужный и воздействовать вовремя.
Еще был случай с одной семьей у нас в клубе. Там была московская сторожевая. Начала тоже строить семью. Люди боялись мимо пройти, ходили по стульям, по диванам. Мать не могла зайти в комнату к ребенку, собака лежала возле двери и охраняла мальчика. Вобщем терпели долго, собаке было уже года 2, когда она бросилась на мальчика. И вот тогда рассвирепела сама мать. В то время она была на кухне и готовила. Первое, что попалось ей под руки была кастрюля и она эту кастрюлю надела на голову оборзевшей москвичке. Конечно, были до этого и другие конфликты, были воздействия со стороны хозяев, но тут она "вложила душу", скорее морально, чем физически. Для здоровенной и зажравшейся суки москвича - фигня удар кастрюлей по башке, которая в 3 раза больше кастрюли. Ну и все закончилось мирно. Собака стала шелковой и признала мать за вожака, слушалась ее беспрекословно. Так смешно было на них смотреть. Идет маленькая худенькая женщина и ведет на тоненьком поводочке здоровенную псину ей под мышку и та заглядывает ей в глаза с вопросом "что для тебя сейчас сделать?" [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.05.11 08:29. Заголовок: Iii пишет: загляды..

Iii пишет:

цитата:

заглядывает ей в глаза с вопросом "что для тебя сейчас сделать?"

Вот как просто можно научить собаку концентрироваться на себе , а вы годами заискиванию учите ))))

 Отправлено: 29.05.11 08:47. Заголовок: Люкс пишет: Не знаю..

Люкс пишет:

цитата:

Не знаю, может уже застрелили...

Таня, а не подскажете, для чего вы "начинаете с войны"?

Для чего разламываете какую-то схему механически?

Зачем?

Собака сидит в вольере, выходит из него только по поведению, которое вас устраивает; при попытках вас пожрать не наказывается - просто возвращается в вольер; вознаграждается магнитом; ест только на занятии;

В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод названье ему..."

Азиата отказного привозили по зиме. Когда хозяин его со мной знакомил, он меня немножко пожрал. Когда забирали - терся об меня, что твой кот и требовал ласки и вниманья. Я ни разу не ударил собаку и не надевал на нее строгач.

Азиата звали уже даже неактуально - Усама.

Зачем долбить собак, если можно не долбить?

Зачем их душить, если можно не душить?

Вы ограничены жесткими временными рамками?

Нет?

Будьте добрее, Таня. Ваше рукопашное прошлое неважный помощник в поиске тонких струнок собачьих душ.

 Отправлено: 29.05.11 08:48. Заголовок: Ира, поверь мне, что..

цитата:

Ира, поверь мне, что собака привыкает к нагрузкам и по силе ,и по продолжительности давления со стороны фигуранта и проводника, может поехать в другой город и рассыпаться. Шаблоны и наработки - это как раз на своей площадке и происходят. А сними с собаки амуницию, дай понять, что не сделаешь ей ничего...и пошло-поехало. Нет, это соревнования проверяют нервную систему на прочность.

у вас шоушный подход Это на мутпробах проверяется, там либо овисел на чужом поле и чужом фигуранте, либо не отвисел, других критериев оценки нет. Во вы мне поверьте - хорошей собаке плевать где и какой фигурант. Есть, конечно, варианты. Есть сильные фигуранты, на которых "сыпятся" собаки, но таких людей мало. В основном, на соревнованиях стандартное давление и стандартный подход с нагрузкой. И, если на то пошло, точно так же можно отработать стандартную ситуацию на чужом поле и съездить к другому фигуранту (что и делается). Привыкают и приучают точно так же, как к мутпробе. Опыт нарабатывается с каждым выступлением. Поездить по мелким соревнованиям, потом выходят на крупные. А в процессе тренировок, пока еще ничего не наработано, нет стереотипов, вот тогда и видно качество самой собаки, а не качество и количество наработанного.

цитата:

Не каждая работа чемпиона может нравится заводчику ,но каждый ищет для своей собаки то, что ей нужно.

это понятно. Но я говорила о таких случаях, когда вообще никто не вяжет и не использует. Понятно, что кто-то вяжет для рекламы (дети чемпиона), кто-то крови подбирает под своих. Но есть такие собаки, которые вообще никем не вязались никогда, не смотря на то, что выиграли соревнования. И таких случаев не мало.
ДК пишет:

цитата:

Вот как просто можно научить собаку концентрироваться на себе , а вы годами заискиванию учите ))))

дак есть и такой способ. Кто что предпочитает. Со щенком сюскают, а со взрослым кобелем никто заискивать не будет

 Отправлено: 29.05.11 08:54. Заголовок: Таня, у меня был по..

Таня, у меня был похожий клиентский пес и мы с ним решили договариваться сразу. Мелкие стычки происходили на первых порах регулярно, но я их старался тут же сгладить и перевести в игры, благо ему силовые игры были интересны. Хотя, так и подмывало проверить, до какого уровня можно поднять накал в драке с ним. Был бы мой, а не клиентский, проверил бы обязательно, а так одна серьезная драка у нас произошла лишь, когда он хотел сожрать моего любимого кота.
Хороший был пес, себе бы всех таких хотел - думать учат.

 Отправлено: 29.05.11 10:06. Заголовок: ЗакусАЙ http://i8.p..

ЗакусАЙ
Люкс мне кажется они потом избавятся от него.не смогут справиться.вернешь им-и опять по новой.даже не звонят,как там ИХ собака.лучше в опытные руки,где им будут заниматься и использовать темперамент на полную катушку.ИМХО

 Отправлено: 29.05.11 11:40. Заголовок: Всем спасибо! Артем,..

Всем спасибо! Артем, не я начинаю с ним войну, а он со мной, а я именно и пытаюсь от войны избавиться всеми способами. Я ж говорю, даже мое рукопашное прошлое мне в случае чего не помогло бы. Очень сильный и жесткий пес. И с кавказами отказными я тоже имела дело и с доберами ненормальными. В общем, всё я делаю именно так, как вы советуете, значит --не совсем дура .
И, похоже. вчерашний вечер у нас был переломным. Только что приехала с площадки, у собаки сегодня живые глаза и он уже не тупо подчиняется, а хочет что-то делать и делает с удовольствием. Так что мой палец хоть и покусанный, но счастливый .
Rosomaxa пишет:

цитата:

мне кажется они потом избавятся от него.не смогут справиться.вернешь им-и опять по новой.даже не звонят,как там ИХ собака.лучше в опытные руки,где им будут заниматься и использовать темперамент на полную катушку

А с этим согласна. Встречалась сегодня с хозяином, все проблемы из семьи -- кусал жену за то что, что проходила мимо, мыла тряпкой пол возле него, забирала пустую миску. В итоге, собака в квартире жил в наморднике. Сам хозяин от него ничего не требовал, собака сам его выгуливал как хотел и где хотел.
Как там у них сложится потом, не знаю. Буду, конечно, учить, но получится ли ву них удержать правильное состояние собаки, честно сказать, не знаю.

 Отправлено: 29.05.11 11:42. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А овчарка эта метис с кем, как думаешь?

Нет, не метис. Крупный немец классического типа.

 Отправлено: 29.05.11 13:24. Заголовок: Люкс пишет: Только ..

Люкс пишет:

цитата:

Только что приехала с площадки, у собаки сегодня живые глаза и он уже не тупо подчиняется, а хочет что-то делать и делает с удовольствием.

 Отправлено: 29.05.11 14:43. Заголовок: Iii пишет: у вас шо..

Iii пишет:

цитата:

у вас шоушный подход Это на мутпробах проверяется, там либо овисел на чужом поле и чужом фигуранте, либо не отвисел, других критериев оценки нет. Во вы мне поверьте - хорошей собаке плевать где и какой фигурант.

Ира, я не брала во внимание самый простой аспект кусает- не кусает))) [взломанный сайт]
Ты рассматривай собаку, которая кусает, но у которой рассыпается послушание в защите
http://www.youtube.com/watch?v=RRDf4uVhKuA&NR=1
...ну, или еще что...
http://www.youtube.com/watch?v=pEBhIRwUXdk&feature=related

Iii пишет:

цитата:

Но есть такие собаки, которые вообще никем не вязались никогда, не смотря на то, что выиграли соревнования. И таких случаев не мало.

Ира, это понятно. Собака как производитель и ее чистая работа на соревновании , не одно и тоже.

 Отправлено: 29.05.11 16:09. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Ты рассматривай собаку, которая кусает, но у которой рассыпается послушание в защите

ну главное, чтоб сама защита не рассыпалась Вы Йоши видали ролик с БСП? Он там чуть фига не замочил и никакого послушания не показал. Но был одним из самых популярных производителей за все годы.
http://www.working-dog.eu/dogs-details/30335/Yoschy-von-der-Doellenwiese
здесь можете посмотреть ролик? Он только для премиумов. И все на этом, больше этот кобель нигде не выступал, но вязался....
на 2м вашем ролике собака просто ушла от давления, а не послушание у нее рассыпалось.
Обычно у слабых собак защита начинает рассыпаться, когда начинаешь послушанием ее грузить и даже не обязательно в защите, а просто делаешь упор на послушание и все, собачка в защите поплыла... По мне так лучше пусть послушание хромает, чем защита
Елена Павликова пишет:

цитата:

Собака как производитель и ее чистая работа на соревновании , не одно и тоже.

вот опять не поняли. Я не о том. Понятно, что бывают супер собаки сами по себе, но детей дают не в себя или хуже себя. Но их используют, потому что сами она классные, пробуют на разных суках, в разных сочетаниях, чтобы "вытянуть" нужные качества. Я говорила о чисто внешнем впечатлении о собаке, о тех, которых даже не хотят использовать и проверять сочетания, не смотря на то, что они стали чемпионами. Я как пример приводила, что на соревновании, выявляются не все качества. И слабые стороны часто маскируются треннингом. С сильной собакой не каждый проводник может справиться, потому они не выигрывают. Но таких собак ценят.
Наш папа Чарли сегодня в Яхроме выиграл лучшую кусачку на выставке Хотя, там, конечно, без вариантов, ему эта мутпроба как семечки. Не знаю зачем они пошли вообще. Хотя может и правильно, не знаю... Показать же людям тоже надо для сравнения.

 Отправлено: 29.05.11 16:17. Заголовок: Iii пишет: Показат..

Iii пишет:

цитата:

Показать же людям тоже надо для сравнения.

Ты действительно считаешь, что люди не "видят" абсолютную "незащитность" своих собак?
Я вот не могу думать плохо о людях в ТАКИХ масштабах
Поэтому, я уверена, что все они видят и правильно понимают..просто ничего с собой поделать не могут

 Отправлено: 29.05.11 17:39. Заголовок: Маха пишет: Поэтому..

Маха пишет:

цитата:

Поэтому, я уверена, что все они видят и правильно понимают..просто ничего с собой поделать не могут

[взломанный сайт]
А мне кажется очень многие не видят. Я ездила на кинодром с подругой, она занимается шоу. Ну и что ты думаешь? Посмотрела она на все это дело и сказала, что ее собаки лучше, но не хуже уж точно. И она так выступить сможет. И все мои аргументы: ты сначала попробуй, начни делать и увидишь с чем столкнешься, ее не убедили. Говорит если заниматься, то сделаю так же точно, а то и лучше. Просто оно мне не надо

 Отправлено: 29.05.11 18:21. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

ну не надо, так не надо

 Отправлено: 29.05.11 18:50. Заголовок: Iii пишет: Говорит ..

Iii пишет:

цитата:

Говорит если заниматься, то сделаю так же точно, а то и лучше. Просто оно мне не надо

Это их главный аргумент.

 Отправлено: 29.05.11 19:04. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Это их главный аргумент.

Ну ваши аргументы , хоть и зазанимались вы все , просто не существуют . Где успехи ? Взять Маху , сами ни шиша не сделали , и такую же пустобрёжку облизываете . Крытики , любители НАСТОЯЩИХ немецких овчариок . Только любовь ваша какая то не заметная . Похоже не самовлюблённость больше . Хочется хоть какую нибудь область в кинологии которую вы продвигаете увидеть , кроме сказок конечно , послухать бывает интересно , но уже как то заезжено .

 Отправлено: 29.05.11 19:19. Заголовок: ну мы хотя бы занима..

ну мы хотя бы занимались и сдали прилюдно. А если совсем не заниматься, то как определишь такая же собака или лучше?

 Отправлено: 29.05.11 20:19. Заголовок: Iii пишет: ну мы хо..

Iii пишет:

цитата:

ну мы хотя бы занимались и сдали прилюдно.

Меня там небыло , значит втихаря сдались Что значит прилюдно ? У нас вообще всё прилюдно и что ?

 Отправлено: 29.05.11 21:54. Заголовок: Жарко сегодня на зан..

Жарко сегодня на занятиях было [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.05.11 23:05. Заголовок: Iii пишет: ну главн..

Iii пишет:

цитата:

ну главное, чтоб сама защита не рассыпалась

Iii пишет:

цитата:

Обычно у слабых собак защита начинает рассыпаться, когда начинаешь послушанием ее грузить и даже не обязательно в защите, а просто делаешь упор на послушание и все, собачка в защите поплыла... По мне так лучше пусть послушание хромает, чем защита

Да ладно, не боись...)))
Iii пишет:

цитата:

на 2м вашем ролике собака просто ушла от давления, а не послушание у нее рассыпалось.

А где подписано, что там послушание рассыпалось?.. Ушла...агась))) сбежала- язык не поворачивается сказать?... Может в тренинге она бы вам понравилась .
Iii пишет:

цитата:

вот опять не поняли. Я не о том. Понятно, что бывают супер собаки сами по себе, но детей дают не в себя или хуже себя.

Что опять не поняла? То, что работа чемпиона может не нравиться и с ним не вяжут сук? Да все я понимаю и пишу об этом, только Вы почему-то считаете, что тому, кто не держит собаку рабочего разведения, этого понять не дано.)))

 Отправлено: 29.05.11 23:11. Заголовок: Iii пишет: С сильно..

Iii пишет:

цитата:

С сильной собакой не каждый проводник может справиться, потому они не выигрывают. Но таких собак ценят.

Ценят те, кто не держал таких собак и те, чьим собакам этой силы добавка требуется...
Нет уж, собака ценна та, с которой проводник управиться может... пусть она фигурантов жрёть...
А может это слабости собаки маскируют под силу?....такой мысли не допускаете?

 Отправлено: 29.05.11 23:17. Заголовок: kena пишет: Жарко с..

kena пишет:

цитата:

Жарко сегодня на занятиях было

Молодцы, что занимаетесь

 Отправлено: 29.05.11 23:31. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

я не брала во внимание самый простой аспект кусает- не кусает)))

Лен, а ещё есть такие аспекты - "как кусает" - полной хваткой, или в пол-пасти. Такое оцениваешь?

 Отправлено: 29.05.11 23:40. Заголовок: romanenko пишет: Ле..

romanenko пишет:

цитата:

Лен, а ещё есть такие аспекты - "как кусает" - полной хваткой, или в пол-пасти. Такое оцениваешь?

Света, странный вопрос...естественно

 Отправлено: 30.05.11 00:02. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Света, странный вопрос...естественно

Есть фото собак на рукаве?

 Отправлено: 30.05.11 04:50. Заголовок: romanenko пишет: Ес..

romanenko пишет:

цитата:

Есть фото собак на рукаве?

Отчего нет?
Вот кобель и его потомство, от которого у меня сейчас единственный( к сожалению) щенок-сука.
Будем перевязываться однозначно . Его потомки тоже имеют призы за лучшую мутпробу.
http://www.youtube.com/watch?v=2YtSI6RB6FA&feature=mfu_in_order&list=UL
Кстати, я его неоднократно видела в тренинге и на выставке.
Если моих надо, то я их в теме выкладывала уже не один раз.
На форуме вроде бы не проблема посмотреть фотографии собак на рукаве...Яхрома в эти выходные была, значит фотки будут...

 Отправлено: 30.05.11 05:16. Заголовок: Первым УНИВЕРСАЛЬНЫМ..

цитата:

Первым УНИВЕРСАЛЬНЫМ ЧЕМПИОНОМ среди кобелей стал BRIT EQIDIUS владелец Жиркевич Сергей Среди сук - Универсальный Чемпион - Багира Ласт Хатхи ПОЗДРАВЛЕНИЯ ПОБЕДИТЕЛЯМ!!!

Присоединяюсь к поздравлениям!

 Отправлено: 30.05.11 05:56. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Что опять не поняла? То, что работа чемпиона может не нравиться и с ним не вяжут сук?

не работа его не нравится, а он сам недостаточно сильный, чтобы его использовать. Работа то его суперская, раз он выи грал.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Вы почему-то считаете, что тому, кто не держит собаку рабочего разведения, этого понять не дано.)))

нет, почему. некоторые понимают
Елена Павликова пишет:

цитата:

Ушла...агась))) сбежала- язык не поворачивается сказать?... Может в тренинге она бы вам понравилась .

думаю вряд ли
Елена Павликова пишет:

цитата:

Ценят те, кто не держал таких собак и те, чьим собакам этой силы добавка требуется... Нет уж, собака ценна та, с которой проводник управиться может...

ценят такую собаку заводчики. С такими собаками обычно вяжут своих сук и они, как правило, дают хороших, среднего уровня детей. А держать такую собаку может не каждый, согласна. Да и мало таких собак, как и проводников таких мало. Но они есть. И такому "сильному" проводнику не подойдет средняя или слабая собака, он ее просто морально "задавит". Я ж говорю, каждый выбирает под себя и под свой характер.
А вот от средних собак или ниже среднего, получается еще более среднее и еще более и более среднее потомство, все среднее и среднее...

 Отправлено: 30.05.11 07:03. Заголовок: Iii пишет: не работ..

Iii пишет:

цитата:

не работа его не нравится, а он сам недостаточно сильный, чтобы его использовать. Работа то его суперская, раз он выи грал.

Ира, не цепляйтесь к словам именно это я и имела ввиду, и мы поняли друг друга.))
Iii пишет:

цитата:

И такому "сильному" проводнику не подойдет средняя или слабая собака, он ее просто морально "задавит". Я ж говорю, каждый выбирает под себя и под свой характер. А вот от средних собак или ниже среднего, получается еще более среднее и еще более и более среднее потомство, все среднее и среднее...

Ладно, Ира, это все Ваши теории...Пошла я своими середничками заниматься))

 Отправлено: 30.05.11 08:55. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Пошла я своими середничками заниматься)

да и у меня скорее всего такие же

один монстер получился неуправляемый от моей суки, так вон сидит на цепи, никто его не хочет покупать и подходить к нему вообще, а жаль, сильный кобель получился хотя и анатомически очень даже недурен

вот он , пока его передавали из рук в руки успела сфоткать в такой позе
его бывшие владельцы и содержатель били и... даже намордник не могли одеть и голодом морили кстати тоже, чтоб сломать -бесполезняк. Видно не нашлось на него сильного проводника

 Отправлено: 30.05.11 09:47. Заголовок: http://f8.ifotki.inf..

 Отправлено: 30.05.11 09:48. Заголовок: РАТНИК пишет: и гол..

РАТНИК пишет:

цитата:

и голодом морили

"Морить голодом" и добиваться контакта и управляемости собаки, используя метод пищевого подкрепления и обеднения социальной среды для вас одно и то же?

Эка!

Вон оно че, Михалыч!..

Может, этим вашим хозяевам "Рабинович напел, что Карузо - полное чмо"?..

 Отправлено: 30.05.11 10:09. Заголовок: РАТНИК пишет: его б..

РАТНИК пишет:

цитата:

его бывшие владельцы и содержатель били и... даже намордник не могли одеть и голодом морили кстати тоже, чтоб сломать -бесполезняк. Видно не нашлось на него сильного проводника

а Вы не путаете сильную духом собаку и отклонения в психике?
Елена Павликова пишет:

цитата:

Ира, не цепляйтесь к словам именно это я и имела ввиду, и мы поняли д

тогда ладно, мир-дружба-жвачка
а это мне прислали фотки моего щенка из Екатеринбурга. Очень душевная фотка, не могу не показать [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.05.11 10:20. Заголовок: Что-то долго вы гуля..

цитата:

Что-то долго вы гуляете, а дите без присмотра...

муж присматривает щен не беспокоится, не пищит пока нас нет...... все у него в порядке(еще бы.... у него ресторан..... все сиськи его) пузатенький такой

цитата:

Значит овощи помни, добавь чуть ряженки...многие любят. Может хлебца кусочек захочет?Попробуйте

кроме курицы вареной.... ничего не хочет..... предлагала все и даже больше

 Отправлено: 30.05.11 10:24. Заголовок: kena пишет: раз бол..

kena пишет:

цитата:

раз болит, то начинай работать с людьми

поддерживаю..... нужно учить хозяина понимать собаку, все остальное безполезно..... а почему он вообще.... должен Вас слушать???? Вы ему кто... собственно????

 Отправлено: 30.05.11 10:26. Заголовок: gera пишет: а почем..

gera пишет:

цитата:

а почему он вообще.... должен Вас слушать???? Вы ему кто... собственно????

Потому что он отдан мне на дрессировку, потому что хозяева довели ситуацию до пика, потому что сами бы они ее (ситуацию) не исправили никак...
А я ему теперь -- временная хозяйка .

 Отправлено: 30.05.11 10:33. Заголовок: kena пишет: для поз..

kena пишет:

цитата:

для позитиву, кто-то плавает, а кто-то сидит на кочке и вылавливает рыбку из пруда

шрэчка пишет:

цитата:

НЕ КОРМИТЬ,Вообще не кормить.Только с рук и за работу.Как щенка.Но сначала не кормить дней так 3-4.Вообще.Пока орать не начнет

злые вы
Iii пишет:

цитата:

Тань, у меня была знакомая, которая взяла взрослого отказного кобеля. Жрал ее целый месяц.

Iii пишет:

цитата:

Еще был случай с одной семьей у нас в клубе. Там была московская сторожевая.

все случаи с хозяевами, Люкс собаке кто..... нуууу сломает ОНА его, а дальше то что????? нужно учить хозяина

 Отправлено: 30.05.11 10:40. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Будь..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Будьте добрее, Таня. Ваше рукопашное прошлое неважный помощник в поиске тонких струнок собачьих душ.

Люкс пишет:

цитата:

Всем спасибо! Артем, не я начинаю с ним войну, а он со мной, а я именно и пытаюсь от войны избавиться всеми способами.

смешно прям..... какими всеми через войну?????? Вы же Homo sapiens или нет???

 Отправлено: 30.05.11 10:42. Заголовок: gera пишет: нуууу с..

gera пишет:

цитата:

нуууу сломает ОНА его, а дальше то что????? нужно учить хозяина

не, его не сломаешь, из него надо интерес вытащить к работе для человека. Уже получается (ттт). А хозяина, понятное дело, учить надо. Для этого у нас даже преусмотрены бесплатные занятия.

 Отправлено: 30.05.11 10:44. Заголовок: gera Послушайте! Ес..

gera
Послушайте! Если хотите встрять, так хоть прочтите все внимательно!

 Отправлено: 30.05.11 10:51. Заголовок: gera пишет: смешно ..

gera пишет:

цитата:

смешно прям..... какими всеми через войну?????? Вы же Homo sapiens или нет???

никто войну не предлагает. А показать кто в доме хозяин - надо. Иначе собаку и правда в последствии пристрелят. Лучше один раз и как следует показать, чем потом владельцы будут мучиться покусанные и в итоге собаке кирдык.

 Отправлено: 30.05.11 11:31. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: "..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

"Морить голодом" и добиваться контакта и управляемости собаки, используя метод пищевого подкрепления и обеднения социальной среды для вас одно и то же?

для меня лично НЕТ... а кто его купил и содержал -возможно.
Я вроде русским языком написала, что собака НЕ моя, а от внук моей суки всего ли навсего.
Чужим людям я приказывать НЕ могу. А содержался он иногда у дрессировщиков-работников МВД.
И я в курсе его истории.
Iii пишет:

цитата:

а Вы не путаете сильную духом собаку и отклонения в психике?

нет!!!!!
счас живет на цепи и..... безумно любит свою новую владелицу, которая его кормит, а не бьет. И больше от него ничего не требуют скорее всего, кроме как лаять на забор
Люкс пишет:

цитата:

Потому что он отдан мне на дрессировку, потому что хозяева довели ситуацию до пика, потому что сами бы они ее (ситуацию) не исправили никак..

там скорее всего подобная ситуация, только такой как Вы не нашлось, а мне его забрать некуда тоже было.
Iii пишет:

цитата:

Иначе собаку и правда в последствии пристрелят. Лучше один раз и как следует показать, чем потом владельцы будут мучиться покусанные и в итоге собаке кирдык.

вот именно!! а там видно и дрессура была под стать,..... можно только догадываться

 Отправлено: 30.05.11 11:34. Заголовок: gera пишет: Люкс пи..

gera пишет:

цитата:

Люкс пишет: цитата: Всем спасибо! Артем, не я начинаю с ним войну, а он со мной, а я именно и пытаюсь от войны избавиться всеми способами. смешно прям..... какими всеми через войну?????? Вы же Homo sapiens или нет???

gera , у Вас есть, что предложить в данной ситуации? Мы ВСЕ внимательно послушаем.

 Отправлено: 30.05.11 11:34. Заголовок: Iii пишет: Очень ду..

Iii пишет:

цитата:

Очень душевная фотка, не могу не показать

ага [взломанный сайт]

gera пишет:

цитата:

муж присматривает щен не беспокоится, не пищит пока нас нет...... все у него в порядке(еще бы.... у него ресторан..... все сиськи его) пузатенький такой

екименша растет [взломанный сайт]

ЗакусАЙ
любите вы всех не разобравшись под.....нуть

 Отправлено: 30.05.11 11:46. Заголовок: РАТНИК пишет: любит..

РАТНИК пишет:

цитата:

любите вы всех не разобравшись под.....нуть

[взломанный сайт] Вы меня ни с кем не попутали? Что вам не понравилось, уважаемый пользователь РАТНИК? То, что я задал вопросы и ровно ничего не утверждал?

Эка!

Вон оно чё..

И вопросов задавать не моги, - сразу же обвинят в неполиткорректности, нетолерантности , нечутком отношении и хамстве в придачу...

Уйду стреляться тапком и забудусь сном от отчаяния, право слово... [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.05.11 12:04. Заголовок: ДК , прикольный кадр..

ДК , прикольный кадр, дети шелопопые

 Отправлено: 30.05.11 12:28. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: И во..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

И вопросов задавать не моги,

да задавай, тут все свободны.. но вот лучше бы по-существу и немного повнимательнее иногда

 Отправлено: 30.05.11 13:17. Заголовок: РАТНИК пишет: и нем..

РАТНИК пишет:

цитата:

и немного повнимательнее иногда

О!

Золотые слова!

Королева в восхищении.. (с)

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Что вам не понравилось, уважаемый пользователь РАТНИК? То, что я задал вопросы и ровно ничего не утверждал?

Ась?

Не мОгете ответить?

Нечего?..

Зачем же было огород городить и напраслину на невинного человека возводить?

Расскажите, будьте так любезны, а то я терзаюсь.. и очень-очень мучаюсь. [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.05.11 15:20. Заголовок: Люкс пишет: из него..

Люкс пишет:

цитата:

из него надо интерес вытащить к работе для человека. Уже получается (ттт).

Таня, через что интерес вытаскиваете? Поделитесь.

 Отправлено: 30.05.11 15:23. Заголовок: ДК Ну вот...мне гов..

ДК
Ну вот...мне говорили, что Вера Ивановна приболевши..., а она на связь не выходит от того, что со щенками возится. Привет передавайте

 Отправлено: 30.05.11 15:25. Заголовок: Iii пишет: Очень ду..

Iii пишет:

цитата:

Очень душевная фотка, не могу не показать

Большой какой друг у малыша.

цитата:

тогда ладно, мир-дружба-жвачка

 Отправлено: 30.05.11 15:52. Заголовок: РАТНИК пишет: да и ..

РАТНИК пишет:

цитата:

да и у меня скорее всего такие же

 Отправлено: 30.05.11 16:07. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

.мне говорили, что Вера Ивановна приболевши.

В лёжке ))) На солнышке , на чистой травке , почему бы не повалятся . Привет передал , и вам приветы .kena пишет:

цитата:

дети шелопопые

Ты же заказала их фото , пожалуйста , а то тут что то очень серьёзный разговор .
Белые носы летом )))

 Отправлено: 30.05.11 16:16. Заголовок: ДК пишет: В лёжке )..

ДК пишет:

цитата:

В лёжке ))) На солнышке , на чистой травке , почему бы не повалятся . Привет передал , и вам приветы

 Отправлено: 30.05.11 17:53. Заголовок: ЗакусАЙ Артём,не на..

ЗакусАЙ
Артём,не надо стреляться тапком.
Лучше со всеми вместе посмотрите для разрядки ролик.Я вот немного поснимала на соревнованиях.Правда,больше послушку,а на защите аппаратик начал дохнуть.Ну ничего,солидный шмат ЗКС одной собаки-охрана вещи и почти вся защита уместились.Не хватает только самой концовки(карта памяти забилась до отказа).
Вообще зрителям ,фигуранту и мне лично у этого пса понравилась работа на побеге(фигурант сказал,что реально собака мешала двигаться и тормозила лапами) и фазы охраны.Правда,за медленные отпуски и повтор команды "дай" он и схлопотал штрафов)))

http://www.youtube.com/watch?v=lAg6NQLZ2ZM

 Отправлено: 30.05.11 17:55. Заголовок: ДК http://jpe.ru/gi..

ДК
Iii
не едим мы бананы,щаз...да мы их пачками...носим и лопаем)))

 Отправлено: 30.05.11 18:35. Заголовок: Rex Staller http://..

Rex Staller Rosomaxa

 Отправлено: 30.05.11 19:21. Заголовок: http://www.youtube.c..

гляньте ролик, не пожалеете!

 Отправлено: 30.05.11 20:01. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

мне говорили, что Вера Ивановна приболевши...

ага, вона в лежку лежит на травке щенками затоптанная

 Отправлено: 30.05.11 21:13. Заголовок: Iii пишет: гляньте ..

Iii пишет:

цитата:

гляньте ролик, не пожалеете!

Ролик классный , красивые собаки работают лучше .

 Отправлено: 30.05.11 21:22. Заголовок: Iii пишет: гляньте ..

Iii пишет:

цитата:

гляньте ролик, не пожалеете!

ГЫЫЫЫЫЫЫ, трусливые собачки на четырех лапах все и стеком не задетые

 Отправлено: 30.05.11 21:32. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Молодцы, что занимаетесь

придется видимо занятия на вечер переносить, покупать удочку для собаки и применять в качестве указки, а мне раскладушку, патамушта постоянно прилечь хочется

 Отправлено: 30.05.11 22:27. Заголовок: Iii пишет: гляньте ..

Iii пишет:

цитата:

гляньте ролик, не пожалеете!

Промо-ролик?

А вот тоже, гляньте

[ut]http://www.youtube.com/watch?v=wqkFiA3yKiQ&feature=player_embedded[/ut]

Чё то не встраивается видео....

 Отправлено: 30.05.11 23:30. Заголовок: Iii Какие клёвые фиг..

Iii
Какие клёвые фигуранты.Особенно замечательный тот,что быстро на собак бежит и очень громко орёт
На БСП и ВУСФ давление меньше,и так не орут)))Надо показать Казанцеву и попросить,чтобы на ближайшей защите изобразил этого фигура во всех подробностях,включая скорость и вопли. А я сниму это действо на видео.))))

 Отправлено: 31.05.11 00:04. Заголовок: Rex Staller http://..

Rex Staller
Ролик Собака МОЛОДЕЦ

 Отправлено: 31.05.11 00:05. Заголовок: kena пишет: ГЫЫЫЫЫЫ..

kena пишет:

цитата:

ГЫЫЫЫЫЫЫ, трусливые собачки на четырех лапах все и стеком не задетые

да...перестройка организма-налицо...

 Отправлено: 31.05.11 00:15. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Какие клёвые фигуранты.Особенно замечательный тот,что быстро на собак бежит и очень громко орёт

Мне очень понравилось! Фигуранты техничны до филигранности!

 Отправлено: 31.05.11 00:28. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Особенно замечательный тот,что быстро на собак бежит и очень громко орёт

и при всем этом-очень корректный прием...

 Отправлено: 31.05.11 01:15. Заголовок: Iii пишет: гляньте ..

Iii пишет:

цитата:

гляньте ролик, не пожалеете!

Интересная манера работы ф-та и одинаковая у всех. Это наверное стиль такой на данной площадке.

 Отправлено: 31.05.11 01:22. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Вообще зрителям ,фигуранту и мне лично у этого пса понравилась работа на побеге(фигурант сказал,что реально собака мешала двигаться и тормозила лапами)

Молодец

 Отправлено: 31.05.11 01:23. Заголовок: kena пишет: а мне р..

kena пишет:

цитата:

а мне раскладушку, патамушта постоянно прилечь хочется

Хорошая мысль )))

 Отправлено: 31.05.11 01:26. Заголовок: romanenko пишет: Фи..

romanenko пишет:

цитата:

Фигуранты техничны до филигранности!

Чем они техничны?,тем что приставными шагами двигаются? да они рядом с Казанцевым просто отдыхают)))
Вообще, для голландской школы свойственно нависание над собакой...а у тех, что на ролике- шоу до утрирования, но смотреть интересно. Ира, спасибо за видео

 Отправлено: 31.05.11 02:40. Заголовок: Iii пишет: гляньте ..

Iii пишет:

цитата:

гляньте ролик, не пожалеете!

Не пожалел

 Отправлено: 31.05.11 02:48. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Надо показать Казанцеву и попросить,чтобы на ближайшей защите изобразил этого фигура во всех подробностях,включая скорость и вопли.

Посмотрел уже, правда вес и габариты бОльшего из них я точно не скопирую, а жрать больше уже пробовал, не помогает - через несколько часов опять хочется , да и не в коня корм...

 Отправлено: 31.05.11 02:56. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Чем они техничны?,тем что приставными шагами двигаются? да они рядом с Казанцевым просто отдыхают))

Не не, это я отдыхаю, по крайней мере мечтаю отдохнуть, даже не на Канарах - хоть бы на даче
Дорожка нормальная, а первая на ролике собака, скорее всего мешала фронтально двигаться...
Приём классный - техника приёма в прыжке особо скоростных собак - я уже встречал, сам пробовал, но видно что то не так делал или просто не моё, а может просто пробовал не с такими же скоростными, не доворачивали меня...

 Отправлено: 31.05.11 05:28. Заголовок: Казанцев Евгений Же..

Казанцев Евгений
Жень,так бежать,нависать и кричать точно сможешь)))
А дополнительный рацион-компенсацию в виде вкуснятины привезём с собой

 Отправлено: 31.05.11 05:46. Заголовок: Rex Staller покорми..

Rex Staller
покормите там его Надо своих фигурантов откармливать, не все ж на ихних любоваться

 Отправлено: 31.05.11 10:18. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

охрана вещи

Работа собаки понравилась - связь с вещью отлично видна; работа фигурантов, честно говоря, не очень понравилась: стремления стырить вещь не увидел ни у одного, ни у второго нумера. Это как раз к теме того, как инструктируются фигуранты на вещи судьей.

В начале третьей минуты виден нешлифованный отпуск, точнее, нешлифованные последствия отпуска по фашистски

Вы молодцы, вот.

 Отправлено: 31.05.11 10:21. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..

Казанцев Евгений пишет:

цитата:

а жрать больше уже пробовал, не помогает - через несколько часов опять хочется , да и не в коня корм...

[взломанный сайт] Брат по нищастю...

 Отправлено: 31.05.11 10:35. Заголовок: эх.. мне бы ваши про..

эх.. мне бы ваши проблемы

 Отправлено: 31.05.11 10:38. Заголовок: Iii пишет: эх.. мне..

Iii пишет:

цитата:

эх.. мне бы ваши проблемы

Поделись! Мне хотя бы парочку-троечку... [взломанный сайт]

 Отправлено: 31.05.11 11:07. Заголовок: ЗакусАЙ Надо есть С..

ЗакусАЙ
Надо есть САЛО и запивать ПИВОМ

 Отправлено: 31.05.11 11:10. Заголовок: Люкс пишет: Надо ес..

Люкс пишет:

цитата:

Надо есть САЛО и запивать ПИВОМ

Вот наивная какая девушка... Да теми количествами сала, которое я жру, можно отделение хохлов насмерть закормить, а литрами пива, которое потребляю пяток камрадов германландских утопить к едрене фене. Не помогает, ва? [взломанный сайт]

 Отправлено: 31.05.11 11:50. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Я вот немного поснимала на соревнованиях

Молодцы!

Iii пишет:

цитата:

гляньте ролик, не пожалеете!

Спасибо! Даже к себе на форум утащила!

Казанцев Евгений пишет:

цитата:

а жрать больше уже пробовал, не помогает - через несколько часов опять хочется , да и не в коня корм...

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Брат по нищастю...

[взломанный сайт] А может глистов прогнать?
У меня муж такой же! Фигурант в прошлом.

 Отправлено: 31.05.11 12:00. Заголовок: Алёна Богданова пише..

Алёна Богданова пишет:

цитата:

А может глистов прогнать?

Да не, не в них дело. Обмен просто такой... молниеносный.

Алёна Богданова пишет:

цитата:

У меня муж такой же! Фигурант в прошлом.

Этого, Алена, можно было и не сообщать, склерозу у меня нету. Пока. [взломанный сайт]