Отправлено: 19.05.11 14:02. Заголовок: Почему Германия против ВЕО (часть 1)

Может тема и не по существу, но все таки решилась написать, чем фантазировать и гадать. Дело было вот как, я сидела писала контрольную работу, моей темой было написать об РКФ и пр.. И вот размышляя и разыскивая различного рода информацию наткнулась на интересное высказывание одного из форумчан "Биглефорума - форум для любителей породы БИГЛЬ", там было написано так-

цитата:

"Хотя бы то, что несмотря на лозунги о развитии российской кинологии в целом и российских отечественных пород в частности, на деле при вступлении РКФ в FCI, одним из условий было ликвидация ВЕО как породы, поскольку куратораом этого вступления явилась Германия."

в принципе мой вопрос таков: "Почему Германия выступила против ВЕО, чем досадила им эта порода? Это как то связано с н.о.?"

 Отправлено: 20.05.11 20:04. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

исов, более похожих на дога, сделали новую восточно-европейскую породу "московский дог", из похожих на ньюфаундленда - "московский водолаз", а из похожих на большую черную болонку - "русский черный терьер", хотя, из более десятка участвовавших в его создании пород терьером был один только

А ещё была шотландская овчарка (колли),тоже очень интересная порода

 Отправлено: 20.05.11 20:19. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А ещё была шотландская овчарка (колли),тоже очень интересная порода

?
она так и называется (порода)

 Отправлено: 20.05.11 20:31. Заголовок: Люкс я не поняла воп..

Люкс я не поняла вопроса

 Отправлено: 20.05.11 22:31. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА Ну ..

БУЗУНОВА ЛАРИСА
Ну была шотландская овчарка (колли) и есть сейчас. Я не поняла, что Вы хотели сказать...

 Отправлено: 21.05.11 03:35. Заголовок: Newberg пишет: Доли..

Newberg пишет:

цитата:

Доливы делаю в основном по не знаю, по не квалифицированности.

Да! Все говорят, что ВЕО в основном занимаются сейчас (да и занимались раньше) любители, вполне возможно если в породу придет нормальный селекционер:
Rex Staller пишет:

цитата:

Займитесь созиданием..Например-реально доливая крови других пород,отбирая лучших метисов,создавая линии и семейства метизированных особей.Тогда через лет 20,благодаря труду таких людей,возможно,ФЦИ и подумало бы над признанием новой российской породы...

 Отправлено: 21.05.11 06:03. Заголовок: ­Newberg пишет: Куда..

*PRIVAT*

 Отправлено: 21.05.11 10:40. Заголовок: Папаша Эксперта пише..

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

Все говорят, что ВЕО в основном занимаются сейчас (да и занимались раньше) любители, вполне возможно если в породу придет нормальный селекционер

Кто говорит? Почему вы верите другим? Вам нужно было хотя бы ознакомиться с деятельностью ведущих питомников России. Как и везде, в породе есть и профессионалы и любители. Любители бываю разными, к первой категории можно отнести тех кто разводит породных, здоровых и хороших по психике собак, такие люди заслуживают уважения, вторая категория делает чистые доки или липу немцам с прямой спиной и вяжет, без какой либо проверки РК, здоровья, а эти люди позор для всей породы, из-за них много проблем.

 Отправлено: 21.05.11 11:04. Заголовок: Newberg пишет: втор..

Newberg пишет:

цитата:

вторая категория делает чистые доки или липу немцам с прямой спиной и вяжет

А Вы не откроете нам страшную тайну, зачем немцам делать документы восточников?

 Отправлено: 21.05.11 11:07. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

А Вы не откроете нам страшную тайну, зачем немцам делать документы восточников?

Это ясно, не зачем! Причины были освещены выше. Доки у ВЕО есть, им нужно признание, и разве одни немцы будут решать признавать их или нет?

 Отправлено: 21.05.11 11:20. Заголовок: Я не понял ваш ответ..

Я не понял ваш ответ на свой вопрос "Зачем немецкой овчарке документы ВЕО?". Тем более, что Вы сами пишите, что ВЕО

цитата:

нужно признание

а у Н/О оно и так есть.
Где логика?

 Отправлено: 21.05.11 11:23. Заголовок: jarven_maa@mail.ru, ..

jarven_maa@mail.ru, я не правильно поняла ваш вопрос, я думала "жителям Германии" делать доки ВЕО...

А теперь ответа на ваш вопрос... Но а где доказательства что ВЕО это чистая немецкая овчарка?

 Отправлено: 21.05.11 11:35. Заголовок: Newberg пишет: Но а..

Newberg пишет:

цитата:

Но а где доказательства что ВЕО это чистая немецкая овчарка?

Так нет ни у кого таких доказательств. Даже у ярых сторонников ВЕО, утверждающих, что это именно она стояла у истоков породы "немецкая овчарка".
А здесь уже несколько страниц пытаются довести до Вас, что ВЕО - это не чистая немецкая овчарка, так как при ее селекции использовались собаки других пород и даже собаки вообще без каких-либо документов.

 Отправлено: 21.05.11 11:41. Заголовок: А у меня вопрос може..

А у меня вопрос может идиотский ,а восточники бывают серые?

 Отправлено: 21.05.11 11:47. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

что ВЕО - это не чистая немецкая овчарка, так как при ее селекции использовались собаки других пород и даже собаки вообще без каких-либо документов.

А вот этого тоже нет доказательств, поэтому утверждать это нельзя! Хоть бы одна фотка метиса ВЕО с чем-то... хотя бы... у меня нет доказательств никаких, может у кого-то есть.

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А у меня вопрос может идиотский ,а восточники бывают серые?

Т. е. зонарные? Или сероподпалые?
Бывают те и те, зонарно-рыжие и зонарно-серые.

 Отправлено: 21.05.11 11:53. Заголовок: Newberg пишет: зон..

Newberg пишет:

цитата:

зонарно-рыжие

 Отправлено: 21.05.11 12:18. Заголовок: Newberg пишет: А во..

Newberg пишет:

цитата:

А вот этого тоже нет доказательств, поэтому утверждать это нельзя! Хоть бы одна фотка метиса ВЕО с чем-то... хотя бы... у меня нет доказательств никаких, может у кого-то есть.

Что ж вы такая упертая, да еще и ленивая?! Ну, поищите в сети работы и воспоминания Мазовера, Медведева, Ильина, Степанова, Орловской и других, кто все это видел своими глазами. Фото Вам подай, племенную книгу питомника "Красная Звезда"! Нам не верите, так сами пошевелите хотя бы пальчиками по "клаве".

 Отправлено: 21.05.11 12:21. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Ну, поищите в сети работы и воспоминания Мазовера, Медведева, Ильина, Степанова, Орловской и других, кто все это видел своими глазами. Фото Вам подай, племенную книгу питомника "Красная Звезда"! Нам не верите, так сами пошевелите хотя бы пальчиками по "клаве".

В том то и дело со всем знакома. Может вы не поленитесь и процитируете авторов и расскажите где в каких линия гуляет иная порода или даже дворняжка, и подкрепите это фотографиями собак с инопородными признаками?

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Фото Вам подай, племенную книгу питомника "Красная Звезда"!

Кончено! Все должно быть задокументировано, а эти голословные заявления ничего не стоят.

 Отправлено: 21.05.11 12:25. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

а восточники бывают серые?

Newberg пишет:

цитата:

Бывают те и те, зонарно-рыжие и зонарно-серые.

Серые и раньше встречались (лет 30 назад), хоть и редко, а зонарно-рыжие появились с приходом в СССР зонарных собак из ГДР. Ведь и чепрачные с желтым и коричневым подпалом среди восточников встречались гораздо реже, чем чепрачные с практически белым подпалом.

 Отправлено: 21.05.11 12:37. Заголовок: Newberg пишет: где..

Newberg пишет:

цитата:

где в каких линия гуляет иная порода или даже дворняжка

там же доги московские были или кажется их метисы 3-4 поколение,это же все знают

 Отправлено: 21.05.11 12:41. Заголовок: Newberg пишет: Може..

Newberg пишет:

цитата:

Может вы не поленитесь и процитируете авторов и расскажите где в каких линия гуляет иная порода или даже дворняжка, и подкрепите это фотографиями собак с инопородными признаками?

Вы попробуйте посчитать, сколько лет прошло с тех пор, как в это поголовье приливали инопородные крови и, путем какого-никакого отбора, проводили типизацию, чтобы оставленные для дальнейшего использования собаки все-таки соответствовали внешностью прописанному стандарту. Например, в книге Ильина "Генетика и разведение собак" есть фото двух лежащих кверху пузом щенков-метисов лайки и немецкой овчарки, но на этом фото даже в книге ничего не разобрать, а выложить со скана сюда - получится просто бесформенное серое пятно. За, как минимум, 80 лет, прошедших с начала проведения таких скрещиваний из внешних следов догов в погловьи остался, наверное, только доминантный черный ген, которого нет у немецкой овчарки и, насколько я знаю, нет у лайки.
А цитировать авторов - это надо снова копаться в интернете, читать. Не настолько мне интересны ВЕО, чтобы тратить на них время. Мне сегодня еще с собаками позаниматься надо.

 Отправлено: 22.05.11 11:38. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru

Rex Staller

 Отправлено: 22.05.11 12:01. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

там же доги московские были или кажется их метисы 3-4 поколение,это же все знают

Все знают... тогда должны быть доказательства. Ведь тут на форуме есть люди гораздо старше чем я, которые еще тогда занимались породой, значит у них должны быть родословные, фотографии, или любые другие доказательства, а не просто слова и выражение типа "все знают".

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

есть фото двух лежащих кверху пузом щенков-метисов лайки и немецкой овчарки

Это все что есть? И для для разведения какой породы использовались эти собаки?

А вот к примеру из базы черного терьера, вот тут вео использовалась
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=19146
А вот тоже метис используемый для разведения терьера
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=1102
Есть сканы родословных, покопаюсь у себя и выложу.

 Отправлено: 22.05.11 13:25. Заголовок: Newberg Уважаемая. ..

Newberg
Уважаемая. Если Вы утверждаете, что в ВЕО не использовались другие породы, тем самым сами же и доказываете, что нет такой породы -- ВЕО, так новая порода не возникает по щучьему веленью и по Вашему хотенью.

 Отправлено: 22.05.11 14:10. Заголовок: Люкс пишет: Если Вы..

Люкс пишет:

цитата:

Если Вы утверждаете, что в ВЕО не использовались другие породы, тем самым сами же и доказываете, что нет такой породы -- ВЕО, так новая порода не возникает по щучьему веленью и по Вашему хотенью.

Я этого доказать не пытаюсь, нет доказательств того, использовались ли другие породы и дворняги в разведении ВЕО или нет, но тут утверждают что использовались, значит есть основания говорить это, поэтому я и спрашиваю.

 Отправлено: 22.05.11 15:44. Заголовок: Newberg пишет: Ведь..

Newberg пишет:

цитата:

Ведь тут на форуме есть люди гораздо старше чем я, которые еще тогда занимались породой, значит у них должны быть родословные, фотографии, или любые другие доказательства, а не просто слова и выражение типа "все знают".

Мне кажется, что у Вас все-таки проблемы с арифметикой. Покажите, пожалуйста, хоть одного участника форума, который занимался выведением ВЕО в 20-е, 30-е, 40-е и 50-е годы прошлого века, и посчитайте, сколько им должно быть сейчас лет. Например, у меня не сохранилось ни одной родословной моих собак, рожденных до 1990-го года. Я просто не думал, что когда-то мне пригодятся документы давно умерших собак.
Кроме того, вспоминая сейчас, как оформлялись родословные в местных клубах служебного собаководства даже в 1986-1993 годах, я совершенно не удивлен отсутствием какой-либо достоверной информации по ВЕО. В документах собак искажались клички, не записывались номера родословных предков, дрессировки и выставочные оценки. По чернышам огромное спасибо Марине Герасимовой, сумевшей восстановить и сохранить базу данных на собак. И моему Кирюхе она нашла всех перепутанных предков, когда мы обменивали клубную родословную на единую родословную недавно созданной РКФ. Она мне и подтвердила тогда, что у Кирюшиного отца в четвертом колене родословной стоит чистокровный ризеншнауцер. Но у нее-то был доступ к архивам питомника "Красная Звезда", а в этой теме, боюсь, ни у кого такого доступа нет.
Кстати, на одном из сайтов любителей ВЕО прочел, что восточно европейские овчарки были завезены в Россию из Германии в 1904-м году. Может быть, Вам стоит поискать информацию о создании этой породы в архивах ФРГ? Или США. Ведь они после войны вывезли большую часть немецких архивов в Штаты, а потом (возможно, воспользовавшись почерпнутой в них информацией) создали свою породу, очень похожую на нашу ВЕО, но еще бОльших размеров.

 Отправлено: 22.05.11 23:54. Заголовок: Newberg пишет: втор..

Newberg пишет:

цитата:

вторая категория делает чистые доки или липу немцам с прямой спиной

Прикололо! А какая спина должна быть у овчарки?

 Отправлено: 23.05.11 00:27. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

,а восточники бывают серые?

у меня был зонарно-серый вео.рождения 1975г.(Блэк-Слай Озерова и Рада Чижова).Хороший был пес...Не сонный...

 Отправлено: 23.05.11 11:10. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Покажите, пожалуйста, хоть одного участника форума, который занимался выведением ВЕО в 20-е, 30-е, 40-е и 50-е годы прошлого века, и посчитайте, сколько им должно быть сейчас лет.

Ну не ужели ни у одного участника не сохранилось никаких документов? Ведь тут столько людей которые начинали именно с вео.

jarven_maa@mail.ru, тогда могу привести другой пример, московская сторожевая, тоже сохранились записи о используемых в разведении кавказах и сенбернарах. А что касается ВЕО, записей нет, по крайне мере у меня и в интернете нет такой информации, с архивом Красной Звезды я не работала.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

на одном из сайтов любителей ВЕО прочел, что восточно европейские овчарки были завезены в Россию из Германии в 1904-м году

Я тоже об этом думала. Возможно, привозили уже метисов или овчарок с доливом и закрепили этот тип в СССР, либо овчарку ГДРовского типа называли восточно-европейской овчаркой, так овчарки вывезены с восточной Германии, ведь от сюда и название отечественной породы.

romanenko пишет:

цитата:

Прикололо! А какая спина должна быть у овчарки?

Ну этот вопрос как раз обсуждался (-ется) в соседней теме.

 Отправлено: 23.05.11 11:25. Заголовок: Newberg пишет: Ну н..

Newberg пишет:

цитата:

Ну не ужели ни у одного участника не сохранилось никаких документов?

а неужели у теперешних приверженцев не сохранилось? Это ж они должны были хранить, и теперь убить всех наповал фактами наличия новой породы.

 Отправлено: 23.05.11 11:39. Заголовок: Люкс пишет: а неуж..

Люкс пишет:

цитата:

а неужели у теперешних приверженцев не сохранилось?

У меня до этого не было восточников с доками.
Если у меня нет доказательств, это не значит что их нет, может как раз на этом форуме мы их найдем?

Люкс пишет:

цитата:

Это ж они должны были хранить, и теперь убить всех наповал фактами наличия новой породы.

А я думала, как раз тут убьют всех наповал фактами.

 Отправлено: 23.05.11 11:49. Заголовок: Newberg пишет: Если..

Newberg пишет:

цитата:

Если у меня нет доказательств, это не значит что их нет, может как раз на этом форуме мы их найдем?

Не, ну так они должны быть у тех, кто хочет в ФЦИ породу зарегить.
Newberg пишет:

цитата:

А я думала, как раз тут убьют всех наповал фактами.

Рассмешили. Тут не поклонники ВЕО, что кого-то убеждать, что такое есть.

 Отправлено: 23.05.11 12:14. Заголовок: Люкс пишет: Тут не..

Люкс пишет:

цитата:

Тут не поклонники ВЕО, что кого-то убеждать, что такое есть.

 Отправлено: 23.05.11 12:47. Заголовок: Newberg У меня так..

Newberg

У меня такой вопрос к Вам. Вы согласны с тем, что приливались другие породы при выведении ВЕО, или что все таки эта "порода" выведена исключительно из НО, нужного заводчикам типа?

 Отправлено: 23.05.11 12:59. Заголовок: Я так понял. что тут..

Я так понял. что тут договорились, будто это НО выведена из ВЕО
Хотя я давно перестал понимать, что тут пишет Newberg

 Отправлено: 23.05.11 13:38. Заголовок: Папаша Эксперта пише..

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

Хотя я давно перестал понимать, что тут пишет Newberg

Как ни странно, но в этом вопросе у нас с Вами полный консенсус

 Отправлено: 23.05.11 13:48. Заголовок: Люкс пишет: Не, ну..

Люкс пишет:

цитата:

Не, ну так они должны быть у тех, кто хочет в ФЦИ породу зарегить.

Да, вы правы, должны быть. Возможно в сети их нет, но по факту есть.

Кристинка пишет:

цитата:

У меня такой вопрос к Вам. Вы согласны с тем, что приливались другие породы при выведении ВЕО, или что все таки эта "порода" выведена исключительно из НО, нужного заводчикам типа?

Если честно, я еще не сделала окончательный вывод касательно этого вопроса, может удастся найти еще материал доказывающий что были доливы, если такой информации не будет, тогда можно будет считать ВЕО это НО старого типа.

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

Я так понял. что тут договорились, будто это НО выведена из ВЕО

Приехали! Вероятно, вам не ясно из-за того, что вы плохо знакомы с историей.

 Отправлено: 23.05.11 13:49. Заголовок: Newberg пишет: Вед..

Newberg пишет:

цитата:

Ведь тут столько людей которые начинали именно с вео.

думаю мало и очень мало......
т.к. нет такой породы ВЕО
и она нам НЕ нужна, когда есть великолепная Немецкая овчарка, признанная во всем мире, как самая пользовательная порода [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.05.11 13:53. Заголовок: РАТНИК пишет: и она..

РАТНИК пишет:

цитата:

и она нам НЕ нужна, когда есть великолепная Немецкая овчарка, признанная во всем мире, как самая пользовательная порода

Ну ЛИЧНО вам не нужна, а кому-то нужно и решать не вам будет признана или нет.

 Отправлено: 23.05.11 13:56. Заголовок: Доказательств у меня..

Доказательств у меня никаких нет,но вот предка нашла и он очень похож
московский дог

 Отправлено: 23.05.11 14:01. Заголовок: Newberg пишет: Если..

Newberg пишет:

цитата:

Если честно, я еще не сделала окончательный вывод касательно этого вопроса

Если у Вас нет собственного мнения по этому вопросу, следовательно дискутировать по этому поводу - как минимум не корректно.

Если Вы хотите видеть ВЕО отдельной породой - Вам и другим любителям ВЕО нужно искать доказательства того, что приливались другие породы, т.к. только это сделает ВЕО отдельной породой.

Newberg пишет:

цитата:

если такой информации не будет, тогда можно будет считать ВЕО это НО старого типа.

на данный момент, как Вы сами говорите, такой информации нет, по крайней мере в свободном доступе и в родословных ВЕО. А следовательно, ВЕО это не старотипные НО, а только лишь тип НО, породная группа, но никак не отдельная порода.