Пост N: 4026
Info: 8 922 536 46 70
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: РФ, орен.обл.
Отправлено: 19.05.11 14:02. Заголовок: Почему Германия против ВЕО (часть 1)
Может тема и не по существу, но все таки решилась написать, чем фантазировать и гадать. Дело было вот как, я сидела писала контрольную работу, моей темой было написать об РКФ и пр.. И вот размышляя и разыскивая различного рода информацию наткнулась на интересное высказывание одного из форумчан "Биглефорума - форум для любителей породы БИГЛЬ", там было написано так-
цитата:
"Хотя бы то, что несмотря на лозунги о развитии российской кинологии в целом и российских отечественных пород в частности, на деле при вступлении РКФ в FCI, одним из условий было ликвидация ВЕО как породы, поскольку куратораом этого вступления явилась Германия."
в принципе мой вопрос таков: "Почему Германия выступила против ВЕО, чем досадила им эта порода? Это как то связано с н.о.?"
Доказательств у меня никаких нет,но вот предка нашла и он очень похож москвский дог
Справочная книга по собаководству, П. А. Заводчиков, В. В. Курбатов, А. П. Мазовер, В. П. Назаров
Московский дог. Для придания догам большей выносливости и приспособленности к содержанию и использованию в холодных условиях, а также для улучшения служебных качеств в питомнике «Красная звезда» в течение ряда лет проводилась работа по скрещиванию догов с восточноевропейскими овчарками.
Пост N: 1620
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.05.11 14:06. Заголовок: В связи с этим - впо..
В связи с этим - вполне логично, что Германия против. Это называется "плагиат" - умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства, чужих идей или изобретений.
Пост N: 1621
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.05.11 14:06. Заголовок: В связи с этим - впо..
В связи с этим - вполне логично, что Германия против. Это называется "плагиат" - умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства, чужих идей или изобретений.
Пост N: 2454
Info: тел. 066-544-72-74
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 23.05.11 14:23. Заголовок: Newberg пишет: , а ..
Newberg пишет:
цитата:
, а также для улучшения служебных качеств в питомнике «Красная звезда» в течение ряда лет проводилась работа по скрещиванию догов с восточноевропейскими овчарками.
а потом в этих же восточников доливали метисов 3-4 поколения,и вообще я вот не понимаю зачем это порода(или не порода)нужна если полно каких хочешь чистокровных НО,хочешь крупную НО? Всегда можно найти,да любую можно найти какая нравится популяция огромна,а какие такие особенные качества у ВЕО что бы ими заниматься если немцев кругом полно к примеру моя сука даёт крупных,крепких мощных головастых кобелей с уравновешенным характером(правда сужу по одному помёту)они не подходят для спорта,но для обычного человека в самый раз(если хочется большую собаку)и собака чистокровная
Если у Вас нет собственного мнения по этому вопросу, следовательно дискутировать по этому поводу - как минимум не корректно.
Не вижу важности своего мнения в данном вопросе. Дискуссию начала не я, люди утверждают, а я попросила показать доказательства. Помниться, мне кто-то советовал вопросы задавать тут, а не рассказывать самой, вот и я задаю вопросы, ведь тут всегда есть ответы.
Кристинка пишет:
цитата:
А следовательно, ВЕО это не старотипные НО, а только лишь тип НО, породная группа, но никак не отдельная порода.
А какая принципиальная разница между этими двумя понятиями? И почему ВЕО ИМЕННО породная группа, а не старотипная НО?
Кристинка пишет:
цитата:
Это называется "плагиат" - умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства, чужих идей или изобретений.
Но судя по этой статье немецкая овчарка тоже "плагиат". Немецкая овчарка. Гастон Легранд
Казалось бы, происхождение немецкой овчарки известно каждому любителю собак, умеющему читать. Его каноническая версия гласит, что предками НО были пастушьи собаки северной и южной Германии, и возникла порода в основном благодаря подвижнической деятельности кавалерийского ротмистра Макса фон Штефаница в самом конце XIX века. Однако не все так просто. Например, британские источники свидетельствуют, что в разведении н.о. принимали участие колли. На британских островах во время Первой мировой войны эту собаку называли эльзасской волчьей собакой. А во Франции, используя ее в полиции, называли французской полицейской собакой. «Как? По какому праву?» - воскликнут «правоверные» фанаты породы. Для людей, спавших в школе на уроках географии и истории, напомним, что Эльзас и Лотарингия -исторические провинции на востоке Франции, в 1871 году отторгнутые Германией. Справедливость восстановили в 1919 г., когда эти провинции снова стали принадлежать Франции. К стати, говорят, что, когда эльзасцев заставляли служить в германской армии, они не двусмысленно заявляли: «Без нас!» собаки же не имеют возможности выражать свои чувства таким образом, что и подтвердило дальнейшее развитие событий. Кстати, еще в 60-х годах ХХ века фотографии эльзасских овчарок были представлены в различных атласах, а незначительное количество этих собак сохранилось и до наших дней! На вид это собаки среднего и чуть выше среднего роста- моторные и энергичные, напоминающего мелкого волка. Итак, можно ли сделать вывод, что плодотворная в кинологическом и невезучая в историческом смысле земля французского Эльзаса целых 50 лет копила «племенные» силы для будущих триумфальных опытов германского кавалериста?
я вот не понимаю зачем это порода(или не порода)нужна если полно каких хочешь чистокровных НО,хочешь крупную НО? Всегда можно найти,да любую можно найти какая нравится популяция огромна,а какие такие особенные качества у ВЕО что бы ими заниматься если немцев кругом полно
Нам этого не понять. То же самое, зачем куча пуделей? Или корги пемброки и кардиганы? Значит кому-то и ВЕО нужны. Только дело в том, что владельцы и заводчики ВЕО сами не знают чего хотят. Хотят и породу отдельную, и "чистоту" кровей сохранить. Ни разу не слышала, чтобы хоть кто-то из заводчиков ВЕО говорил, что необходимо признать ВЕО как отдельную породу, и указал на породы, которые использовались в выведении ВЕО, помимо НО. Тогда их претензии были бы вполне логичны, обоснованны и законны.
Newberg немецкую овчарку уже ничем не поколебить(или как это правильно сказать),а восточники так и останутся" в умах" ошибкой разведенцев(смесь бульдога с носорогом)
и вообще я вот не понимаю зачем это порода(или не порода)нужна если полно каких хочешь чистокровных НО
Ответ, можно найти в продолжении этой же стать
Действительно, а что сейчас? Сейчас немецкая овчарка, что с сожалением констатируют ее энтузиасты, как порода служебных собак уступила пальму первенства бельгийским и (в меньшей степени) голландским овчаркам. Может быть может поэтому сейчас разведение н.о. по сути разделилось на два направления – выставочное и рабочее. Любопытно, что адепты первого громче всех кричат о приверженности принципам фон Штефаница, разводя приэтом собак с довольно странным «покатым» силуэтом и причудливыми углами задних конечностей и отдавая приоритет внешности и красоте бега «на рыси» в ущерб рабочим качествам. Странности сложения немецкой овчарки этого типа наиболее ярые приверженцы экстерьерного разведения объясняют разнообразными научно-фантастическими расчетами, до обсуждения которых никогда не снизойдет сколько-нибудь уважающий себя биомеханик. Хотя, наверное, честнее было бы признаться хотя бы самим себе , что следование избранным ими канонам красоты не объясняется не чем иным, кроме слова «мода». Разумеется, представители выставочного направления (будем надеется, что таковых большинство)проходят комплексные испытания «Керунг», где не только проверяются рабочие качества собаки, но и принимаются экзамены по комплексной дрессировке. Однако эти скромные «дрессировочные радости» - скорее заслуга современной моды на использование игровых методов в обучении собак (благодаря которым при определенной настойчивости тренера «лобовую атаку» способны выполнять даже йоркширские терьеры), нежели способностей самих испытуемых. Профессиональные же спортсмены разводят совсем других немецких овчарок. Здесь приоритет отдается собакам, подтвердившим свое право на получение потомства победами в комплексных состязаниях служебных собак (в них, надо сказать, собака оказывается под жестким во всех смыслах давлением). Собакам рабочего разведения отдают предпочтение и в полицейских питомниках, и в питомниках других ведомств «в погонах». Достаточно поговорить с любым приверженцем рабочего разведения или посетить соответствующие сайты, чтобы убедиться: спортсмены, военные, полицейские, за редким исключением, в настоящее время не считают выставки немецких овчарок племенным мероприятием, заслуживающим их внимания. Чтобы своими глазами убедиться в том, какой тип овчарки больше соответствует исходному, желающие могут сравнить фотографии собак фон Штефаница с овчарками современного спортивного и, выставочного направления…
Тут критика на современную НО шоу и рабочих линий, не каждому хочется иметь такую собаку, поэтому человек уходит в другую породу, в какую зависит от того ,что хочет получить от собаки человек.
А теперь от меня, ВЕО сейчас заводят по причине 1. Классическая анатомия 2. Спокойный характер 3. Размер, нет желание иметь собаку 63 в холке. 4. Желание иметь более злую собаку для охраны 5. Ностальгия по тем временам.
Современная немецкая овчарка не соответствует выше перечисленным пунктам.
Пост N: 4503
Info: 8-9600850380
Зарегистрирован: 09.12.07
Откуда: -RU-, Татарстан
Отправлено: 23.05.11 14:58. Заголовок: Newberg сколько мож..
Newberg сколько можно талдычить... что не порода и она НИКОМУ не нужна, вам тут и так все по сто раз это написали и доказали. И не надоело переливать из пустого в порожнее скучно наверное вам летом, заняться нечем, ...... кроме как писать всякий бред и ахинею про метисов ВЕО
Пост N: 1623
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.05.11 14:59. Заголовок: Newberg пишет: Но с..
Newberg пишет:
цитата:
Но судя по этой статье немецкая овчарка тоже "плагиат"
Не путайте. Плагиат начинается тогда, когда кто-то зарегистрировал патент, авторские права. До этого конкретной породы не было. Были просто группы животных, объединённых одним названием. Штефаниц собрал в кучу, упорядочил и зарегистрировал стандарт и породу. Он сделал это официально. Могли сделать и раньше него, но не сделали. Могли оставить название "эльзасская овчарка", но не оставили. А вот "выведение новой породы" только на базе одной породы и присвоение новому типу другого названия - это плагиат. Скрестили кучу немецких овчарок а результат назвали ВЕО не пояснив на каком основании.
Newberg пишет:
цитата:
А какая принципиальная разница между этими двумя понятиями? И почему ВЕО ИМЕННО породная группа, а не старотипная НО?
Хотя бы потому, что старотипные НО не были такого гигантского роста. Почитайте стандарт. Потому что у всех НО серый окрас - это недостаток, а у ВЕО - отличительная черта. Мне лень приводить ещё аргументы. А пит, или породная группа потому, что отличается от исходника, но документально (кроме книг Мазовера и иже с ним, что приводились здесь), это не подтверждено. Ни в одной родословной ВЕО нет ничего, кроме ВЕО, НО или пустых граф. Впишите в пустые графы лайкоидов, догов и пр. и будет Вам отдельная порода. Либо выходите с требованием к НКП ВЕО, чтобы он, как официальная организация, затребовал родословные книги, племенные журналы у "Красной Звезды" для изучения и признания ( в случае выявления прилития посторонних кровей) новой породы нашего разведения.
Большинство современных ВЕО к этому пункту не подходят.
РАТНИК пишет:
цитата:
она НИКОМУ не нужна
Не надо так категорично. Что значит НИКОМУ? если есть люди, которые этой собакой занимаются - значит нужна. У меня сейчас знакомые ищут ВЕО. Немца не хотят. В Кемерово есть знакомая, которая занимается ВЕО. Ей немцы не нужны.
А все эти баталии вокруг ВЕО только потому, что
Кристинка пишет:
цитата:
дело в том, что владельцы и заводчики ВЕО сами не знают чего хотят. Хотят и породу отдельную, и "чистоту" кровей сохранить.
Пост N: 1625
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.05.11 15:16. Заголовок: Newberg пишет: А вы..
Newberg пишет:
цитата:
А вы уверены что в стандарте тех годов это был недостаток?
Начнем. Каких годов? Назовите конкретно промежуток. Я в ВЕО не сильна. Раз Вы хорошо знаете историю породы, назовите мне временной промежуток, когда началось становление ВЕО?
Newberg пишет:
цитата:
И сколько см в холке это гигантский рост?
НО
Кобели: высота в холке 60-65 см,
Вес 30-40 кг.
Суки: высота в холке 55-60 см,
вес 22-32 кг.
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
- Отклонение от стандартного роста вверх или вниз более 1 см.
ВЕО
Высота в холке для кобелей 66-76см, для сук 62- 72 см . Предпочтителен крупный рост при гармоничном сложении
Большинство современных ВЕО к этому пункту не подходят.
Но подходящие собаки есть и встречаются чаще чем НО.
Кристинка пишет:
цитата:
Начнем. Каких годов? Назовите конкретно промежуток. Я в ВЕО не сильна. Раз Вы хорошо знаете историю породы, назовите мне временной промежуток, когда началось становление ВЕО?
Но в НО сильны? Я за стандарт НО спрашивала в 1900-1930 гг.
Папаша Эксперта пишет:
цитата:
Мне воть до сих пор интересно - что вы пытаетесь доказать? зачем пишите?
Я вам 100 раз писала, я ничего доказать не хочу. Читайте внимательней. А можно спросить, а зачем вы пишите тут, если вам не интересно, сами говорили ... и не холодно и не жарко вам от ВЕО.
Кристинка пишет:
цитата:
Высота в холке для кобелей 66-76см
И много вы таких собак выдели выше 70 в холке?
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:
цитата:
можно же пойти на форум восточников и пообщаться в своё удовольствие
Плагиат начинается тогда, когда кто-то зарегистрировал патент, авторские права.
Пока не будет доказано что ВЕО это чистая НО, это плагиатом называть нельзя. А вот согласно статьи, НО можно назвать вполне плагиатом, так как была украдена чужая идея, присвоено авторство на чужое произведение.
Пока не будет доказано что ВЕО это чистая НО, это плагиатом называть нельзя. А вот согласно статьи, НО можно назвать вполне плагиатом, так как была украдена чужая идея, присвоено авторство на чужое произведение.
Извините,а у кого была украдена идея? И кто являлся автором произведения-эльзасцы,лотарингцы?Никто,как я понимаю не собирался выводить эльзасскую овчарку,а Штефанитцу понравились собаки своими рабочими качествами и он взял и зарегистрировал новую породу.Как-то так. А ВЕО--наглядная иллюстрация недостатков НО.Хотя ,не скрою,были ВЕО очень даже неплохие(как работники и экстерьерно),но практически все они имели крови собак ГДР,а это уже не ВЕО.
Кристинка пишет: [quote]Не надо так категорично. Что значит НИКОМУ? если есть люди, которые этой собакой занимаются - значит нужна. У меня сейчас знакомые ищут ВЕО. Значит кто-то не смог правильно рассказать про породу НО Когда ко мне обращаются по поводу ВЕО и я им предлагаю НО, разъяснив разницу, вопросы и желание брать ВЕО резко отпадают и .... покупают настоящую ОВЧАРКУ -НЕМЕЦКУЮ, а не "братскую могилу" где все намешано и без каких-либо гараний и проверок. Еденичные проверки которые счас сдают ВЕО- это капля в море или просто ни о чем.... Да и зачем изобретать колесо Оно уже есть и отличного качества А ВЕО счас разводят в основном те, у которых НО не получается. В непороде ВЕО можно "лепить" что ни попадя, все сойдет и кого с кем не повяжи в стандарт придуманный в СССР пролезет
Пока не будет доказано, что ВЕО, это не чистая НО, ее никогда не признает ФЦИ, о чем Вы так мечтаете. И там потребуют доказательств у приверженцев ВЕО,а не у немчатников. Или Вы (ну не ВЫ лично) в заявке в ФЦИ так и напишете -- если не можете доказать, что ВЕО не НО, так признавайте
1. Классическая анатомия А в чем классика? Не понимаю этого определения. 2. Спокойный характер выражающийся либо в дрожании всех мышц (на выставках) либо в швырянии на обязательно младших и меньших по росту собак до первого нарывания на нормальную собаку, которая отметелит как следует либо до тычка ногой хозяина маленькой собаки. 3. Размер, нет желание иметь собаку 63 в холке. Тогда можно прикупить ирландского волкодава . Все ж породистей. 4. Желание иметь более злую собаку для охраны ОхранаЮ выражающая в злобном гавканьи до подхода человека на расстоянии метр, ближе лучше не подходить, а то охранника придется охранять. 5. Ностальгия по тем временам.
Ведь тут на форуме есть люди гораздо старше чем я, которые еще тогда занимались породой, значит у них должны быть родословные, фотографии, или любые другие доказательства, а не просто слова и выражение типа "все знают".
Вам Людмила Николаевна и Юля Исаева уже все объясняли....
Если взять информацию сайта НКП, можно сделать вывод, что ВЕО, это не переименованная порода НО
Newberg пишет:
цитата:
Пока не будет доказано что ВЕО это чистая НО, это плагиатом называть нельзя.
Чтобы доказать, что ВЕО является самостоятельной породой, НКП должен предоставить сведения о том, когда и какие крови приливали к Н/О и каким образом велась селекция получаемого поголовья. В противном случае ВЕО можно с полным правом называть плагиатом, как большую группу немецких овчарок, полученных от не соответствующих стандарту породы производителей. Newberg пишет:
цитата:
согласно статьи, НО можно назвать вполне плагиатом, так как была украдена чужая идея, присвоено авторство на чужое произведение.
Здесь вы тоже ошибаетесь, как и автор, в котором взыграл вековой галльский гонор и нелюбовь к германским соседям. Эльзас и Лотарингия много веков были спорными территориями между Германией и Францией. Еще в 100-м году до н.э. местные кельтские правители отдали часть Эльзаса и Лотарингии германцам в обмен на военную помощь и с тех пор население в этих провинциях смешанное. В отличие от СССР, границы в Европе никогда не были "железным занавесом" и, так как Эльзас и Лотарингия граничат с одной стороны с Бельгией, а с другой с Германией, эльзасская овчарка вполне может оказаться связующим звеном между бельгийской и немецкой овчарками конца 19-го - начала 20-го века. Не забывайте, кстати, что немецкие овчарки имели несколько разных типов шерсти - жесткую и гладкую, как прописано в современном стандарте; длинную, как у современных шерстников; длинную и кучерявую, как у пуделя (возможно родство с венгерскими пули); и жесткую как у лакенуа и дратхаара. Штефаниц принял за стандарт, как самую удобную в содержании, корткую, жесткую шерсть. И не его вина, что собаки с такой шерстью, внешне достаточно схожие между собой, жили и в Германии, и в Эльзасе, уже восемь веков наполовину населенном немцами, и в Бельгии, и в Голландии. Но, если Штефаниц определил и зарегистрировал стандарт собранной им из кусочков породы, то эльзасские пастухи не спешили регистрировать породу и принимать ее стандарт. Они просто держали и использовали собак, очень похожих на немецких овчарок, на малинуа и на голландских хердеров, и, наверняка, являющихся их ближайшими родственниками. Так что, ни о каком плагиате здесь нет и речи.
В противном случае ВЕО можно с полным правом называть плагиатом, как большую группу немецких овчарок, полученных от не соответствующих стандарту породы производителей.
Ну..джек-расселы тоже когда-то были недоделанными фоксами, а теперь-опачки, звезды! Может и у вео все впереди?
Пост N: 2461
Info: тел. 066-544-72-74
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 23.05.11 19:33. Заголовок: рабочие больше на в..
рабочие больше на восточников похожи,а есть и такие что ,,,,,и восточник приятнее,хотя есть и красивые,но их очень мало вот у моей подруги красивая ,таких беречь надо
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
ии чуток подвыпуклая 
Может и у вео все впереди?
что ,,,,,и восточник приятнее,хотя есть и красивые,но их очень мало 
,таких беречь надо
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума