Пост N: 929
Зарегистрирован: 27.07.07
Откуда: Россия, Курск
Отправлено: 09.11.10 18:08. Заголовок: Что будет с породой дальше? (продолжение)
От администратора:
Для тех, кто не читает правила форума, дублирую в этой теме, один из пунктов:
цитата:
16. Всем участникам форума запрещается: пользоваться нецензурными выражениями, оскорблять других участников форума, публиковать сообщения, унижающие их человеческое достоинство или содержащие недостоверную или документально не подтвержденную информацию о них и их собаках, выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку. Любое сообщение, содержащее оскорбления в чей либо адрес удаляется администратором форума. Для этого прошу вас информировать меня о подобных нарушениях, и не вступая в диалог, своевременно присылать ссылку на страничку, где содержатся оскорбления.
и предупреждаю, что если Вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь самостоятельно "разрулить ситуацию", то не надо потом обращаться к администратору за помощью! А вообще, поскольку это самая горячая дискуссионная тема форума, советую всем чрезвычайно ранимым и нетерпимым к чужому мнению, обходить ее стороной.
Troi посмотрела видео, комментирую: конечно, видно, что работа с собакой была проведена очень большая. И я приветствую любые виды дрессировок, соревнований и т.п., вопрос только в том - КАК учить, а не ЧЕМУ учить. Учите - чему хотите! А что касается вашей проблемы, объясняется это довольно элементарно (извините, но последние годы я больше занимаюсь не только методикой дрессировки, но в основном психологией собак) (конечно, я не претендую на "истинность в последней инстанции"!) - во-первых, видно, что собака любит работать с вами, ей нравится быть вам полезной, общаться с вами, работать для вас. Это здорово. И потому ваш контакт с ней ничто не нарушает, когда вы находитесь ВНЕ обстановкисоревнований. А в момент соревнований она не "забивает" на вас, просто ей не до Вас! Слишком много волнения у нее при этом внутри. Причины могут разные, в том числе - наследственность, крепость "нервишек", так сказать. Нет, я не говорю, что Ваша собака "хлипкая" в этом смысле, просто очень у многих немцев сейчас (шоушников) ну извините - НЕ СТАЛЬНЫЕ НЕРВЫ!! И это факт!!! А для такой дрессировки, как мы видим, требуются железные нервы! Так как собака знает, что ей сейчас предстоят очень большие испытания! И это ее очень волнует!Собаку бы со стальными нервами это бы радовало, она бы даже замирала в предвкушении: "ну вот, сейчас начнется! Уррааа!!!" Вашу это несколько тревожит. Какие уж там "гляделки" с любимой хозяйкой! У меня к Вам вопрос: а Вы проходите эту полосу перед самым началом соревнований? Как при этом собака себя ведет, чувствует? Как сохраняетя контакт глаз?
Пост N: 3702
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 20.05.11 13:42. Заголовок: Вадим, лично я говор..
Вадим, лично я говорил о другом. На ролике собака ловит взгляд для получения команды на "оживление" "мертвого" фигуранта. Здесь мы видим совсем иной процесс, чем на большинстве наших площадок. Действиями фигуранта управляет собака (с позволения проводника). Поэтому она и ждет команды от хозяина, а не, как это бывает у нас, от фигуранта. Я же имел ввиду "гляделки" на выходе из укрытия на линию побега или "гляделки" на заднем конвое, когда собака воспринимает фигуранта, как игрушку, на погоню за которой нужно выпросить разрешение через взгляд в глаза проводника. Это красиво и говорит об очень хорошо отточенном послушании, но именно о послушании. А вот когда она идет прижав плечо к ноге хозяина, но смотрит при этом на фигуранта - это уже и послушание и сдерживаемая готовность к драке, а не к погоне за любимой игрушкой. Во всяком случае, я воспринимаю это так.
маленький вопрос, то есть ИПО это обязательный и необходимый стресс? а как же мотивационная дрессировка?
Да, это обязательный и необходимый стрес, который тестирует способность собаки не терять мотивацию под нагрузкой. Сначала у щенка поддерживается мотивация к выполнению необходимых проводнику действий, а затем, постепенно увеличиваясь, вводится стресс. Без мотивации в условиях стресса даже выступать с пуделем в цирке не получеится, а SchH, из которого выросло IPO, это все-таки тестовый норматив для отбора в разведение служебных собак, и они обязательно должны проверяться на стрессоустойчивость. А она достигается путем систематического "вгоняния" собаки в стресс.
а также еще одну штуковину (вообще названия не помню) - типа аппорта-палки, которая подвешивалась на грудь собаки (это для того, чтобы собака, выронив аппорт из пасти, сразу получала удары этой палкой по ногам - отрицательное подкрепление), так вот эти "изобретения" они не сами придумали, это опыт таких же "ведущих ипошников", маститых мастеров!
Не знаю, каких лет эти методы... Я знаю совсем другие... А про эту самую уздечку может и слышала, но, общаясь со спортсменами (вне этого форума и откровенно), не слышала, чтобы кто-то из них это применял. ПолицияНравов пишет:
цитата:
хотя, как эксперт, изучаю и методики других курсов дрессировки, естественнно
да тут половина экспертов. нельзя объять необъятное. Об ИПО Вы судите как-то не знаю как... В общем, понятно, что Вы им не занимаетесь ни на каком уровне. (Это не упрек, не подумайте, я к тому, что если я не занимаюсь монди, то судить о применяемых там методах дрессировки не могу, хотя теоретически могу где-то прочитать и не понять. Потому что надо вариться в котле норматива, чтобы понять). ПолицияНравов пишет:
цитата:
про тех "Чемпионов", чьи собаки испытывают тот самый СТРЕСС, без которого они не мыслят своих занятий!!!
А насчет стресса, соглашусь с Вадимом: у нас служебные собаки, обязанные в случае чего -- пройти огонь воду и медные трубы. И как выяснить -- пройдут или нет? Знаете, давным-давно, еще в 90е годы (мы тогда тоже занимались ОКД-ЗКС) делали мы показухи для городских мероприятий. У нас два военных городка и много было владельцев собак среди военных. Мы придумали показуху, когда собаку пускают на задержание сквозь взрывы взрывпакетов и автоматные очереди (холостые, конечно). Кроме того, по ходу она должна была прыгнуть через мостик, под которым горел огонь и преодолеть двухметровую стенку. Это в то время могла показать одна собака. Другие через такой СТРЕСС пройти не могли. (Понятно, что в релаьных условиях, собака бы пала смертью храбрых, но суть в другом -- сможет ли она ради хозяина (ну или других ее интересов) пойти на такое...
ПолицияНравов спасибо Полосу мы не проходим, вход в ринг запрещен до момента личного старта. Насчет НС, одной из важных причин побудивших нас начать заниматься монди было именно крепкая и гибкая нс собаки. К примеру, на соревнованиях проходивших за три дня до тех что выложены мной(второй ролик) он кусался на того же фигуранта и на лобовой начал рычать во время хватки, для меня это признак неуверенности и стресса собаки, держался, боролся но рычал(раньше всегда работал молча)слетал с костюма и снова атаковал, помощник работал жестко и быстро. Отработал догон сразу же, хорошо но на другого помощника. Я, скажем так, напряглась. И сильно думала выходить ли на соревнования, т.к. такое для меня ...неправильно... Но вышли, и нормально отработали, помощник-бельгиец подошел и сказал что собак "гут". Тренер прокомментировал-"он был не готов к такой работе помощника, но справился, и во второй раз нервов не было". Тренеры имеют мнение что причина в моей разболтанности, когда требую, а когда нет, я все же только начинающий спортсмен)))+выходя в ринг есть и мой адреналин, и кмк он чувствует и тоже начинает...адреналинить. На первых двух трех упражнениях, дальше нормально.
Пост N: 467
Зарегистрирован: 24.06.10
Откуда: Россия, Иваново
Отправлено: 20.05.11 14:03. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Порода получена при жестком отборе по способности держать стресс, нагрузку, завоевала на этом свою популярность, и грош ей будет цена, когда она эту способность утратит.
ПарИте в облаках??? Ну-ну... "жесткий отбор", "грош цена" - красивые слова, не более того! А Ваше видео - извините, не было желания досматривать до конца. Кто глупее тут - не понятно: фигурант, хозяин или собака?
Пост N: 1362
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 20.05.11 14:16. Заголовок: Всё спорите... http:..
Всё спорите...
Понятие стресса, дословно из Википедии: Стресс (от англ. stress — давление, нажим, напор; гнёт; нагрузка; напряжение) — неспецифическая (общая) реакция организма на воздействие (физическое или психологическое), нарушающее его гомеостаз, а также соответствующее состояние нервной системы организма (или организма в целом). В медицине, физиологии, психологии выделяют положительную (эустресс) и отрицательную (дистресс) формы стресса. По характеру воздействия выделяют нервно-психический, тепловой или холодовый, световой, антропогенный и другие стрессы.
Каким бы ни был стресс, «хорошим» или «плохим», эмоциональным или физическим (или тем и другим одновременно), воздействие его на организм имеет общие неспецифические черты.
Любая собака при использовании высокого уровня мотивации в обучении находиться в состоянии стресса. Надо уметь это понимать и верно использовать. Чем выше у собаки уровень мотивации, тем сильнее стресс.
Пост N: 468
Зарегистрирован: 24.06.10
Откуда: Россия, Иваново
Отправлено: 20.05.11 14:27. Заголовок: Люкс пишет: А насче..
Люкс пишет:
цитата:
А насчет стресса, соглашусь с Вадимом: у нас служебные собаки, обязанные в случае чего -- пройти огонь воду и медные трубы.
В данном случае я говорю об отношении к обучению собаки ВООБЩЕ, не важно- служебная она или шпиц (аджилити). Уже, слава Богу, несколько лет талдычат о бесконфликтных и бесстрессовых методах обучения собак. Да, для этого надо много мозгов от самого дресировщика, чувствования психологии собаки! Но что там! Кому-то легче (естественно) различным нструментарием пользоваться (парфос, уздечки и т.п.), чем потратить время (и Душу)на понимание психологии своей собаки!!! Люкс пишет:
цитата:
Это в то время могла показать одна собака. Другие через такой СТРЕСС пройти не могли.
Вот! А некоторые тут товарисчи говорят о "жестком отборе" и т.п.! Вот он - тест! И я такой бы тест одобрила! Но здесь стресс стрессу рознь! Стресс как естественное условие различных жизненных ситуаций (и о которых собака ЗАРАНЕЕ не знает, она показывает свою натуальную реакцию, природную) - или стресс, под воздествием которого собака выполняет те или иные упражнения, пытаясь ИЗБЕЖАТЬ того ли иного воздействия на нерную систему. В общем, думать надо, господа, думать... Troi пишет:
цитата:
вход в ринг запрещен до момента личного старта
Вот то-то и оно! Тогда могу посоветовать следующее: если у вас есть площадка по типу той, где проводятся соревнования, с таким же набором снарядов и т.п.(а скорее всего, у вас это есть), походите по ней по вашей "любимой" команде "рядом" с набором только тех упражнений, на которых вообще не используется никакой стресс, никакое отвлечение и т.п. ВООБЩЕ никакое! Надо проходить это столько раз, сколько надо до полной уравновешенности вашей собаки (естественно, никаких парфосов, контакта глаз добивайтесь только на радости взаимодействия!). Только когда Ваша собачка получит КАЙФ от хождения "рядом", АБСОЛЮТНО не "задумываясь", что вдруг что-то может Вам помешать (ВАШЕМУ С НЕЙ СЧАСТЬЮ! Да-да, это должно быть обоюдное счастье, никак не меньше!), тогда это "воспоминание" об этом кайфе и во время соревнований станет ДОМИНАНТНЫМ воспоминанием, она будет с удовольствием на вас смотреть, пытаясь испытать тот самый кайф, о котором будет помнить ее мозг! (положительное подкрепление).
Пост N: 469
Зарегистрирован: 24.06.10
Откуда: Россия, Иваново
Отправлено: 20.05.11 14:32. Заголовок: Canis пишет: Чем вы..
Canis пишет:
цитата:
Чем выше у собаки уровень мотивации, тем сильнее стресс
В данном случае, по-моему, понятно, что речь идет не о положительном стрессе (например, общение с любимым хозяином или кусачка"на добычу"),а о стрессе отрицательном, тормозящем не только мозговую деятельность, но также и физиологическую...(например, снижение потенции у мужчин при сильном волнении... )
Когда Вы дразните свою собаку, не давая ей мотивационный предмет - это стресс для её организма. Чем выше уровень мотивации, тем сильнее стрессовое состояние. Обучение любой защите, где есть контроль над собакой, так или иначе связано со стрессом. Да и не только защите.)))
Другими словами стресс - это реакция на сильные раздражители.
Каким бы ни был стресс, «хорошим» или «плохим», эмоциональным или физическим (или тем и другим одновременно), воздействие его на организм имеет общие неспецифические черты.
Любая собака при использовании высокого уровня мотивации в обучении находиться в состоянии стресса. Надо уметь это понимать и верно использовать. Чем выше у собаки уровень мотивации, тем сильнее стресс.
Но я говорил об "отрицательном" стрессе, который противостоит "положительному" (высокой мотивации).
Пост N: 1364
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 20.05.11 14:37. Заголовок: ПолицияНравов, ещё р..
ПолицияНравов, ещё раз для Вас повторю и выделю жирным шрифтом:
Каким бы ни был стресс, «хорошим» или «плохим», эмоциональным или физическим (или тем и другим одновременно), воздействие его на организм имеет общие неспецифические черты.
Надо проходить это столько раз, сколько надо до полной уравновешенности вашей собаки (естественно, никаких парфосов, контакта глаз добивайтесь только на радости взаимодействия!). Только когда Ваша собачка получит КАЙФ от хождения "рядом", АБСОЛЮТНО не "задумываясь", что вдруг что-то может Вам помешать (ВАШЕМУ С НЕЙ СЧАСТЬЮ! Да-да, это должно быть обоюдное счастье, никак не меньше!), тогда это "воспоминание" об этом кайфе и во время соревнований станет ДОМИНАНТНЫМ воспоминанием, она будет с удовольствием на вас смотреть, пытаясь испытать тот самый кайф, о котором будет помнить ее мозг! (положительное подкрепление).
Это жесть просто..., кто вас научил таким определениям???
это все-таки тестовый норматив для отбора в разведение служебных собак, и они обязательно должны проверяться на стрессоустойчивость.
Правильно, который год на форумах талдычу о том, что НЕТ у нас на керугах проверки как таковой на стрессоустойчивость и так далее! "Игра в поддавки" с фигурантом - это вы называете проверкой?
И еще: давайте включим логику: представим, что мы вывели на 100 % стрессоустойчивых собак, то есть ей все по барабану! Ну и как вы тогда будете ее мотивировать, раз пишете, что введение собаки в стресс есть естественное условие мотивации щенка (собаки)??? Получается - боремся за "стрессоустойчивость", а потом руками за голову хватемся - как собачку замотивировать?
ПолицияНравов принято, будем работать ПолицияНравов пишет:
цитата:
если у вас есть площадка по типу той, где проводятся соревнования, с таким же набором снарядов и т.п.
а вот тут есть нюанс в моньоринге площадка обставляется всегда по разному, и по возможности интересно нестандартное укрытие(+обязательные пять стандартов) конвой на выдержке над собакой пролетал человек, бьющий в литавры
Наши площадки таким конечно богатством не блещут, но стараются, в Геленджике была и яхта и два раза по пол лошади(задняя часть) и почти бассейн нам надо отрабатывать все в любых условиях)))
А у нас на следовом поле пасутся лошади и коза из любопытства идет за нами следом, а рядом взлетают сверхзвуковые истребители. Тоже весело.
след для меня вообще самая страшная страшилка, какая это титаническая работа [взломанный сайт] смотрю со стороны и тихо восхищаюсь. я выборкой из ЗКС ограничилась, мне хватило...
Наверное, потому, что учителю (если он и правда существует) было бы стыдно...
Я так и думала - с вами на такие темы общаться вообще бесполезно... Искренне вас жаль... (каждому приятно пребывать в своих собственных заблуждениях...)
Я так и думала - с вами на такие темы общаться вообще бесполезно... Искренне вас жаль... (каждому приятно пребывать в своих собственных заблуждениях...)
Не, ну странный Вы человек. Говорите, что кто-то очень известный практикует такие методы, а сказать кто -- не можете. Я могу сказать, кто, например, учит уму-разуму меня, используя другие методы, и мои учителя не обидятся, если я их фамилии озвучу. А о заблуждениях еще неизвестно -- кто в них пребывает. Я ж просила у Вас видео идеальной для Вас дрессировки (даже не Ваше, а чужое пусть), а Вы молчите.
Уже, слава Богу, несколько лет талдычат о бесконфликтных и бесстрессовых методах обучения собак. Да, для этого надо много мозгов от самого дресировщика, чувствования психологии собаки!
А вы пробовали работать с собакой, кликером отбирая нужное Вам поведение? (Тот самый "бесконфликтно-бесстрессовый" метод) Попробуйте и увидите, какой это для нее стресс, когда нет никаких команд и подсказок, и нужно самой догадаться, что сделать, чтобы получить кусочек вкусняшки или любимую игрушку. Бывает, что собака просто впадает в ступор, не в силах найти правильное решение. Или начинает "саморазряжаться", крича и прихватывая хозяина зубами. А как она "расплывается" и "улетает", закатив глаза и заложив уши, когда, наконец, нашла нужное действие и заработала награду. Ей уже важна не сама награда, а сознание того, что она нашла верное решение.
Кому-то легче (естественно) различным нструментарием пользоваться (парфос, уздечки и т.п.), чем потратить время (и Душу)на понимание психологии своей собаки!!!
представим, что мы вывели на 100 % стрессоустойчивых собак, то есть ей все по барабану! Ну и как вы тогда будете ее мотивировать, раз пишете, что введение собаки в стресс есть естественное условие мотивации щенка (собаки)???
...а на сколько процентов стрессоустойчивы собаки на данный момент?..ну просто, чтоб знать от чего начинать фантазировать Собаки, когда видят, что пришла на питомник "жертва" в дресску наряжаться-начинают из собственной шкуры выпрыгивать от желания впасть в этот самый стресс..Уж поверьте,если кого-то из них оставят в вольере-вот это будет стресс так стресс..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума