Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (часть 1)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

 Отправлено: 22.09.10 22:04. Заголовок: Ivan пишет: Я знаю ..

Ivan пишет:

цитата:

Я знаю то, что этот кобель из шоу лагеря. И по его линиям лет 50 и близко не наблюдалось черных собак. Так как он может быть носителем черного гена? И почему в этом помете родились черные щенки?

Как минимум - надо увидеть происхождение кобеля.

 Отправлено: 22.09.10 22:09. Заголовок: romanenko пишет: Да..

romanenko пишет:

цитата:

Даша, да ни чего особенного - просто у кобеля генотип K-aw(ag): доминантный чёрный из локуса К + зонарный окрас.

Вопрос в том, что если это локус А, то он получил ген доминантно черного окраса плюс зонарный от матери, получается оба аллеля локуса А заняты и чепраков от него быть не может. А если были чепраки, значит это 100% другой локус. Но я не могу найти инфу по тому помету...

 Отправлено: 22.09.10 22:16. Заголовок: Даша N пишет: Вопро..

Даша N пишет:

цитата:

Вопрос в том, что если это локус А, то он получил ген доминантно черного окраса

Даша, в локусе А (агути) нет доминантного чёрного. Есть только рецессивный чёрный.

 Отправлено: 23.09.10 03:58. Заголовок: Уважаемые посетители..

Уважаемые посетители форума!
А особенно обращаюсь к тем,кто держит черненьких доминантных и предположительно доминантных!
Если Вас не затруднит,выщипайте по несколько пучков шерсти(нужна ость с корпуса,спины и шеи).Я буду Вам безмерно благодарна,если Вы завернете это в листочек,вложите в конверт и отправите по адресу
692815 Приморский край,пгт.Шкотово,ул.Красноармейская 40
Поляковой М.А.

Это для сбора информации и проверки волос на наличие или отсутствие выраженных зон)))
Вся инфа будет конфиденциальна,даже кличку собаки и родителей указывать ненадо.
Только пол собаки, и в какой генерации по отцу или по матери стоят ИЗВЕСТНЫЕ ДОМИНАНТЫ(Фараон,Вюрцелла,Юстас...)
Заранее благодарна.Надеюсь на понимание.

 Отправлено: 23.09.10 09:56. Заголовок: Rex Staller Рита, с..

Rex Staller
Рита, скажи. Какой ты видишь смысл в этих исследованиях?
Это всего лишь докажет примесь инопородной крови у ряда собак. В мутации я не верю, потому что генные мутации (а наш случай, если он имеется, подходит под эту категорию мутаций - т.е относится к определенному генному локусу) в большинстве своем рецессивны. Известны случаи, когда эти мутации проявляются фенотипически, но они единичны и связаны с заменой основания в определенном гене. Большинство мутаций - летальны, т.к нарушают развитие плода. Роль мутаций, чаще всего, приходяща, т.к. возникшие изменения, быстро сглаживаются вследствие "усреднения". Будучи рецессивными, мутантные аллели могут оставаться в популяции до тех пор, пока "не встретятся" с такими же. В нашем случае это однозначно отметается, т.к мы видим, что выявленные производители передают окрас доминантно. Скорее всего, это не может быть мутацией, я думаю.

 Отправлено: 23.09.10 10:40. Заголовок: Даша N Глянь вот зд..

Даша N
Глянь вот здесь click here<\/u><\/a>
От чепрачной суки и черного Экслибрис Фалько Рус Назарет (от доминантно-черного кобеля и зонарной матери) родилось 2 зонарных и 3 чепрачных щенка. А от других чепрачных сук он давал черных и зонарных щенков.

 Отправлено: 23.09.10 10:53. Заголовок: Ksanya, спасибо! Ин..

Ksanya, спасибо!

Интересно, что у щенков с документами будет...

 Отправлено: 23.09.10 10:56. Заголовок: Ksanya пишет: От че..

Ksanya пишет:

цитата:

От чепрачной суки и черного Экслибрис Фалько Рус Назарет (от доминантно-черного кобеля и зонарной матери) родилось 2 зонарных и 3 чепрачных щенка. А от других чепрачных сук он давал черных и зонарных щенков.

Одного не понимаю -- хочет кто-то мичуриным быть, пусть, но как такие пометы оформляют?!

 Отправлено: 23.09.10 11:12. Заголовок: Мать щенков - Марвил..

Мать щенков - Марвил Юнион Ниагара (Марвил Юнион Фишер-Марвин Юнион Хиллари).
Юный Чемпион России, Чемпион России, 2*Чемпион РФСС, 5*BIG, J.BIS, 2*BIS, R.BIS.
МАРВИЛ ЮНИОН ФИШЕР
(о. БЕАР ОФ МАУНТ СТАР ЛАССО м. МАРВИЛ ЮНИОН ЗАСКИЯ)
<\/u><\/a>
Марвил Юнион Хиллари\Юмбо ван Контра-Марвил Юнион Бавария\
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.09.10 11:19. Заголовок: А вот сама Ниагара h..

А вот сама Ниагара
<\/u><\/a>
И щенки из помета
<\/u><\/a>

Написала все это и поставила фотки, чтобы не было поводов говорить, что сука дворового разведения от неизвестных "Шариков". Сука племенная, из достаточно известного уральского питомника, с керунгом.

 Отправлено: 23.09.10 11:23. Заголовок: А вот ссылка на прод..

А вот ссылка на продажу этого помета. Там и фотки родителей и щенков есть. click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.09.10 11:31. Заголовок: Ksanya пишет: А вот..

Ksanya пишет:

цитата:

А вот ссылка на продажу этого помета.

Там написано, что мать -- зонарно-рыжая...

 Отправлено: 23.09.10 11:34. Заголовок: А вот здесь ссылка н..

А вот здесь ссылка на еще один помет от этого кобеля и чепрачной суки - там один щенок черный (если дальше тему просматривать, там есть его более взрослые фотки) click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.09.10 11:38. Заголовок: Из рекламы 10 января..

Из рекламы
10 января в нашем питомнике родились щенки от молодой перспективной [censored] VERJINIYA STERNBLUMME и импортированного из Германии кобеля
ОSBORN FORSTHAUS RAIS

Не поняла, с каких пор Украина Германией стала

 Отправлено: 23.09.10 11:40. Заголовок: Люкс пишет: Там нап..

Люкс пишет:

цитата:

Там написано, что мать -- зонарно-рыжая...

Мать черного кобеля - отца щенков - зонарно-рыжая, она от Дхилл Стар Юго. Его отец - Шейх, сын Фараона.
Сука - мать щенков чепрачная, от двух чепрачных родителей.

 Отправлено: 23.09.10 11:52. Заголовок: Ksanya И все-таки н..

Ksanya
И все-таки не понимаю -- на такие пометы реально оформляют документы?

 Отправлено: 23.09.10 11:54. Заголовок: Ну на чепрачных от д..

Ну на чепрачных от двух черных родителей оформляют же. А эти чем хуже?

 Отправлено: 23.09.10 11:57. Заголовок: Ksanya пишет: Ну на..

Ksanya пишет:

цитата:

Ну на чепрачных от двух черных родителей оформляют же. А эти чем хуже?

Это то же самое . Ничем не хуже. Мне интересно -- на каком основании оформляют . Заведомо зная, что это непородные признаки . Зачем это надо и кому это выгодно

 Отправлено: 23.09.10 13:46. Заголовок: Это выгодно РКФ и ФЦ..

Это выгодно РКФ и ФЦИ. Так же точно, как выгодно было признать стандартной длинную шерсть. Тут давеча шутили о том, что наших черно-доминантных теперь никакая Германия не сотрет? Так это сегодня не шутка. Черно-доминантные н/о "маде ин Раша" уже вовсю бегают по Финляндии. А ФЦИ почешет репу и признает их стандартным последствием Чернобыля.

 Отправлено: 23.09.10 13:53. Заголовок: Люкс пишет: Мне ин..

Люкс пишет:

цитата:

Мне интересно -- на каком основании оформляют

Ну если Rex Staller права (темно зонарные, а не черные доминантные), то все сходится.

 Отправлено: 23.09.10 14:39. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Ну если Rex Staller права (темно зонарные, а не черные доминантные), то все сходится.

А кого это волнует? В документах у кобеля написано - черный. У суки - чепрачная.
Тут нужно либо помет без документов оставлять (и неважно, перевязка там была или просто мутанты), либо уточнять окрасы родителей (не зонар ли кто-нибудь из них).

Мне лично версия с доминантно черным кажется более вероятной, чем с агути и неизвестным его модификатором. Модификатор должен быть опять же доминантым (мутация?), и мне сложно поверить, что нормально-серые щенки не появились бы раньше. Хотя вполне возможно, что ранее заводчики их не афишировали...

 Отправлено: 23.09.10 15:13. Заголовок: а я все гну свою лин..

а я все гну свою линию

ходили же слухи о неподтвержденном происхождении ....удалено администратором.... и отказе владельцев делать тест ДНА. До меня "дошла" даже такая сплетня, что Маргит, приехав тогда в Россию судить (кажется в 1й раз), где выставлялся .... удалено администратором.... и выиграл ринг, она поинтересовавшись какого он происхождения, посмотрев родословную, увидев там Улька, сказала: "Ульк никогда эту суку не вязал". Ну вобщем, я при разговоре не присутствовала, но слышала от якобы "очевидцев". А там... кто его знает. Нет дыма без огня.

 Отправлено: 23.09.10 15:32. Заголовок: Clair пишет: Тут ну..

Clair пишет:

цитата:

Тут нужно либо помет без документов оставлять

"Интересно девки пляшут"(с).
Если при вязке двух черно-подпалых собак ( в родословной -чепрачный или черный с рыжим) рождаются черные щенки, их тоже без документов оставлять? . Однако .

 Отправлено: 23.09.10 15:47. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Черно-доминантные н/о "маде ин Раша" уже вовсю бегают по Финляндии. А ФЦИ почешет репу и признает их стандартным последствием Чернобыля.

 Отправлено: 23.09.10 15:59. Заголовок: Т.Алексеенко Если Т..

Т.Алексеенко
Если
Т.Алексеенко пишет:

цитата:

при вязке двух черно-подпалых собак ( в родословной -чепрачный или черный с рыжим) рождаются черные щенки

, то это нормальное наследование окраса в породе немецкая овчарка.

А если от черного и чепрачной рождаются серые - то это ненормальное наследование. И варианты здесь - либо неправильно определенный окрас у родителей (кто-то из них на самом деле зонар), либо родители (вероятнее всего - отец) не те (кто-то из них на самом деле зонар), либо черная собака не немецкая овчарка (а гибрид n-ого поколения лабрадора или дога, например), либо зонарные щенки - мутанты (видимо, повышенный фон радиации в питомнике).

В первом случае нужно правильно определить окрас родителей и зафиксировать это в документах.
В остальных трех - оставить помет без документов, поскольку невозможно выяснить происхождение щенков. Как вариант - можно всем щенками и их родителям сделать генетический тест на установление родства. Не знаю только, принимает ли РКФ такие тесты в качестве подтверждения происхождения.

И это не "девки пляшут". Это генетика и логика.

 Отправлено: 23.09.10 16:07. Заголовок: На соседнем форуме П..

На соседнем форуме Пасечник выложила ссылку на свой курс лекций по генетике: http://webfile.ru/4752791<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.09.10 16:19. Заголовок: Clair пишет: А кого..

Clair пишет:

цитата:

А кого это волнует? В документах у кобеля написано - черный. У суки - чепрачная. Тут нужно либо помет без документов оставлять (и неважно, перевязка там была или просто мутанты), либо уточнять окрасы родителей (не зонар ли кто-нибудь из них).

Clair пишет:

цитата:

при вязке двух черно-подпалых собак ( в родословной -чепрачный или черный с рыжим) рождаются черные щенки , то это нормальное наследование окраса в породе немецкая овчарка. А если от черного и чепрачной рождаются серые - то это ненормальное наследование.

Clair пишет:

цитата:

Это генетика и логика.

 Отправлено: 23.09.10 16:28. Заголовок: Clair пишет: , то э..

Clair пишет:

цитата:

, то это нормальное наследование окраса в породе немецкая овчарка.

Эт я знаю . Но в родословной не пишут черно-подпалый (это сленг), а пишут чепрачный .
Clair пишет:

цитата:

И варианты здесь - либо неправильно определенный окрас у родителей (кто-то из них на самом деле зонар),

Это ближе к истине .
Clair пишет:

цитата:

родители (вероятнее всего - отец) не те (кто-то из них на самом деле зонар)

Не хотелось бы думать о нечистоплотности.

 Отправлено: 23.09.10 16:35. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Не хотелось бы думать о нечистоплотности.

Я лично больше склоняюсь к тому, что

цитата:

черная собака не немецкая овчарка (а гибрид n-ого поколения лабрадора или дога, например)

 Отправлено: 23.09.10 21:17. Заголовок: Iii пишет: ходили ж..

Iii пишет:

цитата:

ходили же слухи о неподтвержденном происхождении Лассо

Ириш, это может объяснить рождение у его чепрачной внучки от черного кобеля зонарных щенков? Мне кажется - нет. Это бы еще сошло за версию, если бы были черненькие, а так -
Вот в версию о том, что черные доминанты - это зачерненные зонары (или зонарные меланисты) такой расклад по окрасам укладывается. Т.е. черные щенки от этого кобеля - это зачерненные зонары, но т.к. признак стремится к среднему значению, то появляются обычные, незачерненные зонары, плюс обычные чепрачные щенки. Только если версия правильная, то почему обычных зонаров дает только этот кобель, имеющий зонарную мать? А остальные - только черненьких? Поэтому эта версия мне кажется маловероятной.
Больше похоже, что черный в локусе К, а в локусе А у этого кобеля - зонарный от матери и чепрак от отца. Вот и выдает щенков 3х окрасов. У остальных же черных доминантов в локусе а чепрак-чепрак. Поэтому и получаются только черные и чепрачные. ИХМО.

 Отправлено: 23.09.10 22:27. Заголовок: Ksanya пишет: Больш..

Ksanya пишет:

цитата:

Больше похоже, что черный в локусе К, а в локусе А у этого кобеля - зонарный от матери и чепрак от отца. Вот и выдает щенков 3х окрасов. У остальных же черных доминантов в локусе а чепрак-чепрак. Поэтому и получаются только черные и чепрачные.

Если от доминантного черного очень много черных, можно предположить у него -a (и Ata у чепрачной суки) - в этом случае черные будут и доминантные, и "традиционные".

 Отправлено: 23.09.10 23:00. Заголовок: Iii пишет: ходили ж..

Iii пишет:

цитата:

ходили же слухи о неподтвержденном происхождении ....удалено администратором... и отказе владельцев делать тест ДНА.

Ира, ну вот давайте только не будем пользоваться слухами...

Ksanya пишет:

цитата:

А вот ссылка на продажу этого помета. Там и фотки родителей и щенков есть. click here

Сходила по ссылке и как-то грустно стало... ну вот и начались сюрпризы от доминантных черных или зачерненных зонаров - как по мне, так "хрен редьки не слаще" - ни то, ни другое не характерно для породы немецкая овчарка. И в этом свете я бы тоже хотела задать Рите подобный вопрос:

Iii пишет:

цитата:

Рита, скажи. Какой ты видишь смысл в этих исследованиях? Это всего лишь докажет примесь инопородной крови у ряда собак.

 Отправлено: 24.09.10 00:51. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И думаю,ген этот пришел через Гойю.Вполне возможно,либо она,либо кто-то из ее предков и был тем самым носителем мутации,а точнее,"зонарно-черным мутантом"...

Не надо грешить на Гою - там все нормально с генотипом.
Гоя тетка моей первой собаки. Её происхождения я знаю прекрасно - и могу уверить, что там нет ни зонарно-черных собак, ни собак с доминантным черным окрасом.
Гоя от Жайсена и Велины. Оба - черные.
Велина от Чарда (Немо ф. Шлосс Цецилия - Азурчена) и Шойды (Хан - Висла).
Какого окраса были Чард и Шойда не скажу, потому как не знаю.
Вот кто родители Жайсена - запамятовала... бумаги старые все в городе, а я на даче. Без бумаг не вспомню, хотя происходил он из довольно успешного и известного по тем временам помета.
Но, судя по тому, какие окрасы получались у потомков Велины (её черный сын Ючар был отцом моей собаки) и Жайсена (с ним вязали мать моей собаки на следующий год после Ючара)... не может там быть никаких сюрпризов в наследовании окраса.

По ВЕЛИНЕ:
Никаких чудес в наследовании черного окраса не наблюдалось ни в помете, в котором родилась моя собака (из 9 щенков черных было всего 2, остальные чепрачные), ни в пометах щенков от моей чепрачной, но, кстати, сильно "зачерненной" собаки и её 2 сестер черного окраса (они вязались все с чепрачными кобелями - черных щенков ни одном помете не было, естественно).
По ЖАЙСЕНУ:
С Жайсеном вязали Азу (маму моей собаки). Сколько щенков всего было в помете - не знаю, знаю, что черный щенок был всего один, остальные чепрачные.

Зонарников не было ни в одном помете. Инфа достоверная, потому как я общалась не только со своей заводчицей, но и с владельцами наших сестер Скрытый текст

и даже ездила смотреть щенков, а кое-кого и актировала.

Если нужны "документы", то могу выложить фото с родословной моей собаки (Велину и её происхождение видно), сканера нет.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Так что если только мутация...

 Отправлено: 24.09.10 01:44. Заголовок: Аэлита пишет: Гоя т..

Аэлита пишет:

цитата:

Гоя тетка моей первой собаки. Её происхождения я знаю прекрасно - и могу уверить, что там нет ни зонарно-черных собак, ни собак с доминантным черным окрасом.

Как в этом вообще можно быть уверенной спустя столько лет? К тому же, учитывая, что в те времена большая часть поголовья была гетерозиготна по черному окрасу и рождение черных щенков было делом обычным.
Тем более, что тут же пишете:
Аэлита пишет:

цитата:

Какого окраса были Чард и Шойда не скажу, потому как не знаю.

 Отправлено: 24.09.10 08:33. Заголовок: Ksanya пишет: Ириш,..

Ksanya пишет:

цитата:

Ириш, это может объяснить рождение у его чепрачной внучки от черного кобеля зонарных щенков? Мне кажется - нет.

да кто ж его знает. Может есть уже и чепрачный-доминантный Почему бы и такое не предположить? Почему именно черный мутировал и именно в то время, когда вошел в моду? Странно, что он раньше не мутировал Так вовремя
А вообще, может Рита помнит, у нас на ДВ был кобель из Венгрии (клички называть нельзя ). Чепрачный, нормальный кобель, оценка отлично была (то нормальное отлично, не такое как сейчас отлично - всем подряд и горбатеньким и ногатеньким ), короче, нормальная, породная собака. Ну т.к. "мода" была на венгров, овал и всякое такое, его ес-но, вязали. Мы тоже из клуба направляли к нему. Пришли актировать помет - дворняги. Ну вот зуб даю, голимая дворня. Мы решили, что хозяйка суку недоглядела, перевязалась. Щенков распихали по дворам, потом кое кого видели, так и выросло - овчароподобная дворня. Потом смотрим, другой помет такой, третий. Вот что это было? Не знаешь? Правда все чепрачные, черных не было.
А еще у моей подруги, сука повязалась с дворней. Я видела этого кобеля, она показала, он по соседству во дворах бегает. Ну случайно, говорит вышла во двор (частный дом), сука в замке с этим уродом. Ну ладно, родила она 12 штук, оставили 4х и потом раздали по соседям. И что ты думаешь? Я видела этих собак уже взрослыми - натуральные овчарки, в жизни не скажешь, что там что-то непородное проскочило. Ну понятно, экстерьер там не очень такой, но породность не спутаешь - уши стоят, чепрак (может и доминантный ), шерсть, хвост - ну все породные признаки на лицо. Даже красивые. Вот интересно, что бы эти дети потом дали

 Отправлено: 24.09.10 11:18. Заголовок: Clair Я думаю, что..

Clair

Я думаю, что ваш пример-это логично
В моей вязке расклад по окрасам так и получился как вы и предполагаете.

 Отправлено: 24.09.10 11:58. Заголовок: Iii пишет: А еще у ..

Iii пишет:

цитата:

А еще у моей подруги, сука повязалась с дворней. Я видела этого кобеля, она показала, он по соседству во дворах бегает. Ну случайно, говорит вышла во двор (частный дом), сука в замке с этим уродом. Ну ладно, родила она 12 штук, оставили 4х и потом раздали по соседям. И что ты думаешь? Я видела этих собак уже взрослыми - натуральные овчарки, в жизни не скажешь, что там что-то непородное проскочило. Ну понятно, экстерьер там не очень такой, но породность не спутаешь - уши стоят, чепрак (может и доминантный ), шерсть, хвост - ну все породные признаки на лицо. Даже красивые. Вот интересно, что бы эти дети потом дали

Я тоже с подобным сталкивалась и не раз
Наблюдая щенков от очень известных производителей с таким раскладом. Но как тут предупреждали клички писать не буду.

 Отправлено: 24.09.10 11:59. Заголовок: Iii пишет: клички н..

Iii пишет:

цитата:

клички называть нельзя

Ну почему же нельзя, если факт достоверный.

 Отправлено: 24.09.10 12:03. Заголовок: lottas Но с ВАашими..

lottas
Но с ВАашими выводами я прочитав всю тему согласна более

 Отправлено: 24.09.10 13:33. Заголовок: Iii пишет: А еще у ..

Iii пишет:

цитата:

А еще у моей подруги, сука повязалась с дворней. Я видела этого кобеля, она показала, он по соседству во дворах бегает. Ну случайно, говорит вышла во двор (частный дом), сука в замке с этим уродом. Ну ладно, родила она 12 штук, оставили 4х и потом раздали по соседям. И что ты думаешь? Я видела этих собак уже взрослыми - натуральные овчарки, в жизни не скажешь, что там что-то непородное проскочило.

Во, примерно такой же случай. Сука повязалась неизвестно с кем, раздают щенков. Вполне себе овчарки
http://s51.radikal.ru/i133/1009/6b/6b6404cbc685.jpg<\/u><\/a>
http://s05.radikal.ru/i178/1009/19/b074724b2a3d.jpg<\/u><\/a>
http://s57.radikal.ru/i156/1009/b7/49c2a965de87.jpg<\/u><\/a>