Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (часть 1)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

 Отправлено: 26.10.10 22:54. Заголовок: ришка66 пишет: Отку..

ришка66 пишет:

цитата:

Откуда всё это берётся я не знаю.

Перечитайте эту тему с первой страницы и более внимательно. Здесь все подробно описано.

ришка66 пишет:

цитата:

lottas Мне ни чего не даст,но если человек заинтерисован и просит шерсти от таких собак. Почему не помочь хорошему человеку.Мне не жалко.

В этом смысле да, надо помочь. Но каковы бы не были выводы Риты, они все равно сведутся к одному, что такая схема наследования окрасов нехарактерна для породы. А дальше, как я уже сказала, каждый сам для себя решает - стоит ли использовать таких собак в разведении

 Отправлено: 26.10.10 23:06. Заголовок: lottas Пост № 2694 и..

lottas Пост № 2694 и 2695 Даша N пишет про мою с ней переписку по поводу окрасов щенков.

 Отправлено: 26.10.10 23:11. Заголовок: lottas Да я уже и ар..

lottas Да я уже и архив читала.Всё плохо и помеси плохо и мутированный ген плохо......Но так хочется красивых чёрных девочек.

 Отправлено: 26.10.10 23:25. Заголовок: ришка66 Главное что..

ришка66
Главное чтоб пятнистых не захотелось)))_

 Отправлено: 26.10.10 23:25. Заголовок: Елена Павликова Вот ..

Елена Павликова Вот не знаю . Может уже и стучали.А санкции за что накладывать? Моя вина в чём? Я купила кобеля с родословной РКФ и сук вяжу с родословной.Дрессировку,снимки на дисплазию и кёрунг сдали ,на выставки кобеля вывожу(на моно тоже).Скоро закроем ЧР .А то ,что рождается такое разноцветие это не моя вина.

 Отправлено: 26.10.10 23:26. Заголовок: ришка66 пишет: Пост..

ришка66 пишет:

цитата:

Пост № 2694 и 2695 Даша N пишет про мою с ней переписку по поводу окрасов щенков.

Там идет обсуждение - в каком локусе А или К находится доминантный черный ген, носителем которого является Ваша собака, и откуда мог появится зонарный окрас у щенков. Но это никак не то же самое

цитата:

Даша мне ответила ,что так как у него мама зонарница отсюда и зонарные щенки.

 Отправлено: 26.10.10 23:28. Заголовок: Натали Ну да. А пом..

Натали Ну да. А помнишь одно время у нас в городе тигровые овчарки бегали ?

 Отправлено: 26.10.10 23:40. Заголовок: lottasВопрос я задав..

lottasВопрос я задавалат приблизительно такой(извените точно не помню прошёл почти год)являются ли эти щенки именно от этих производителей или мамаша всё таки перевязана другим кобелём? Ответ приблизительно был такой. Что сука не перевязана,что если бы эти собаки были бы вывезены из Германии,то таких окрасов не может быть,а так как кобель потомок Фораона и серой матери.... Было приведен роасклад по окрасу. ДАША N ,где Вы????

 Отправлено: 26.10.10 23:56. Заголовок: ришка66 пишет: что ..

ришка66 пишет:

цитата:

что если бы эти собаки были бы вывезены из Германии,то таких окрасов не может быть,а так как кобель потомок Фораона и серой матери...

Ну так согласитесь, что и это не то же самое!

цитата:

Даша мне ответила ,что так как у него мама зонарница отсюда и зонарные щенки.

Абсолютно разный смысл вложен в эти две фразы!

 Отправлено: 27.10.10 07:04. Заголовок: lottas Ну конечно Вы..

lottas Ну конечно Вы лучше знаете ,что мне отыветила Даша...........Собака принадлежит питомнику ОВО при УВД ,если бы по подвердилось ,что сука перевязана .То была быназначена служебная проверка и были бы уволены важатые и вет.врач(или остались на длительное время без премии). Было очень всё серьёзно.Я тогда всёх знакомых овчаристов подняла . Я услышала два мнения. Потом мне посоветовали обратиться к Даше.Ещё раз напишу,что Даша мне ответила,что зонарные щенки в этом помёте возможны так как кобель потомок Фараона и мать у него зонарная. И только после консультацией с Дашей помёт оформился. Я ещё раз Вам заявляю :-Хватит обвинять меня во лжи!

 Отправлено: 27.10.10 07:22. Заголовок: ришка66 да тут же не..

ришка66 да тут же не об этом речь,вам же уже сказали внятно,при таком сочетании генов как у вас,рождение щенков 3х окрасов-явление аномальное,у меня тоже есть сука предположительно
доминантная по чёрному окрасу (когда покупала-не знала ничего этого)......ну вот не хорошо это как-то И ваши чёрные суки ,которых вы оставили,тоже могут быть доминантными,хотя спец исследования не проводились,статистики нет,мутация ли не известно ,только утешение от этого чё-то слабое у меня лично

 Отправлено: 27.10.10 08:43. Заголовок: ришка66 пишет: Нерв..

ришка66 пишет:

цитата:

Нервуха и кусачка у него обалденная. Не чета чепрачным

Наверное, он известный чемпион по испытаниям

 Отправлено: 27.10.10 12:44. Заголовок: ришка66 пишет: Зори..

ришка66 пишет:

цитата:

Зорик происходит от Шейха(сына Фараона) и зонарной суки

так, наверное, проще будет воспринимать
Exlibris Falco Rus Nazareth
http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/pedigree/666864.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.10.10 12:52. Заголовок: arvarench пишет: та..

arvarench пишет:

цитата:

так, наверное, проще будет воспринимать

Дак там жа пол-происхождения неизвестно

 Отправлено: 27.10.10 15:15. Заголовок: arvarench Спасибо,чт..

arvarench Спасибо,чтот выложили родословную Зорика.Сама я очень плохо владею компьютером. Дорогие дамы !Такое впечетление ,что я девочка для битья ,а мой кобель камень зла. Но с таким геном собак уже очень много и всё пошло не с моего кобеля. Или нужно скрывать рождение щенов не по правилам,как многие это делают? Люкс Не надо переходить на личности . В этой теме мы не обсуждаем нервную системы моей собаки(если хотите это обсудить ,то создаёте другую тему или пишите в личку. С удовольствием с Вами пообщаюсь). А сравнивать поверьте мне есть с чем. По поводу родословной ,если и не известно происхождение то не половина ,и даже не четверть. По чистоте происхождения собак с точность можно наверно сказать только про немецких собак у которых тест на ДНК сделан. а про собак разведения до обмена родословных я вообще молчу,каждый клуб выдовал родословные как хотел и какае хотел. В клу однажды привели приличного пикинеса ,так отец в родословной был Уран Верштагерланд.

 Отправлено: 27.10.10 16:02. Заголовок: ришка66 пишет: Уран..

ришка66 пишет:

цитата:

Уран Верштагерланд.

Ну дак может это и есть предок пекинеса
А если уж речь идет о НО, то был такой Уран ф. Вильдштайгерланд.

 Отправлено: 27.10.10 16:08. Заголовок: Скажите, пожалуйст..

Скажите, пожалуйста, если от таких " доминантных " черных, при вязках с чепраками появляются щеночки 3 -х окрасов ( если я правильно поняла)
Как же тогда оформляются пометы?????? или зонариков без документов оставляют? Я сама владелец кобеля от Шайтана - очень интересует вопрос....
Заранее извиняюсь, если на него уже отвечали

 Отправлено: 27.10.10 16:08. Заголовок: Люкс пишет: Уран ф..

Люкс пишет:
[quote] Уран ф. Вильдштайгерланд.



Уран ф Вильдштайгер Ланд был

 Отправлено: 27.10.10 16:24. Заголовок: lottas пишет: Впроч..

lottas пишет:

цитата:

Впрочем, я думаю Даша заглядывает в эту ветку и сама все прояснит.

Да там пояснять нечего, типичный случай доминантного черного окраса, "усложненный" загнанным в рецессив (или "скрытым" другим локусом) зонарным окрасом.

ришка66 пишет:

цитата:

Но так хочется красивых чёрных девочек.

В рабочем или ГДР разведении есть много красивых черных собак с нормальным наследованием окраса, при желании черный окрас закрепляется в питомнике в течении 2 поколений! Однако, все почему-то хотят иметь черных "сейчас и сразу", т.е. в первом поколении, отсюда и используют собак с доминантным черным геном.

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

у меня тоже есть сука предположительно доминантная по чёрному окрасу

Выложите родословную, тогда можно будет сказать скорее всего точно, если это Вам конечно надо знать.

 Отправлено: 27.10.10 16:34. Заголовок: Даша N пишет: Однак..

Даша N пишет:

цитата:

Однако, все почему-то хотят иметь черных "сейчас и сразу", т.е. в первом поколении, отсюда и используют собак с доминантным черным геном

Так стоят дороже сейчас и сразу, а потом вдруг станут стоить обычно .

 Отправлено: 27.10.10 16:40. Заголовок: Даша N ,да вроде уже..

Даша N ,да вроде уже и так понятно,но вот ссылка
http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/636610.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.10.10 16:42. Заголовок: Я вот пересмотрела м..

Я вот пересмотрела много собак доминантного черного окраса, в экстерьерном плане нет единого типа, много собак тонкокостных, с узкими, легкими мордами, есть прямые, есть горбатые, есть излишне сырые, ну не превосходят они экстерьером чепрачных собак, да и на выставках почти всегда (за очень редким исключением) проходят самыми последними. Стоила ли овчинка выделки?? Если можно было взять приличных по экстерьеру черных собак с нормальным наследованием и на их базе закрепить окрас в отдельно взятом питомнике?

Вот такие черные овчарки с нормальным наследованием черного окраса

[img]http://mfst1.working-dog.eu/Bomber-vom-Wolfsheim-----uHdixoVPDofZKbyQBAUahWqiSbZcP0c9zz2NeM9K0tA,.jpg[/img]

[img]http://mfst1.working-dog.eu/Marin-zur-Krombach-----uHdixoVPDoe2OJ2E9x-FKgyGU6sLR_Um-z0Sqplf1Dk,.gif[/img]

[img]http://waldi.working-dog.eu/Pyke-von-Prevent-----v1bMswkl_C4ZSK_5vdcFhULj7zDaXIAiyKNYAJVG2Wc,.gif[/img]

[img]http://mfst2.working-dog.eu/Odina-vom-Gussower-Flie%DF-----mlywW5G8GLc7ZQhri_XXNy3Hpn80WGGtQKXG0D7KmgM,.jpg[/img]

 Отправлено: 27.10.10 16:47. Заголовок: Даша N пишет: Стоил..

Даша N пишет:

цитата:

Стоила ли овчинка выделки??

Даша, ну конечно стоила!!! ЕСли черный щенок от такого вот происхождения с кучей прочерков у нас (примерно) стоит 500 евро, а рыжий реального происхождения -- 200. Эта овчинка уже давным-давно себя окупила и переокупила!

 Отправлено: 27.10.10 16:47. Заголовок: Я вот пересмотрела м..

Я вот пересмотрела много собак доминантного черного окраса, в экстерьерном плане нет единого типа, много собак тонкокостных, с узкими, легкими мордами, есть прямые, есть горбатые, есть излишне сырые, ну не превосходят они экстерьером чепрачных собак, да и на выставках почти всегда (за очень редким исключением) проходят самыми последними. Стоила ли овчинка выделки?? Если можно было взять приличных по экстерьеру черных собак с нормальным наследованием и на их базе закрепить окрас в отдельно взятом питомнике?

Вот такие черные овчарки с нормальным наследованием черного окраса

 Отправлено: 27.10.10 16:50. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

да вроде уже и так понятно,но вот ссылка http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/636610.html<\/u><\/a>

А этот случай интересный, т.к. отец с доминантным черным окрасом, а мать черная с нормальным наследованием! Что получила дочь? Вопрос!

 Отправлено: 27.10.10 16:50. Заголовок: Даша N пишет: Если ..

Даша N пишет:

цитата:

Если можно было взять приличных по экстерьеру черных собак с нормальным наследованием и на их базе закрепить окрас в отдельно взятом питомнике?

А зачем? Если можно было почти задаром найти черную овчарку, вязать ее никем, получать черных щенков и на волне типа возрождать утерянный черный окрас. Что-то мне это все возрождение ВЕО напоминает...

 Отправлено: 27.10.10 16:53. Заголовок: Даша N в помёте были..

Даша N в помёте были все чёрные щенки это 100%

 Отправлено: 27.10.10 16:55. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА я з..

БУЗУНОВА ЛАРИСА
я затрудняюсь пока ответить, т.к. случай и правда интересный. надо раскладку сделать по генотипу.

 Отправлено: 27.10.10 16:56. Заголовок: Даша N ,а для тех кт..

Даша N ,а для тех кто в танке(это я о себе)скажите, так она не обязательно
доминантная,а как проверить?

 Отправлено: 27.10.10 16:56. Заголовок: Люкс пишет: и на во..

Люкс пишет:

цитата:

и на волне типа возрождать утерянный черный окрас

да вроде бы никуда он и не терялся, всегда был в породе, просто в какой-то момент времени стал "немодным" (не шоу)...

 Отправлено: 27.10.10 17:00. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

а как проверить?

проверить можно контрольным скрещиванием (с кобелем 100% НЕ несущим черного гена, если будут черные щенки, значит она несет доминантный ген). а теоретически она может нести и доминантный и обычный черный ген одновременно и ее потомки будут получать как доминантный так и обычный в наследство.

 Отправлено: 27.10.10 17:14. Заголовок: Я поняла,большое спа..

Я поняла,большое спасибо

 Отправлено: 28.10.10 00:03. Заголовок: Даша N пишет: Да та..

Даша N пишет:

цитата:

Да там пояснять нечего, типичный случай доминантного черного окраса, "усложненный" загнанным в рецессив (или "скрытым" другим локусом) зонарным окрасом.

Мне-то это понятно, но вот ришка66 посчитала, что "так как у него мама зонарница отсюда и зонарные щенки". А я ей пыталась объяснить, что если бы был нормальный черный, то отсюда они никак не могли бы быть.

ришка66 пишет:

цитата:

Я ещё раз Вам заявляю :-Хватит обвинять меня во лжи!

Да кто же Вас в чем-то обвиняет, тем более - во лжи? Вы с чего это взяли? Это года 3-4 назад каждый с уверенностью сказал бы, что щенки не от этой пары, потому что такого расклада по окрасам в данном сочетании просто не может быть. А сейчас уже этим никого не удивишь, всем известно такое явление, как доминантный черный ген, связанные с ним сюрпризы и производители, через которых это наследуется. Поэтому, естественно, обсуждая проблему, люди приводят конкретные примеры. Когда эти случаи были единичны и не доказаны, я сама была противником называть конкретные клички, а сейчас не вижу необходимости их скрывать. И в сотый раз уже повторю - я не склонна никого и ни в чем обвинять, понимая, что все владельцы этих собак - всего лишь, вольные или невольные жертвы обстоятельств, сложившихся в породе. И каждый сам для себя решает - как ему поступать с уже имеющимся поголовьем. Тем более, что никто не знает дальнейшего развития событий и возможного отношения SV к этой проблеме. Пока еще там с ней не столкнулись. Я не исключаю такого расклада, что когда столкнуться, выйдет циркуляр о запрете использования этих собак в разведении, и тогда нам придется все это долго и нудно "разгребать", а то и вообще начинать с нуля. Но вполне возможно, что пока дело дойдет до SV, черных доминантных станет так много, что никто не будет и заморачиваться этой проблемой.

 Отправлено: 28.10.10 06:52. Заголовок: lottas lottas пишет:..

lottas lottas пишет:

цитата:

что если бы был нормальный черный, то отсюда они никак не могли бы быть

Про нормальный чёрный ген я и не спорю .Обсуждение моих помётов на этой веточке велось не совсем коретно(с названиями кличек,с показом фото и усмешками.) Всё новое всегда принимается в штыки. А генетика -это как злая тётка ни когда не знаешь,какой фортель она выкинет. Взялся же откудо-то ген длиношерстности ,и вот пожалуйста он уже в стандарте. Не с меня это всё начилось. Люкс Люкс пишет:

цитата:

Ну дак может это и есть предок пекинеса

Может так и есть,люди покупали пикинеса на рынке в Тюмени,родословная была выписана подпольным клубом в Омске. Речь сдесь не об этом.

цитата:

Если можно было почти задаром найти черную овчарку,

И не надо считать деньги в моём кошельке......

 Отправлено: 28.10.10 07:04. Заголовок: ришка66 пишет: Взя..

ришка66 пишет:
[quote] Взялся же откудо-то ген длиношерстности ,и

он не взялся, этот ген был всегда,и его наследуемость в породе абсолютно закономерна, по всем законам генетики

а не рано вам ещё, серьёзно разведением заниматься,вы же элементарных вещей не знаете

и за геном длинной шерсти у НО стоят стоят именно НО
а у доминантных чёрных.....

 Отправлено: 28.10.10 08:49. Заголовок: Даша N пишет: а тео..

Даша N пишет:

цитата:

а теоретически она может нести и доминантный и обычный черный ген одновременно и ее потомки будут получать как доминантный так и обычный в наследство.

хм... Судя по родословной, собака не может нести "нормальный" черный окрас. Если я правильно поняла про Редфорда, то у него черный окрас в доминанте. А в рецессиве чепрак. Значит черный окрас у детей будет только доминантным, рецессивным он не может быть в принципе. Дети получатся либо черный доминант+черный нормальный (в рецессиве), либо черный доминантн+чепрач (в рецессиве). Другого расклада не получается.

 Отправлено: 28.10.10 08:56. Заголовок: Iii пишет: хм... С..

Iii пишет:

цитата:

хм... Судя по родословной, собака не может нести "нормальный" черный окрас. Если я правильно поняла про Редфорда, то у него черный окрас в доминанте. А в рецессиве чепрак. Значит черный окрас у детей будет только доминантным, рецессивным он не может быть в принципе. Дети получатся либо черный доминант+черный нормальный (в рецессиве), либо черный доминантн+чепрач (в рецессиве). Другого расклада не получается.

Мне тоже так кажется. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.10 08:56. Заголовок: Iii пишет: А в рец..

Iii пишет:
[quote] А в рецессиве чепрак.

получается она не может не давать чёрных щенков,с кем не вяжи

 Отправлено: 28.10.10 08:59. Заголовок: ришка66 пишет: И не..

ришка66 пишет:

цитата:

И не надо считать деньги в моём кошельке......

Ну так и не надо говорить, что доминантных черных разводят из любви к породе.

 Отправлено: 28.10.10 09:00. Заголовок: Скажите а если её по..

Скажите а если её повязать с чёрным доминантным и не получится чепачных щенков
это о чём-то говорит?(я имею ввиду теоретически)или их не может не быть?