Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (часть 1)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

 Отправлено: 19.09.10 08:14. Заголовок: http://www.muxtar.co..

 Отправлено: 19.09.10 09:40. Заголовок: Белорусская овчарка..

Белорусская овчарка

 Отправлено: 19.09.10 14:33. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Белорусская овчарка

Имеют ввиду ВЕО?

 Отправлено: 19.09.10 14:54. Заголовок: Ира,Привет))) Да не ..

Ира,Привет)))
Да не новые идеи это)))Просто увидела собашек,как две капли воды похожих на нашу ГДР-овку конца 80-х.Кстати,в щенках она была черная совсем,и в родословной стояло черная.Осветление по определенным зонам началось у почти взрослой.А когда она стала вести себя странно в разведении,попирая законы Менделя...Разве ж такое забудешь?
А под новым ником-так я ж 2,5 года в инете на форумах не была,всё давно покрылось медным тазиком.Пришлось регистрироваться заново.
Вот,заведу скоро безлимит и буду ходить в вашу избу-флудильню про шоу и рабочих)))

А насчет немодности черных в старые времена-ты зря.У нас в клубе три кобеля племенных были,и все вязались.Суки тоже были.Но не так много по сравнению с чепраками,окрас все-таки рецессивен.
А про ген Фараона... Ежели не трудно,киньте люди добрые ссылочку на его происхождение,но такое,где указаны окрасы,я намедни покопаюсь,может нарою чего.
И кстати,я бы не исключала версии про инопородные крови,ежели бы не одно но.У них черный окрас ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДРУГИМ ЛОКУСОМ.И волос там у собак прокрашен как сплошной,а не зонами.А так как наличие на шерсти заметных зон свидетельствует о принадлежности к агути,то версия про черный ген локуса К-отпадает.Во.
Но для надежности и беспристрастности я все же сначала собак пощипаю и статистику соберу)))

 Отправлено: 19.09.10 15:23. Заголовок: Iii пишет: Но основ..

Iii пишет:

цитата:

Но основной то? зонар! Откуда он взялся?

Ага, и потом куда девается в последующих поколениях? От Фараона уже и внуков полно. Где зонары-то, обычные? Почему не выщепляются?

цитата:

Не видать нам с тобой Нобелевской премии. Гы.

Вот и я думаю, что не видать...

Rex Staller пишет:

цитата:

А про ген Фараона... Ежели не трудно,киньте люди добрые ссылочку на его происхождение,но такое,где указаны окрасы,я намедни покопаюсь,может нарою чего.

http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522406-vogerland-faraon

Только вот это, мне кажется, в 3 колене у него никакая ни ГДР, обычная ВЕО

 Отправлено: 19.09.10 15:33. Заголовок: А почему обсуждаются..

А почему обсуждаются только потомки Фараона? По-моему, собак с таким геном (и без Фараона в родословной) вполне достаточно и в Украине, и в Беларуси.

 Отправлено: 19.09.10 15:40. Заголовок: они не обсуждаются,н..

они не обсуждаются,наверно,а рассуждаются ,как пример

 Отправлено: 19.09.10 15:44. Заголовок: FNT пишет: По-моему..

FNT пишет:

цитата:

По-моему, собак с таким геном (и без Фараона в родословной) вполне достаточно и в Украине, и в Беларуси

Можете привести примеры?

 Отправлено: 19.09.10 16:13. Заголовок: Спасибо за ссылку,по..

Спасибо за ссылку,посмотрела)))Но куцая она,информация,однако.Кстати,что Гойя-ГДР кровей,вполне поверю.И что у нее в крови н.о.ве типа-тоже.
В свое время у нас были темноокрашенные собаки из Питера-потомки Немо Шлосс Цецилия и Суойан Цорро.Это про собак якобы вео.Там их кровей было как грязи.Ну и прочих позднее.
Но у этой Гойи стоит нормальный номер РКФ,а не регистр,значит,инфа есть,и думаю,врядле там вео.Скорее реально ГДР крови.В период обмена родословных собакам с сомнительными кровями и даже с нормальными,которых не было в московской базе РКФ,вовсю шлёпали регистр.Я помню пачки "пустых" родословных на вполне нормальных собак)))
И думаю,ген этот пришел через Гойю.Вполне возможно,либо она,либо кто-то из ее предков и был тем самым носителем мутации,а точнее,"зонарно-черным мутантом"...

 Отправлено: 19.09.10 16:17. Заголовок: lottas пишет: Может..

lottas пишет:

цитата:

Можете привести примеры?

Мне кажется, что без достоверного анализа ДНК, хотя бы у трёх поколений в родословной, не возможно будет просчитать наследование окраса у нынешних чёрных собак.
Почему то в Германии, в популяции рабочих собак, при наличии зачернённых зонаров и достаточного количества собак чёрного окраса с кёрунгами, таких "чудес", как в России не случилось.

 Отправлено: 19.09.10 16:17. Заголовок: Вот только еще бы ут..

Вот только еще бы уточнить,какого окраса была Вогер Васса?Надеюсь,что черная.
Если нет,то версии выщепления гена будут пересмотрены

 Отправлено: 19.09.10 16:29. Заголовок: Если Гойя зонарно-чё..

Если Гойя зонарно-чёрная,можно проверить однопомётников Вогер Вассы и однопомётников её внучки , на предмет зонарников?
Если конечно кобель с которым она вязалась не зонарник

 Отправлено: 19.09.10 16:34. Заголовок: Rex Staller Весьма ..

Rex Staller
Весьма и весьма любопытна ваша версия. Я кстати не так давно получила помет от дочери В.Шейха(брат В.Шайтана) и чепрачного кобеля Сан Иринхоф Анри помет и в нем было 3черных абсолютно щенка. Вот ссылка на данного щенка например

http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/670717.html<\/u><\/a>

Им пока чуть больше 2х месяцев и два (третий к сожадению умер на 3сутки) чисто черные ..................пока
Тогда они по вашей версии тоже зонарными считаются или будут ими

 Отправлено: 19.09.10 16:48. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

и буду ходить в вашу избу-флудильню про шоу и рабочих)))

не, ну у тебя совесть то есть? Между прочим, эту ты темку то замутила, потом ее переименовали во флудилку. Это ты кинула кость шоушникам, а сама смылась, я там за тебя билась-билась в одиночку, а ты так и не пришла А теперь типа буду заходить??? Ты там должна просто прописаться Закругляйся со своими черно-зонарно-генными аномалиями и дуй во флудилку.
Rex Staller пишет:

цитата:

,в щенках она была черная совсем,и в родословной стояло черная.Осветление по определенным зонам началось у почти взрослой.А когда она стала вести себя странно в разведении,попирая законы Менделя...Разве ж такое забудешь?

черные часто высветляются с возрастом. А как она стала странно вести? Что такого давала?
Rex Staller пишет:

цитата:

У них черный окрас ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДРУГИМ ЛОКУСОМ.И волос там у собак прокрашен как сплошной,а не зонами

давайте пощипаем другие породы. Вот кстати, догов черных я видела "с зонами", особенно, когда черного вязали с палевым, их дети были очень даже "зонарными", так же высветлялись с возрастом, имели "мазки" на лапах, черезволосицу и тыпы. Такой окрас, в принципе, брак у догов, но ведь бывало же, велазило.
Rex Staller пишет:

цитата:

А так как наличие на шерсти заметных зон свидетельствует о принадлежности к агути,то версия про черный ген локуса К-отпадает.Во.

все может быть.
Rex Staller пишет:

цитата:

И думаю,ген этот пришел через Гойю.Вполне возможно,либо она,либо кто-то из ее предков и был тем самым носителем мутации,а точнее,"зонарно-черным мутантом"...

вот это вряд ли Скорее всего это была обычная восточница, а не мутантка и то что черный доминантный через нее - стопудово! Андрей Могунов придет, расскажет про всех кто по матери там, он их лично знает

 Отправлено: 19.09.10 17:05. Заголовок: FNT пишет: собак с ..

FNT пишет:

цитата:

собак с таким геном (и без Фараона в родословной) вполне достаточно и в Украине, и в Беларуси.

Доминантные черные идут по двум линиям - потомки Вюрцеллы (Фараон и др.) и потомки белорусского кобеля Юстоса (Венди Хаус Чак, Редфорд Гвен Блейд и т.д.).
Вот здесь родословная Редфорда click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.09.10 17:24. Заголовок: Ksanya пишет: Вот з..

Ksanya пишет:

цитата:

Вот здесь родословная Редфорда

вот, Рит, смотри! У Редфорда сразу отпадает вопрос про черного зонара

 Отправлено: 19.09.10 17:28. Заголовок: Ksanya пишет: потом..

Ksanya пишет:

цитата:

потомки белорусского кобеля Юстоса (Венди Хаус Чак, Редфорд Гвен Блейд и т.д.).

Первее меня успели написАть.

 Отправлено: 19.09.10 19:11. Заголовок: lottas пишет: Может..

lottas пишет:

цитата:

Можете привести примеры?

при вязке чёрной однопомётницы вот этого<\/u><\/a> кобеля с чёрным а+а кобелём немецких рабочих линий (сыном двух чёрных родителей, DNA gpr. ) в помёте из 11 щенков чёрных было всего 4, остальные - затемнённые чепраки Перевязка исключается, сука-мать чисто чёрная, без зон осветления, проверяли шерсть специально.

 Отправлено: 19.09.10 19:40. Заголовок: Iii пишет: Андрей М..

Iii пишет:

цитата:

Андрей Могунов придет, расскажет про всех кто по матери там, он их лично знает

Ира, не расскажу. Самому интересно. Когда в беседе с заводчицей удивился, что две суки у нее давали от чистых по черному гену кобелей черных щенков, она сказала мне, что за этими сукками стоят ВЕО, но родословных-то я не видел. Все с Надиных слов.

 Отправлено: 19.09.10 19:51. Заголовок: Aida пишет: Перевяз..

Aida пишет:

цитата:

Перевязка исключается, сука-мать чисто чёрная, без зон осветления, проверяли шерсть специально.

Но, судя по ее родословной, она просто не может быть черной. Вновь доминантный черный ген.

 Отправлено: 19.09.10 20:35. Заголовок: lottas пишет: Пытат..

lottas пишет:

цитата:

Пытаться что-то объяснить можно только тогда, когда есть достоверная информация о помете и 100%-я уверенность в том, что черную маму не перевязал чепрачный гомозиготный папа данных щенков. Второго, как я понимаю у Вас нет и быть не может, напишите хотя бы первое - клички обоих родителей со ссылкой на их происхождение.

У меня только та информация, которую выложил заводчик.
Мать http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12470<\/u><\/a>
Отец http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=382<\/u><\/a>
Было фото всех щенков, все чепрачные. Помёт с родословной FCI.

 Отправлено: 19.09.10 20:41. Заголовок: Aida Эта сука - вну..

Aida
Эта сука - внучка Юстаса, о котором я и говорила. Вторая линия "доминантных черных".
А результаты вязки свидетельствуют, что в генотипе у суки чепрак загнан в рецессив. ИХМО.

 Отправлено: 19.09.10 20:41. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru по родухе вроде может. У нее дальше Фрай Гугге идет. Шансов мало, но чисто теоретически ... Все возможно.

 Отправлено: 19.09.10 20:57. Заголовок: Aida А помет был за..

Aida
А помет был зарегистрирован? Просто от двух черных немцев получить 7 чепрачных щенков... Вопросов не возникло?

 Отправлено: 19.09.10 20:58. Заголовок: Каринна пишет: У ме..

Каринна пишет:

цитата:

У меня только та информация, которую выложил заводчик. Мать http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12470<\/u><\/a> Отец http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=382<\/u><\/a> Было фото всех щенков, все чепрачные. Помёт с родословной FCI.

и что интересно, и отец, и мать щенков - чёрные из-под чепрачных родителей Чудны дела твои, Господи

 Отправлено: 19.09.10 21:02. Заголовок: Ksanya пишет: Aida ..

Ksanya пишет:

цитата:

Aida А помет был зарегистрирован? Просто от двух черных немцев получить 7 чепрачных щенков... Вопросов не возникло?

вопросы возникли только у нас с хозяйкой кобеля Нашей национальной кинологической организации, похоже, всё фиолетово Вон чепрачных ВЕО от двух чёрных родителей тоже зарегистрировали

 Отправлено: 19.09.10 21:05. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Но, судя по ее родословной, она просто не может быть черной. Вновь доминантный черный ген.

Необъяснимо, но факт

 Отправлено: 19.09.10 23:05. Заголовок: Для чистоты эксперим..

Для чистоты эксперимента щипать шерсть надо у тех собак, где в породе есть чёткое разделение - чёрное и не чёрное. Например, а лабрадоров. У многих пород есть иные окрасы из локуса "К" - такие, как тигровина - там трудно отличить "зональность" от локуса Агути. По тому доги - не очень подходят.

 Отправлено: 19.09.10 23:11. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И кстати,я бы не исключала версии про инопородные крови,ежели бы не одно но.У них черный окрас ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДРУГИМ ЛОКУСОМ.И волос там у собак прокрашен как сплошной,а не зонами.А так как наличие на шерсти заметных зон свидетельствует о принадлежности к агути,то версия про черный ген локуса К-отпадает.Во.

А почему - отпадает? Как раз обратное показывает, что к доминантному чёрному из локуса "К" примешался ген Агути... Вот и работают эти гены "вразброд".

 Отправлено: 19.09.10 23:18. Заголовок: lottas пишет: Тольк..

lottas пишет:

цитата:

Только вот это, мне кажется, в 3 колене у него никакая ни ГДР, обычная ВЕО

Да уж! Тёмная лошадка! Ни происхождения, ни даты рождения! Медалей - куча. С такими заслугами собака должна иметь родословную!

 Отправлено: 19.09.10 23:24. Заголовок: Ksanya пишет: и пот..

Ksanya пишет:

цитата:

и потомки белорусского кобеля Юстоса (Венди Хаус Чак, Редфорд Гвен Блейд и т.д.).

Хм... О Юстасе не знала... Полагала, что Редфорд получил второй черный ген от Харди. А теперь посмотрела его потомков в базе, стало понятно, что тут явный доминант - черные в каждом помете! Кстати, у нас от Редфорда был помет от черной рабочей суки - все щенки черные! Если вернуться к таблице, то в свете Ритыной теории, такого не может быть! Должны были быть и чепрачные.

 Отправлено: 19.09.10 23:24. Заголовок: В 70-х с догами не с..

В 70-х с догами не скрещивали, клубы во всяком случае.
Породу " московский дог" пытались вывести много раньше.
Был такой случай. У моего соседа по подъезду была сука без доков, похожая на московского дога голубого окраса.
Тип дога, но блыли суше, рост и шерсть по длине как у вео тех времен( может чуть короче), но на хвосте короче точно.Шерсть была без подшерстка, или он был слабо развит. Не помню точно.
У меня в то время был черный кобель (вео) от черного кобеля и чепр.суки, у которой было очень много черного. Так вот, в результате любви наших собак родились щенки: два черного и два палевого окраса.

 Отправлено: 19.09.10 23:29. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

В 70-х с догами не скрещивали, клубы во всяком случае.

Я говорю о том, что в 70-х этот факт еще не скрывали. В то время я очень дружила с ребятами из "Красной Звезды", много интересного рассказывали...

 Отправлено: 19.09.10 23:33. Заголовок: lottas Ага http://j..

lottas
Ага Там миксов потом возвращали в породу.Наверное, чтобы добро не пропадало.

 Отправлено: 19.09.10 23:50. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Ага Там миксов потом возвращали в породу.Наверное, чтобы добро не пропадало.

А еще, чтобы рост сохранить.

 Отправлено: 20.09.10 00:05. Заголовок: lottas пишет: А еще..

lottas пишет:

цитата:

А еще, чтобы рост сохранить.

Рост был ценностью для породы.

 Отправлено: 20.09.10 02:28. Заголовок: Блин,скока мутантов ..

Блин,скока мутантов то на просторах СНГ
Ну,если про потомков Гойи говорят,что вео вместе с догами примешались,то к белорусским то собакам кто? Там же ГДР-ы стоят.Никакими вео и не пахнет.
Так что напрашивается вывод: либо подобные мутации действительно имеют место и нам крупно повезло с таким добром,либо на просторах СНГ просто многие собаки не соответствовали своему происхождению(ну версии про перевязки с двумя кобелями я озвучила еще в первом посте)
Сейчас естественно,гогда многие собаки отправились уже в мир иной,ничего не проверишь и никакой ДНА тест не проведешь.
Кстати,будут ли на шерсти миксов зоны,проверить можно экспериментальной вязкой,например,чепрачного немца и черного лабра.Ну,и грюндель сгодится.Хоть щенков на рынке можно продать как дл-ш немцев без родословной

 Отправлено: 20.09.10 06:55. Заголовок: А то,что от Редфорда..

А то,что от Редфорда и рабочей черной суки не было чепраков,не говорит ни о чем.Однин помет для статистики-это очень мало.Я приводила пример с дл-шерстностью,когда о том,что сука несет ген шерстности,выяснилось лишь в 4 вязку,после дубля с кобелем,с которым вязали ее раньше и лохмачей небыло.Статистика работает на больших популяциях.
И еще хочу сказать,что у тех,кто читает эту тему,может сложиться впечатление что У ВСЕХ черных потомков Фараона(ну и Юстаса заодно)черный окрас доминантен.Но это вовсе не так!Какая-то часть их потомков имеет нормальную генетическую формулу.И является нормальными,классическими черными собаками.

И еще очень интересно бы пощипать шерсть у потомков этого самого Юстоса или Юстаса(как правильно?) и посмотреть,будут там волосы черные однотонные,или от основания приличный кусок светлой и желтой зон.

Кстати,если шерсть у всех будет чисто черная,то происхождение и локализация гена может быть разным(у потомков Фараона и у потомков Юстоса).У кого-то мутация,а у кого-то -может и лабр,и дог,и черная жучка соседа дяди Васи в родухе затесалась)))

 Отправлено: 20.09.10 07:49. Заголовок: У меня сука из помёт..

У меня сука из помёта о котором писала Лоттас, как выяснилось отец
доминантный,дочка чёрная везде,вся и полностью,все щенки из помёта
такие же,последний раз я их видела в 8 мес.Перечитав тему пришла к
выводу вязать её только с серыми гомозиготными кобелями ,дабы не получить,какой
нить шедевр,хотелось бы узнать мнение знатоков

 Отправлено: 20.09.10 08:00. Заголовок: Aida пишет: и отец,..

Aida пишет:

цитата:

и отец, и мать щенков - чёрные из-под чепрачных родителей Чудны дела твои, Господи

ну это как раз не удивительно. Совершенно нормальное расщепление.
Rex Staller пишет:

цитата:

Блин,скока мутантов то на просторах СНГ

lottas пишет:

цитата:

Полагала, что Редфорд получил второй черный ген от Харди.

я тоже так решила и родословную Харди не штудировала далеко. Хотя, это может быть и все равно бесполезно.
Скажите, кто знает, были ли от Харди в других сочетаниях черные дети, может быть внуки? Если Харди несет черный окрас, то в родословной Редфорда нет ничего странного, там тоже все нормально.