Пост N: 2
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (часть 1)
Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть. Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.
Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.
А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))
Пост N: 1014
Зарегистрирован: 09.03.06
Откуда: Lietuva, Kaunas
Отправлено: 20.09.10 08:10. Заголовок: Iii пишет: ну это к..
Iii пишет:
цитата:
ну это как раз не удивительно. Совершенно нормальное расщепление.
да, если считать, что у ВЕО чёрный окрас тоже рецессивный. Но если так считать, тогда необъяснимыми остаются те немцы с "восточными" кровями, у кого чёрный доминантный И вот вопрос, что невероятнее - доминантный чёрный ген в породе, в которой чёрный окрас рецессивный, или чёрные щенки из-под чепрачных родителей в породе, в которой чёрный окрас доминантный (и потом рождённый от тех же чёрных полностью чепрачный помёт)
Пост N: 4906
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 20.09.10 10:55. Заголовок: Ksanya пишет: Если ..
Ksanya пишет:
цитата:
Если в его родословной все нормально - почему в каждом помете от любых сук половина черных?
ну я говорю в родословной нет ничего странного. А не в том, что он стабильно дает черных. По родухе там все сходится, если у Харди есть черный ген. Aida пишет:
цитата:
что невероятнее - доминантный чёрный ген в породе, в которой чёрный окрас рецессивный, или чёрные щенки из-под чепрачных родителей в породе, в которой чёрный окрас доминантный (и потом рождённый от тех же чёрных полностью чепрачный помёт)
мне кажется тут все очевидно, ничего невероятного нет. В тех породах, где черный доминантный - ни разу не видела, чтоб он вдруг появился. Никогда от 2х коричневых пуделей не рождался черный щенок, от 2х кор доберманов, от палевых догов. А наш случай с овчарками - чистая примесь догов (или др.пород, возможно просто дворняг овчароидного вида) и других вариантов тут не может быть. В мутации я лично не верю.
Отправлено: 20.09.10 11:38. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
И еще хочу сказать,что у тех,кто читает эту тему,может сложиться впечатление что У ВСЕХ черных потомков Фараона(ну и Юстаса заодно)черный окрас доминантен.Но это вовсе не так!Какая-то часть их потомков имеет нормальную генетическую формулу.И является нормальными,классическими черными собаками.
Вряд ли. От вязок то с суками не несущими черных генов, откуда? А вот чепрачные потмоки Фараона точно являются нормальными собаками, т.к. не получили в наследство этого мутированного гена (он же доминантен).
Отправлено: 20.09.10 11:40. Заголовок: Iii пишет: Скажите,..
Iii пишет:
цитата:
Скажите, кто знает, были ли от Харди в других сочетаниях черные дети, может быть внуки? Если Харди несет черный окрас, то в родословной Редфорда нет ничего странного, там тоже все нормально.
Нет, насколько я искала, Харди давал черных щенков только от черных сук потммоков Юстаса. Если есть и другие, дайте ссылки и фото.
Пост N: 1047
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 20.09.10 22:39. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
либо подобные мутации действительно имеют место и нам крупно повезло с таким добром,либо на просторах СНГ просто многие собаки не соответствовали своему происхождению
По первому пункту - мутации, как правило - в рецессиве, а вот по второму - понакручено и наверчено немало, наверное. Всё-таки предпочитаю доверять Законам Генетики, а не "бумажкам". В своё время на Птичке столько бумажек продавалось - на любой вкус и цвет!
Пост N: 353
Зарегистрирован: 09.01.09
Откуда: Украина, с. Заречье
Отправлено: 20.09.10 22:42. Заголовок: РАТНИК пишет: Я кст..
РАТНИК пишет:
цитата:
Я кстати не так давно получила помет от дочери В.Шейха(брат В.Шайтана) и чепрачного кобеля Сан Иринхоф Анри помет и в нем было 3черных абсолютно щенка
Обсуждение в основном идет о Фараоне и потомках, а также Редфорде. А как объяснить точно такую же ситуацию, как пишет РАТНИК, только там и в помине нет кровей ни Фараона ни Редфорда. Кобель чепрачный, сын Рауля ф. Реднекс, внук Урзуса ф. Бату. По материнской линии идет по Клифорду Ван Ноорт. Повязан с черной сукой родители которой привезенные из Чехии из разных питомников рабочих овчарок. Родители черные. В результате этой вязки 5щенков, из них 3 сучки чепрачные, два кобелька черные. Откуда здесь могут быть крови ВО и догов из "Красной Звезды" ? Вот в Чехии было много собак ГДР и ФРГ и искать вероятно надо из тех линий.
Пост N: 1049
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 20.09.10 22:56. Заголовок: Ivan пишет: Кобель ..
Ivan пишет:
цитата:
Кобель чепрачный, сын Рауля ф. Реднекс, внук Урзуса ф. Бату. По материнской линии идет по Клифорду Ван Ноорт.
Нужно полное происхождение кобеля, что-бы более- менее объективно предпологать. Ivan пишет:
цитата:
Повязан с черной сукой родители которой привезенные из Чехии из разных питомников рабочих овчарок. Родители черные. В результате этой вязки 5щенков, из них 3 сучки чепрачные, два кобелька черные.
Пока нет ни чего, что-бы расходилось с классическим распределением окраса.
Пост N: 18
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 21.09.10 05:51. Заголовок: Странно,а почему гов..
Странно,а почему говорится уверенно ,что НИКТО из вязавшихся с Фараоном или его потомками(а также Юстаса) сук не имел в рецессиве черного гена?Может имели? Разве этих сук раньше вязали с черными нормальными(например,спортивных линий) кобелями,чтобы проверить,да еще и для верности не один,а два раза? Если мы примем,что кто-то из сук этот ген в рецессиве все же имел,то часть зонарно-черных будет иметь в рецессиве норм.черный.Ну и соответственно,когда таких собак(черный плюс черный,оба гетерозиготы) повязать между собой,часть щенков будет нормальными рецессивными черными. У нас был кобель,довольно много вязался,с суками современных выставочных линий.Черных щенков никогда небыло.А повязали с черной сукой,и часть щенков родилось черных.Так что проверить носительство черного гена можно только вязками с нормальными чернышами(желат.с ДНА,или рожденных от НЕЧЕРНЫХ родителей) Ну а про чистоту происхождения собак... Если в семье больше 1 человека и собака часть времени проводит не с заводчиком,всякое может быть.Насмотрелась я на такие "!чистые вязки",когда в отсутствие владельца мама,папа,братик,ребенок,бабушка и т.д. выпустили суку пописать,а на нее напрыгнул безродный или апчаровидный бобик.Из страха(или уверенности,что если сука повязана уже с породным,то щенки будут только от него)перед гневом владельца все замалчивалось,и обнаруживалось иногда только на выводке молодняка,когда такого члена семьи припирали к стенке))) А до этого владелец суки клялся и божился,что сука перевязаться никак не могла
Отправлено: 21.09.10 10:00. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
почему говорится уверенно ,что НИКТО из вязавшихся с Фараоном или его потомками(а также Юстаса) сук не имел в рецессиве черного гена?Может имели?
Даже если рецессивный черный ген имели СУКИ, с которыми вязались эти кобели, то чтобы получились нормальные черные собаки (рецессивные) нужно чтобы встретились ДВА рецессивных черных гена, чтобы и кобель также имел рецессивный (а не доминантный) черный ген, а кобели имели только доминантный, т.к. в рецессиве судя по распределяемым окрасам у них стоит чепрачный окрас (т.к. от двух черных собак были чепрачные щенки).
Пост N: 19
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 21.09.10 10:38. Заголовок: Даш,ну не обьяснять ..
Даш,ну не обьяснять же тебе азы генетики(ничего,что на ты?))) Вроде человек образованный.Даже не записывая генетических формул,пишу простым языком. Когда черный доминант вяжется с чепр.носителем черного,часть щенков-зонарно-черные ГЕТЕРОЗИГОТЫ с ЧИСТО ЧЕРНЫМ ГЕНОМ. Далее(рассматриваем,к примеру,внуков Фараона,а не детей)этот зон-черный НОСИТЕЛЬ НОРМАЛЬНОГО ГЕНА вяжется либо с чепрачным носителем черного гена,либо с таким же,как он сам(вариант: потомок Фараона черный вяжется с потомком Юстаса черным). ЧАСТЬ ДЕТЕЙ БЕРУТ У ПАПЫ И У МАМЫ ПО РЕЦЕССИВНОМУ ЧЕРНОМУ ГЕНУ. Вот и получается классика.Черные классические рецессивы. Кстати,и еще не факт,что сами Фараон и Юстас несли в рецессиве чепрак.Может,тоже черный нормальный))) А вообще,пока мы тут будем собирать инфу,все перемешается,и фиг их там потом разберет без микроскопа.Сейчас,вон,мода на черных и рабочих,нормальными черными генами порода тоже "запитывается".Сейчас смешается все в единый компот-и порядок. И до Германии доберемся Не сотрут и не выведут ничем наш СНГ-овский доминантно черный ген
Отправлено: 21.09.10 12:31. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
с чепрачным носителем черного гена
Таких собак в шоу популяции практически нет, черный окрас стал немодным и его "истребляли" в выставочных собаках на протяжении 40 лет. Шанс, что найдется такой носитель рецессивного черного гена - минимален, а что встретятся два таких носителя - практически нулевой! Разве что это будут помеси с собаками рабочего разведения. И еще, когда собака (чепрачная) имеет в рецессиве черный ген, в большинстве случает это отражается на ее окрасе внешне, она имеет не обычный светлый (стандартный) чепрак, а затемненный (черный рецессивнй ген усиливает экспрессию всех окрасов).
Пост N: 4908
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 21.09.10 13:58. Заголовок: Даша N пишет: И еще..
Даша N пишет:
цитата:
И еще, когда собака (чепрачная) имеет в рецессиве черный ген, в большинстве случает это отражается на ее окрасе внешне, она имеет не обычный светлый (стандартный) чепрак, а затемненный (черный рецессивнй ген усиливает экспрессию всех окрасов).
да. но есть еще меньшинство случаев. Есть предложение проще - повязать черную (нормальную) суку с Харди(а лучше не одну). Если не будет черных щенков, то практически на 90% можно предположить, что он черного гена в себе не несет. А если будут - тут сразу все вопросы прояснятся. Напишем объявление - ради науки, может кто-нибудь из владельцев нормальных черных сук, не имеющих в родословной указанных выше производителей, пойдет на такой шаг. Товарищи заводчики! Наука требует жертв !!!!!!!!!
"Ген Черной Маски мутировал и расползся по всему телу.Сенсации, скандалы,разоблачения.Программа Максимум". Во всем виноват мопс Мутаген, сын кобеля, которого вы все, наверняка, знаете..
"Ген Черной Маски мутировал и расползся по всему телу.Сенсации, скандалы,разоблачения.Программа Максимум". Во всем виноват мопс Мутаген, сын кобеля, которого вы все, наверняка, знаете..
Пока нет ни чего, что-бы расходилось с классическим распределением окраса.
Я знаю то, что этот кобель из шоу лагеря. И по его линиям лет 50 и близко не наблюдалось черных собак. Так как он может быть носителем черного гена? И почему в этом помете родились черные щенки?
Пост N: 23
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 22.09.10 00:10. Заголовок: Народ,спорить тут бе..
Народ,спорить тут бесполезно.Надо идти,работать,проверять,а потом в теме делать сообщения.Например: Я такой-то такой-то, повязал гомозиготную серую суку с доминантно-черным кобелем(или серого кобеля с черной сукой-вариант два.)Щеночки родились-таких то окрасов. А вот в 6 месяцев они выглядят вот так.Выщипал(а) шерстинку.Они выглядят вот так(скан). Или:я повязал доминантного черного с нормальной черной.Щенки такие-то.Шерсть старше 6 мес такая-то(скан желат). Или.Я повязал обычного черного с собакой,дававшей чисто черных щенков от доминантного черного.Результат вязки-такой то. Или: я общипал шерсть у черного лабра,дога,ньюфа,грюнделя...Шерсть такая-то(скан) Во.Тогда будет над чем подумать.А пока можно строить только предположения,что где-то по кровям 50 лет ничего не наблюдается(как будто мы знаем,каких именно щенков получают заводчики всего мира в этих самых линиях )
Пост N: 24
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 22.09.10 00:16. Заголовок: Clair Я с трудом се..
Clair Я с трудом себе представляю толпы владельцев черненьких,которые будут сдавать на ген.анализ шерсть(а особенно искать в провинциях места,где это,и желательно недорого,делается...) И кстати,мне не подскажете координатики такой надежной и точной лаборатории с приемлемыми ценами.Я может и сдам шерсть общипанных на анализ))) Чего не сделаешь ради науки )))
Отправлено: 22.09.10 06:40. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
И кстати,мне не подскажете координатики такой надежной и точной лаборатории с приемлемыми ценами.Я может и сдам шерсть общипанных на анализ))) Чего не сделаешь ради науки )))
Отправлено: 22.09.10 08:23. Заголовок: Даша, Rex Staller - ..
Даша, Rex Staller - Ваши рассуждения построены на том, что "доминантный черный" находится в локусе А, или я ошибаюсь?
Если он находится в локусе К как у лабров и догов ("в мутации я не верю" (с)), то в локусе А у такой собаки может быть любая пара аллелей. Тогда от "доминантно черного" и "традиционного окрашенного" получаем половину "доминантно черных", а половину - "традиционно окрашенных", причем расщепление у них будет таким, каким оно и должно было бы быть. Единственная сложность - неизвестно, каким был бы "доминантно черный" без KВ в локусе К (любым, от зонара до черного). Нужно анализировать родословные предков и потомков, но у меня пока на это нет времени :( Может, у кого-то есть желание это проверить?
Пост N: 26
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 22.09.10 16:17. Заголовок: Clair Спасибо за и..
Clair
Спасибо за инфу))) В ближайшее время,как освобожусь,начну заниматься этим вопросом.Если какая инфа интересная будет-расскажу на форуме(но без кличек). А что касается локализации гена(А или К) то в связи с тем,что есть оказывается и вторая ветка доминантно-черных(не щипала их шерсть,и лично близко не видела),то всякое может быть.Может,у кого-то А,а у кого-то К))) Подождем статистики. А что касается экспериментальных вязок... Черные доминанты в основном весьма недурны по меркам шоу-спорта(выставок), и их весьма активно вяжут многие заводчики.Почему бы и нет?Может,кто и найдется,желающий проверить)))
Даша, Rex Staller - Ваши рассуждения построены на том, что "доминантный черный" находится в локусе А, или я ошибаюсь?
Если он находится в локусе К как у лабров и догов ("в мутации я не верю" (с)), то в локусе А у такой собаки может быть любая пара аллелей.
Пока что я больше склоняюсь к локусу А. Потому что, если бы это был локус К, то в А было бы два гена, в шоу линиях это трудно проверить, т.к. они оба чепрачные, однако была одна занимательная вязка, я не могу найти переписку, где были ссылки на родословные и фото щенков, я поищу дома и тогда смогу сказать точнее, хотя это всего лишь одна вязка, которую можно было считать экспериментальной, еще не статитстика.
Отправлено: 22.09.10 21:43. Заголовок: Даша, так оно как ра..
Даша, так оно как раз и получается...
Если он от матери получил Aw и Kb, от отца a и K: AwaKKb
При вязке с чепрачной сукой AtAt будут щенки: доминантно черные --KKb 50% серые AwAtKbKb 25% чепрачные AtaKbKb 25% рецессивно черных нет
При вязке с чепрачной сукой Ata будут щенки: доминантно черные --KKb 50% серые Aw-KbKb 25% чепрачные AtaKbKb 12,5% рецессивно черные aaKbKb 12,5%
Если он от матери получил Aw и Kb, от отца Aw и K: AwAwKKb
При вязке с чепрачной сукой AtAt будут щенки: доминантно черные --KKb 50% серые AwAtKbKb 50% чепрачных нет рецессивно черных нет
При вязке с чепрачной сукой Ata будут щенки: доминантно черные --KKb 50% серые Aw-KbKb 50% чепрачных нет рецессивно черных нет
Если он от матери получил Aw и Kb, от отца At и K: AwAtKKb
При вязке с чепрачной сукой AtAt будут щенки: доминантно черные --KKb 50% серые AwAtKbKb 25% чепрачные AtAtKbKb 25% рецессивно черных нет
При вязке с чепрачной сукой Ata будут щенки: доминантно черные --Kk 50% серые Aw-KbKb 25% чепрачные At-KbKb 25% рецессивно черных нет
То есть серые при доминатном K как раз хорошо укладываются в схему. И чепрачные, в общем-то, тоже - мы же не знаем, что доминантно черный кобель получил от родителей в локус А. Поэтому я про генетический анализ и говорю. Тогда ведь кучу потомков анализировать не надо, достаточно проверить по локусу А кобеля (или суку) с "доминантным черным". Цена вопроса - полторы тысячи рублей, пусть две, с пересылкой. Но в наших краях у всех собак традиционное наследование окраса
Пост N: 1055
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 22.09.10 22:00. Заголовок: Даша N пишет: очень..
Даша N пишет:
цитата:
очень интересное сочетание. он сам черный-доминантный и от зонарной матери, давал черных и зонарных щенков на очбычных чепрачных суках.
Даша, да ни чего особенного - просто у кобеля генотип K-aw(ag): доминантный чёрный из локуса К + зонарный окрас. Поставлю цитату из книги Пасечник Л.А. : "Собака может быть генетически рыжей, зонарной, чепрачной или подпалой, но стоит в локусе появиться хотя бы одному доминантному гену К и собака тут же становится сплошного чёрного окраса". У меня был опыт, когда чепрачная овчарка повязалась с полосатым боксёром (kbr) - все щенки родились полосатыми. И это - нормально с точки зрения генетики!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
И вот вопрос, что невероятнее - доминантный чёрный ген в породе, в которой чёрный окрас рецессивный, или чёрные щенки из-под чепрачных родителей в породе, в которой чёрный окрас доминантный (и потом рождённый от тех же чёрных полностью чепрачный помёт) 
<\/u><\/a> Вот этот чепрачный кобель.
<\/u><\/a> Сука от родителей привезенных из Чехии.
<\/u><\/a> Два черных кобелька из этого помета.
Не сотрут и не выведут ничем наш СНГ-овский доминантно черный ген 
Товарищи заводчики! Наука требует жертв !!!!!!!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума