Автор | Сообщение |
АНДВОЛ
|
| |
Пост N: 929
Зарегистрирован: 27.07.07
Откуда: Россия, Курск
|
|
Отправлено: 09.11.10 18:08. Заголовок: Что будет с породой дальше? (продолжение)
|
|
Профиль
|
Ответов - 306
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Люкс
|
| |
Пост N: 2886
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:10. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Мне ..
ЗакусАЙ пишет: цитата: | Мне заводчица предлагала собашку выставить на большой монке САО, когда собака уже жила у меня около полугода. Разумеется, зная о его... проблеме. |
| А для чего? Шоб вязалси?
|
|
Профиль
|
Люкс
|
| |
Пост N: 2887
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:11. Заголовок: Canis пишет: Почему..
Canis пишет: цитата: | Почему все стараются ориентироваться на какой-то единичный случай? А? Разве популяция стаффов активно применяется в проф. структурах и выступают на соревнованиях в ИПО? |
| Я ж говорю, запуталась совсем [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4075
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:12. Заголовок: Люкс пишет: А для ч..
Люкс пишет: Дык! А я об чем? Я, вроде бы, постарался помягче ответить, но она, наверное, обиделась. Не стала больше в личку писать. [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
PSG
|
| |
Пост N: 1375
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:17. Заголовок: ЗакусАЙ Ах оставтьт..
ЗакусАЙ Ах оставтьте Вы свои суждения у себя в ...! Кто Вы по званию, пишущий на всю катушку?
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4076
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:25. Заголовок: PSG Может, галопер..
PSG Может, галоперидольчику вам принять требно? Ну хоть немножЕчко?
|
|
Профиль
|
AnnaAK
|
| |
Пост N: 14
Зарегистрирован: 25.01.11
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:27. Заголовок: к вопросу об окрасе ..
к вопросу об окрасе и н.с. приобрела я в 90-х годах пару"южаков". Братика с сестренкой. Чисто белый окрас естественно. В два месяца кобель начал охрану меня и моих близких, то есть ближе метра подойти никто не мог, в три с половиной месяца он взрослого мужика прижал к забору, по всем правилам охраняя его "до прибытия хозяина", то есть меня. Деффка была "пограничником", то есть давала сигнал о постороннем, затем была у брата на подхвате, то есть ждала, когда укусит он, затем вцеплялась сама. В 4 месяца с разницей в три дня они умерли от энтерита (к сожалению, тогда у нас и вакцин хороших не было и лечить не умели эту болезнь). До сих пор нахожусь под впечатлением от характера этой пары, но часто думаю, а справилась бы я с ними, особенно с кобелем,если бы они не умерли? Супердоминантные были собаки. С тех пор к служебным, рабочим качествам, как хотите-назовите, ЮРО питаю уважение, но в дом больше не брала их и не возьму. А окрас то самый "невинный" [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Люкс
|
| |
Пост N: 2888
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:33. Заголовок: AnnaAK пишет: С тех..
AnnaAK пишет: цитата: | С тех пор к служебным, рабочим качествам, как хотите-назовите, ЮРО питаю уважение |
| Неизвестно, конечно, какие бы они выросли. Потому что в свое время ЮРО у нас было много, и основное количество были -- трусливо-истеричные особи. И сейчас часто вижу на выставках с пожатыми хвостами и вздрагивающих от громких звуков. В то же время азиаты и кавказы в нашем городе всегда были неплохи. Так что я к ним больше уважения испытываю...
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1215
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:35. Заголовок: Люкс пишет: Потому ..
Люкс пишет: цитата: | Потому что в свое время ЮРО у нас было много, и основное количество были -- трусливо-истеричные особи. |
| Я тоже видела именно таких.
|
|
Профиль
|
Люкс
|
| |
Пост N: 2889
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:47. Заголовок: ЗакусАЙ Кстати, пос..
ЗакусАЙ Кстати, посмотрела фотку Вашего азиата, с пигментацией у него все замечательно. Скорее всего глухота и впрямь не генетическая. Может, роезультат какого-нить отита?
|
|
Профиль
|
kena
|
| |
Пост N: 7745
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:55. Заголовок: Папаша Эксперта пише..
Папаша Эксперта пишет: цитата: | Я слышал, про то что окрас влияет на нервуху |
| окрас никак не влияет на нервуху
|
|
Профиль
|
kena
|
| |
Пост N: 7746
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 22.02.11 17:56. Заголовок: тайшет пишет: ним,р..
тайшет пишет: цитата: | ним,разыгрывает ,аус,пес в руку,он ему "найн",немцы поводки в стороны,а третий ветку толстую подобрал как хряснет по заднице ,песа про все забыл ,проводник опять его разыгрывает,опять аус,опять в руку ,"найн" ну и дальше по схеме -после этого после команды аус,он моментально плевал мяч,вот такая история,а самое смешное, немцы говорят парню:"так делать нельзя" |
| Яподсталом
|
|
Профиль
|
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4077
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:00. Заголовок: Люкс пишет: Может, ..
Люкс пишет: цитата: | Может, роезультат какого-нить отита? |
| Я рассматривал вариант. Глухота была обнаружена в щенячестве, еще задолго до того, как собака попала ко мне. Насколько я знаю, для того, чтобы собака потеряла слух вследствие отита, она должна болеть множество раз и.. самостоятельно болеть. Без лечения. Я ошибаюсь?
|
|
Профиль
|
AnnaAK
|
| |
Пост N: 15
Зарегистрирован: 25.01.11
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:04. Заголовок: значит мне повезло. ..
Canis значит мне повезло. Немножко подробнее. О маме этих щенков до сих пор в клубе рассказывают разные истории, смешные и не очень, но все в превосходной степени о ней. Я купила эту парочку, чтобы они охраняли базу, которую мы затеяли тогда строить под кооператив, опять же оценив качества мамы. Думала до года подержим в доме, а там поставим на объект. Но они умерли. Года через два мне предложили забрать годовалого кобеля ЮРО, совсем другого происхождения, хозяева не справились с его характером. У меня муж в то время работал начальником охраны на воениз.объекте, консервация на случай войны всяких нужных вещей, поставили кобла туда на окарауливание. Три года он работал на 200%, проверяющие перестали ездить на объект через месяца три. Хищения прекратились полностью. Много хорошего можно о нем рассказать. К сожалению один чудак-человек на букву "м" из охранников накормил его куриными костями и у него случилось прободение со смерт.исходом. Но опять же в памяти, супер служебные или рабочие качества ЮРО. Никакой дрессуры кобель не проходил. Только уже по ходу службы муж подтренировывал применительно к объекту.
|
|
Профиль
|
kena
|
| |
Пост N: 7747
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:04. Заголовок: Люкс пишет: Скорее ..
Люкс пишет: цитата: | Скорее всего глухота и впрямь не генетическая. |
| У моих родственников есть азиат сама выбирала им щенка без доков..захотелось им так Короче выросло чудовище белонежносероватого оттенка с розовым носом плохой пигментацией голубыми глазами... уже порвал трех мужиков, (видимо щенком еще обидели)...теперь только на цепи сидит... У него еще подростком была такая манера, встанет лапами на забор голову опустит и всех проходящих пугает "ГАФ" одна тетка даже сумку уронила когда такого монстра увидела
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4078
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:12. Заголовок: kena пишет: уже пор..
kena пишет: цитата: | уже порвал трех мужиков, (видимо щенком еще обидели)...теперь только на цепи сидит... У него еще подростком была такая манера, встанет лапами на забор голову опустит и всех проходящих пугает "ГАФ" одна тетка даже сумку уронила когда такого монстра увидела |
| Это описание хорошего азиата? (я не про его недостаток пигмента)
|
|
Профиль
|
AnnaAK
|
| |
Пост N: 16
Зарегистрирован: 25.01.11
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:13. Заголовок: Люкс Canis Значит к..
Люкс Canis Значит к нам в регион попали в свое время ЮРО от разведенцев, сохранивших лучшие качества в породе. А потом некому было здесь ее испортить. К сожалению у нас порода не получила развития, в качестве караульных ее вытеснили САО, очень многочисленная на сегодня у нас порода. Почти в каждом частном доме или САО или кавказы.
|
|
Профиль
|
kena
|
| |
Пост N: 7748
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:16. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Это ..
ЗакусАЙ пишет: цитата: | Это описание хорошего азиата? |
| а я где-то написала, что он хороший? Хотя во всех трех случаях виноваты были люди, намордник и поводок не спасли
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4079
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:17. Заголовок: kena пишет: а я где..
kena пишет: цитата: | а я где-то написала, что он хороший? |
| Нет, не написали. Вы не можете просто ответить на вопрос?
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1216
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:19. Заголовок: kena пишет: окрас н..
kena пишет: цитата: | окрас никак не влияет на нервуху |
| Написала Кена. А Вы откуда знаете? Вот прочитайте тут статью профессора Меркурьева , доктора биологических наук о взаимосвязи пигментации и окраса у собак: http://www.dogster.ru/cicero/wedding/2814/?page=1 Всё изложено вполне доступно. Я думаю Вы не станете оспаривать профессора? А потом посмотрите что говорят генетики о взаимосвязи пигментации и нервной системы у собак. В инете информации полно. Вы с генетиками поспорите? И вот тогда уже пишите тут свои выводы о влиянии.
|
|
Профиль
|
kena
|
| |
Пост N: 7749
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:20. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Нет,..
ЗакусАЙ пишет: цитата: | Нет, не написали. Вы не можете просто ответить на вопрос? |
| он хорош настолько насколько позволяют его габариты и сила, в остальном он не виноват, что природа и люди его сделали таким агрессивным к людям... ответ устраивает? или Артем вам по другому объяснить?
|
|
Профиль
|
Папаша Эксперта
|
| |
Пост N: 108
Info: Т.О. Эксперрт
Зарегистрирован: 26.01.11
Откуда: Россия, Якутск
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:21. Заголовок: kena пишет: окрас н..
kena пишет: цитата: | окрас никак не влияет на нервуху |
|
kena пишет: цитата: | У моих родственников есть азиат сама выбирала им щенка без доков..захотелось им так Короче выросло чудовище белонежносероватого оттенка с розовым носом плохой пигментацией голубыми глазами... уже порвал трех мужиков, (видимо щенком еще обидели)...теперь только на цепи сидит... У него еще подростком была такая манера, встанет лапами на забор голову опустит и всех проходящих пугает "ГАФ" одна тетка даже сумку уронила когда такого монстра увидела |
| Вот иногда человек скажет, как в воду (пардон пукнет), вот сколко бы я с Canis не рамсился в разных темах, но в плане психологии доверяю ее мнению больше вашего. Извините...
|
|
Профиль
|
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4080
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:24. Заголовок: kena пишет: он хоро..
kena пишет: цитата: | он хорош настолько насколько позволяют его габариты и сила, в остальном он не виноват, что природа и люди его сделали таким агрессивным к людям... ответ устраивает?[/quote Я извиняюсь - ЭТО ответ вот на этот вопрос: ЗакусАЙ пишет: [quote]Это описание хорошего азиата? |
| кена, у вас действительно что-то с пониманием не очень. [взломанный сайт] kena пишет: цитата: | или Артем вам по другому объяснить? |
| Да, объясните по-другому, пожалуйста.
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1217
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:26. Заголовок: AnnaAK в понятие слу..
AnnaAK в понятие служебные качества входит не только охрана территории. Гибкость и подвижность процессов нервной системы, высокий уровень инстинктов, способность сохранять рабочее состояние при высоких нагрузках и много другое. Я ничего не могу сказать плохого про Ваших собак, но чтобы давать заключение о их рабочих качествах, надо хорошо исследовать собаку в работе хотя бы приближенной к тестовому служебному нормативу. Служебная собака должна быть легко управляемой и легко обучаемой.
|
|
Профиль
|
kena
|
| |
Пост N: 7750
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:28. Заголовок: Canis пишет: Написа..
Canis пишет: цитата: | Написала Кена. А Вы откуда знаете? |
| пигментация влияет, а окрас не согласна
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1218
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:31. Заголовок: Папаша Эксперта пише..
Папаша Эксперта пишет: цитата: | вот сколко бы я с Canis не рамсился в разных темах |
| А я и не замечала, что у нас расходились мнения по каким-то вопросам.
|
|
Профиль
|
kena
|
| |
Пост N: 7751
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:32. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Да, ..
ЗакусАЙ пишет: цитата: | Да, объясните по-другому, пожалуйста. |
| что в вашем пониман ХОРОШИЙ , к описанию как-то не вписывается это слово... конкретнее вопрос поставь.
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1219
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:34. Заголовок: kena пишет: пигмент..
kena пишет: цитата: | пигментация влияет, а окрас не согласна |
| Я Вам ссылку дала, где описана взаимосвязь пигментации с окрасом. Прочитайте сначала, потом не соглашайтесь. PS. Там очень хорошо описан зонарный окрас с точки зрения пигментации.
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4081
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:38. Заголовок: kena пишет: что в в..
kena пишет: цитата: | что в вашем пониман ХОРОШИЙ |
| Я спрашивал про ВАШЕ понимание хорошего азиата. Мое - извольте. Полностью уверенный в себе, способный быстро включаться и быстро выключаться, с множеством врожденных табу - как, например, табу на охоту за скотом и агрессия в отношении маленьких детей, отличное здоровье, способность много и быстро бегать, способность находить себе еду в поле без помощи хозяина, ласковый, как теля, с членами семьи вне зависимости от их статуса, гибкий с ними, но твердый с другими. Экономящий жизненные силы (много больше, в сравнении с НО, например). Достаточно вам? Люкс, а вам нравится мое описание хорошего САО?
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1220
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:40. Заголовок: ЗакусАЙ Тёма, покаж..
ЗакусАЙ Тёма, покажи своего азиата? Я фото нигде не нашла...
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4082
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:44. Заголовок: Canis пишет: Тёма, ..
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1221
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:48. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: эт..
ЗакусАЙ пишет: цитата: | это ролик, который я делал в первое лето, как ко мне попала собака. Занимались мы на тот момент раза три, что ли. |
| У меня там какие-то иероглифы открываются...
|
|
Профиль
|
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4083
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:49. Заголовок: Canis Сохрани-откр..
Canis Сохрани-открой. Ролик надо сначала сохранить, а потом смотреть. Или дождаться, пока иероглифы полностью загрузятся, "сохранить как", а потом поменять расширение на wmv. Но проще сразу сохранить, благо, формат ссылки позволяет
|
|
Профиль
|
AnnaAK
|
| |
Пост N: 17
Зарегистрирован: 25.01.11
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:51. Заголовок: Canis Для меня в ид..
Canis Для меня в идеале хорошая рабочая собака - это та, с которой я вообще не приду на дрессплощадку. А просто буду жить поживать и пользоваться ее врожденными рабочими качествами. А потом в один прекрасный день приду на выставку или на рабочие испытания и сдам норматив по мутпробе, послушке, кусачке или другим тестам, следовым ли, поисковым в иных плоскостях, как-то выборка вещи, человека, опред.запаха (взрывчатки,наркотиков) буквально показав ей за два-три занятия, что от нее требуется. Подчеркиваю - В ИДЕАЛЕ У меня честно говоря вызывает недоумение, когда у нас более рабочей считают ту собаку, которая со своим хозяином утюжит дрессплощадку по три-четыре года, а не ту, что отзанимается сезон (у нас это 3 месяца) и всю остальную жизнь радует хозяина своим умом и сообразительностью. Я об обычных владельцах и их собаках, купленных для работы на своего хозяина в качестве охранника, друга и.т.п.
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1222
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:53. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Это ..
ЗакусАЙ пишет: цитата: | Это когда он ко мне попал, тут ему 1,8, что ли. |
| Хоть я мало что понимаю в азиатах, но на мой взгляд с пигментацией у него всё в порядке.
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4084
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:55. Заголовок: Canis пишет: но на ..
Canis пишет: цитата: | но на мой взгляд с пигментацией у него всё в порядке. |
| В порядке, да. У него прокрашен нос, брыли, пузо, айцы и когти. Но жить ему от выраженности пигмента сиравно не легче.
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 1223
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:59. Заголовок: AnnaAK Мне кажется..
AnnaAK Мне кажется, что Вы смотрите на собаку с точки зрения любителя, простого хозяина. Но понятие служебных качеств подразумевает профессиональное применение собаки. Ваша точка зрения вполне логичная. Ничего не имею против. Но в последнее время занятие с собаками и посещение дресс.площадок стало приятным времяпрепровождением, я бы даже сказала стилем жизни. Что же в этом плохого? А если говорить о очень высоком результате в спорте, то действительно надо не месяцы, а годы.
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4085
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 18:59. Заголовок: AnnaAK пишет: А пот..
AnnaAK пишет: цитата: | А потом в один прекрасный день приду на выставку или на рабочие испытания и сдам норматив по мутпробе, послушке, кусачке или другим тестам, следовым ли, поисковым в иных плоскостях, как-то выборка вещи, человека, опред.запаха (взрывчатки,наркотиков) |
| Я пропустил - это вы с Татьяной к утопии перешли? Или вы серьезно ожидаете, что от собаки - любого качества, можно без подготовки ожидать всего вышеперечисленного? Ну положим, спартанский ребенок с высокой долей вероятности выживет в лесу. Но, живя в лесу, научится ль он доказывать теорему Ферма, писать многосожные кибер-программы, да еще и готовить яйцо-пашот десятком способов?... [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
AnnaAK
|
| |
Пост N: 18
Зарегистрирован: 25.01.11
|
|
Отправлено: 22.02.11 19:04. Заголовок: ЗакусАЙ У меня и де..
|
|
Профиль
|
AnnaAK
|
| |
Пост N: 19
Зарегистрирован: 25.01.11
|
|
Отправлено: 22.02.11 19:06. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: это..
ЗакусАЙ пишет: цитата: | это вы с Татьяной к утопии перешли? |
| AnnaAK пишет:
|
|
Профиль
|
ЗакусАЙ
|
| |
Пост N: 4086
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
|
|
Отправлено: 22.02.11 19:12. Заголовок: AnnaAK пишет: собак..
AnnaAK пишет: Господи, при чем тут ИПО-3 или даже три с половиной? Вы написали о том, что хотите, чтобы собака без подготовки... ну, в частности, нашла взрывчатку. Было такое? Так вот я вам и говорю - какая бы она умная и хорошая не была - она не пойдет сама по себе искать ВВ просто потому что это несвойственно ее естесственному поведению. AnnaAK пишет: цитата: | Стесняюсь спросить, а Ваш ребенок доказал теорему Ферма? |
| Да в восемь месяцев как-то... рановато. AnnaAK , идеал и утопия для вас - синонимы?
|
|
Профиль
|
Ответов - 306
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|