Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.02.11 13:54. Заголовок: Дисциплина дома
С появлением ещё одной собаки в доме,обратил внимание на то,что начала прихрамывать дисциплина дома.... команды нужно повторять по 2-3 раза и всякое такое..... поделитесь опытом,как действовать в таких условиях ? вторая собаченция маленькая дворняжечка,заниматься командами с ней не особо хочется,да и времени нету на это, а овчарочка начала хитрить вовсю,мол,что малявке можно,то и мне чего делать-не знаю,хоть бери и изолируй из друг от друга
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 39
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 2853
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 14:28. Заголовок: alex_l пишет: заним..
alex_l пишет: цитата: | заниматься командами с ней не особо хочется |
| А придется. alex_l пишет: цитата: | хоть бери и изолируй из друг от друга |
| Уже не поможет. У меня растут двое однопометников. Всегда говорил, что растить и воспитывать двух щенков сразу - самая большая глупость, до которой может додуматься начинающий собаковод . Теперь приходится изощряться и много времени тратить на общение и игры с ними, учить простеньким трюкам, чтобы со мной им было хотя бы не менее интересно, чем друг с другом.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1551
Зарегистрирован: 02.07.08
Откуда: Украина, Бердянск
Фото:
|
|
Отправлено: 23.02.11 14:37. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: Возможно в будущем Вы этому будите рады Дворняжки, они смекалистые jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | много времени тратить на общение и игры с ними, учить простеньким трюкам, чтобы со мной им было хотя бы не менее интересно, чем друг с другом. |
| alex_l Скрытый текст А сырую свинину собакам давать не желательно
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7783
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 14:41. Заголовок: alex_l пишет: коман..
alex_l пишет: цитата: | команды нужно повторять по 2-3 раза и всякое такое..... поделитесь опытом,как действовать в таких условиях ? |
| повторять ничего не нужно, сказали старшей и сделали. alex_l пишет: цитата: | вторая собаченция маленькая дворняжечка,заниматься командами с ней не особо хочется,да и времени нету на это |
| а зачем брали, если нет времени Командами заниматься и не обязательно потихонечку нужно воспитывать и прививать определенный ритуал дома, на улице, тогда спокойствие обеспечено
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2854
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 14:49. Заголовок: kena пишет: повторя..
kena пишет: цитата: | повторять ничего не нужно, сказали старшей и сделали. |
|
Кена, командовать-то приходится не каждой в отдельногсти, а именно старшей и повторять по 2-3 раза, потому как отвлекается она сильно на младшую.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7785
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 14:58. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Кена, командовать-то приходится не каждой в отдельногсти, а именно старшей и повторять по 2-3 раза, потому как отвлекается она сильно на младшую. |
| а я про кого говорю, я например не повторяю я сразу делаю. Сказала Лежать подошла и уложила, сказала сидеть подошла и посадила, я не жду выполнения команд.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2855
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 15:11. Заголовок: kena пишет: я напри..
kena пишет: цитата: | я например не повторяю я сразу делаю. Сказала Лежать подошла и уложила, сказала сидеть подошла и посадила, я не жду выполнения команд. |
| Ну, тогда можно и не командовать, а сразу делать - подошла и посадила, подошла и положила. А как с командой "Ко мне"? Подошла и... подошла?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7787
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 15:16. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Ну, тогда можно и не командовать, а сразу делать - подошла и посадила, подошла и положила. А как с командой "Ко мне"? Подошла и... подошла? |
| Все Андрюша, я те потом покажу [взломанный сайт]
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.02.11 15:42. Заголовок: Nsofia сырую не даю..
Nsofia сырую не даю ! приходится жарить шашлыки знаю,что смекалистые,просто старшая(ей 11 мес) действительно сильно отвлекается на малявку все играться хочет с ней....даю команду "ко мне" бегут обе,одна перед другой скачут как лошади,прибегают и тут же начинают играться
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 23.02.11 15:45. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 138
Зарегистрирован: 17.06.06
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 23.02.11 15:52. Заголовок: Когда я выращивала д..
Когда я выращивала двух щенков одновременно (разница в возрасте была 1 месяц), то послушанием занималась раздельно, с каждым щенком персонально.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1552
Зарегистрирован: 02.07.08
Откуда: Украина, Бердянск
Фото:
|
|
Отправлено: 23.02.11 16:11. Заголовок: alex_l пишет: прихо..
alex_l пишет: цитата: | приходится жарить шашлыки |
| Моей овчарке год был, когда у нас малой появился... Он передрал все её повадки, все как под копирку, на выгуле я управляю ей, она малым Когда малому было уже ближе к 8-ми месяцам, меня это подзадолбало... По мимо обычных прогулок и дрессировок "всей стаей" начала гулять индивидуально, индивидуально работать послушание. alex_l пишет: цитата: | даю команду "ко мне" бегут обе,одна перед другой скачут как лошади,прибегают и тут же начинают играться |
| Сделайте так, чтобы каждой из них было интересней с Вами! И еще у нас четкое распределение иерархии, пока малой взрослел, не мешала овчарке периодически "ставить его на место" бывало задирался он щенком. Мне так удобней - между ними нет конфликтов, каждый знает свое место и делить уже нечего.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 2856
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 16:43. Заголовок: alex_l пишет: раньш..
alex_l пишет: цитата: | раньше больше одного раза старался не повторять,подчинялась с полу слова,теперь-"фигвам" сказал,если реакции нету,подошел и механически исправил, у меня просто вопрос.........я теперь обречен так поступать ? |
| Нет, конечно. Просто, заведя вторую, Вы теперь обречены всерьез заняться воспитанием обеих, потому что у них расширился круг общения и друг друга они понимают легче, чем каждая из них Вас.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 111
Info: Т.О. Эксперрт
Зарегистрирован: 26.01.11
Откуда: Россия, Якутск
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:17. Заголовок: kena пишет: Сказала..
kena пишет: цитата: | Сказала Лежать подошла и уложила, сказала сидеть подошла и посадила, я не жду выполнения команд. |
| jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | у, тогда можно и не командовать, а сразу делать - подошла и посадила, подошла и положила. А как с командой "Ко мне"? Подошла и... подошла? |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7789
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:27. Заголовок: kena пишет: повторя..
kena пишет: цитата: | повторять ничего не нужно, сказали старшей и сделали. |
| alex_l пишет: цитата: | так и делаю ! раньше больше одного раза старался не повторять,подчинялась с полу слова,теперь-"фигвам" сказал,если реакции нету,подошел и механически исправил |
| Папаша Эксперта, деточка если Вы чет не знаете спросите старших Андрюша - то придуривается он все прекрасно понял сам же ниже и отвечает
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 113
Info: Т.О. Эксперрт
Зарегистрирован: 26.01.11
Откуда: Россия, Якутск
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:31. Заголовок: kena пишет: я напри..
kena пишет: цитата: | я например не повторяю я сразу делаю |
| alex_l пишет: я это так понял...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2858
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:43. Заголовок: kena пишет: Андрюша..
kena пишет: цитата: | Андрюша - то придуривается он все прекрасно понял сам же ниже и отвечает |
| Кена, где и что я Вам ниже ответил? Я-то прекрасно понял, что Вы скомандовали и, не дождавшись реакции собаки, выполнили за нее команду. Но Вы, похоже, не поняли, что, попадись Вам другая собака, она быстренько отучит Вас командовать, и Вы начнете все делать сами и даже не дожидаясь ее команд. С пол ее взгляда.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7790
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:43. Заголовок: Папаша Эксперта пише..
Папаша Эксперта пишет: странное понимание слова ПОВТОРЯТЬ
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7791
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:46. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Но Вы, похоже, не поняли, что, попадись Вам другая собака, она быстренько отучит Вас командовать, и Вы начнете все делать сами и даже не дожидаясь ее команд. С пол ее взгляда. |
| не смешите мои тапочки ...на сей счет у меня свое мнение
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 853
Зарегистрирован: 07.08.09
Откуда: Россия, С.Бессоновка Пензенской обл.
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:47. Заголовок: Nsofia пишет: И еще..
Nsofia пишет: цитата: | И еще у нас четкое распределение иерархии, пока малой взрослел, не мешала овчарке периодически "ставить его на место" бывало задирался он щенком. Мне так удобней - между ними нет конфликтов, каждый знает свое место и делить уже нечего. |
|
Сколько ждать, когда они с местами разберутся? Старшей овчарке 4,5 года, младшему 3, 5 месяца.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 114
Info: Т.О. Эксперрт
Зарегистрирован: 26.01.11
Откуда: Россия, Якутск
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:51. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Я-то прекрасно понял, что Вы скомандовали и, не дождавшись реакции собаки, выполнили за нее команду. Но Вы, похоже, не поняли, что, попадись Вам другая собака, она быстренько отучит Вас командовать, и Вы начнете все делать сами и даже не дожидаясь ее команд. С пол ее взгляда. |
| kena я Вас правильно понял, Вы даете команду, а потом, не дождавшись (ключевой момент) какой-либо реакции от собаки подбегаете (или шагом подходите), и механически выполняете за нее команду?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7793
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 17:59. Заголовок: Папаша Эксперта пише..
Папаша Эксперта пишет: цитата: | я Вас правильно понял, Вы даете команду, а потом, не дождавшись (ключевой момент) какой-либо реакции от собаки подбегаете (или шагом подходите), и механически выполняете за нее команду? |
| примерно так.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 7794
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 18:01. Заголовок: Daks пишет: Сколько..
Daks пишет: цитата: | Сколько ждать, когда они с местами разберутся? Старшей овчарке 4,5 года, младшему 3, 5 месяца. |
| лучше этого не ждать, а распределить самой
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 115
Info: Т.О. Эксперрт
Зарегистрирован: 26.01.11
Откуда: Россия, Якутск
|
|
Отправлено: 23.02.11 18:02. Заголовок: :sm101: No Comment..
No Comment
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1553
Зарегистрирован: 02.07.08
Откуда: Украина, Бердянск
Фото:
|
|
Отправлено: 23.02.11 18:30. Заголовок: Daks пишет: Сколько..
Daks пишет: цитата: | Сколько ждать, когда они с местами разберутся? Старшей овчарке 4,5 года, младшему 3, 5 месяца. |
| kena пишет: цитата: | лучше этого не ждать, а распределить самой |
| У меня овчарка самая любимая, самая старшая и вообще, если меня нет она за всеми смотрит Если они сами чего-то поделить сейчас не могут, то могу вмешаться Подхожу цинично забираю игрушку за которую идет борьба и отдаю её овчарке, миску овчарке ставлю первой, игрушки покупаю всем, но опять-таки Весне отдаю первой, она всегда ласку получает первой и чуть больше чем все остальные Но все равно, всегда буду считать: одна собака - один хозяин. Стая, это конечно прикольно, по своему, но истинный кайф от общения с собакой получаю когда наедине с кем нибудь из них. Вот тогда ей можно уделить все свое внимание, никого при этом не обижая... PS. Но если все-таки надумаю, когда нибудь купить себе щенка, с ним я так поступать не буду Куплен будет он при условии, что я смогу раздельно содержать собак. Развивая максимум способностей, а не загонять в рамки для собственного удобства.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2860
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 18:30. Заголовок: Папаша Эксперта пише..
Папаша Эксперта пишет: А что вы удивляетесь? В сыктывкарской лесотундре испокон веку так дрессируют. Только не понятно кто кого.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7795
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 18:50. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | А что вы удивляетесь? В сыктывкарской лесотундре испокон веку так дрессируют. Только не понятно кто кого. |
| А ты больше всех знаешь, кого и как и где дрессируют, я кстати всеми методами владею, подбирая методики индивидуально к каждому, а на форуме говорю обычные вещи, если я начну усложнять, свихнетесь Дома я не командую, имею достаточно несколько слов которыми пользуюсь, место, гулять, отойди или дай пройти, дай, фу, нет..., а так если запускаю домой, то через пять минут общения собак не слышно и не видно младший выбирает самое холодное место в доме, а старшая посреди комнаты Nsofia пишет: цитата: | У меня овчарка самая любимая, самая старшая и вообще, если меня нет она за всеми смотрит Если они сами чего-то поделить сейчас не могут, то могу вмешаться Подхожу цинично забираю игрушку за которую идет борьба и отдаю её овчарке, миску овчарке ставлю первой, игрушки покупаю всем, но опять-таки Весне отдаю первой, она всегда ласку получает первой и чуть больше чем все остальные Но все равно, всегда буду считать: одна собака - один хозяин. Стая, это конечно прикольно, по своему, но истинный кайф от общения с собакой получаю когда наедине с кем нибудь из них. Вот тогда её можно уделить все свое внимание, никого при этом не обижая... |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2863
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 19:29. Заголовок: kena пишет: я кстат..
kena пишет: цитата: | я кстати всеми методами владею, подбирая... |
| ...самую примитивную и далеко не самую действенную, для того, чтобы порекомендовать ее на форуме.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7799
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 19:31. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | ...самую примитивную и далеко не самую действенную, для того, чтобы порекомендовать ее на форуме. |
| если уметь ее применять, то достаточно действенная просто как сделать разобраться можно, а вот для чего и зачем применять, когда применить и цель какую можно достичь не все понимают...вот это самое тяжелое
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2864
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 19:50. Заголовок: kena пишет: если ум..
kena пишет: цитата: | если уметь ее применять, то достаточно действенная |
| Я понимаю, кена, что пытаться в споре взывать к вашему разуму, все равно, что пытаться лбом остановить электричку, но попробуйте все-таки вспомнить, в чем проблема у автора темы. Может быть тогда сообразите, что предложенный Вами метод "подошла и подошла" не прокатывает с двумя увлеченными общением друг с другом собаками.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7801
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 20:03. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Может быть тогда сообразите, что предложенный Вами метод "подошла и подошла" не прокатывает с двумя увлеченными общением друг с другом собаками. |
| все прокатит если применить капельку терпения, просто для этого нужно включить воображение и представить, перед тобой две собаки, что сделал автор темы он еще не вырастил одну собаку не довел ее до ума, а взял уже второго щенка, ну пусть причины разные пожалел, подбросили и т.д. времени у автора нет, что делать 1. Найти ребенку надежные руки 2. Не допускать игр в своем присутствии друг с другом, разделять и работать по очереди.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 854
Зарегистрирован: 07.08.09
Откуда: Россия, С.Бессоновка Пензенской обл.
|
|
Отправлено: 23.02.11 20:05. Заголовок: kena http://jpe.ru/..
kena
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Пост N: 2867
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 20:47. Заголовок: kena пишет: 1. Найт..
kena пишет: цитата: | 1. Найти ребенку надежные руки 2. Не допускать игр в своем присутствии друг с другом, разделять и работать по очереди. |
| Вот с этого и нужно было начинать, а не со "сказала, подошла и посадила". Только и тут есть вариант. 3. Допускать игры в своем присутствии и участвовать в них самому, включая в эти игры упражнения послушания с каждой собакой по очереди и с обеими вместе. Действует быстрее и надежнее, чем "сказала, подошла... и подошла".
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7803
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 23.02.11 20:55. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Допускать игры в своем присутствии и участвовать в них самому, включая в эти игры упражнения послушания с каждой собакой по очереди и с обеими вместе. |
| Можно все, варианты бесконечны
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 2873
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 23.02.11 23:17. Заголовок: kena пишет: Можно в..
kena пишет: цитата: | Можно все, варианты бесконечны |
| Чей сегодня праздник? Мне кажется, что Вам уже достаточно пить.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 23504
Info: т.89047797096,36-64-66
Зарегистрирован: 12.01.07
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 24.02.11 01:34. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Всегда говорил, что растить и воспитывать двух щенков сразу - самая большая глупость, до которой может додуматься начинающий собаковод |
| Уж,глупость какая два щена одинакого возраста или почти одинаково растут вместе хорошо У меня с разных помётов расли сука и кобель... Прчём друг друга любили,просто временни надо больше уделять.то одному,то другому... Сейчас всем почти по 3 года,у одной ОКД,ЗКС-1 ст.,а второй служит в ВВ войсах.на данный момет в Махачкале,так у нас служил и на футбол ходил(молодца)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 23505
Info: т.89047797096,36-64-66
Зарегистрирован: 12.01.07
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 24.02.11 01:40. Заголовок: Daks пишет: Сколько..
Daks пишет: цитата: | Сколько ждать, когда они с местами разберутся? Старшей овчарке 4,5 года, младшему 3, 5 месяца. |
| Смотря у кого сильнее характер,тот и возмёт вверх,но если у Вас сука старшая,а маленький кобель.там будет подругому... Она его будет как мать воспитывать,а он когда вырастет будет её желать...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 23506
Info: т.89047797096,36-64-66
Зарегистрирован: 12.01.07
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 24.02.11 01:46. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..
jarven_maa@mail.ru А у меня 4 суки,стараются строит друг друга,но все отрессированны и наследстыенность по дрессуре хорошая,да и я наверное вожак,меня уважают,так,что уживаемся...Единственное,у кого больше развит пищевизм(а у меня их две такие),там надо более серьезнее договариваться...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 116
Info: Т.О. Эксперрт
Зарегистрирован: 26.01.11
Откуда: Россия, Якутск
|
|
Отправлено: 24.02.11 04:06. Заголовок: kena пишет: я кстат..
kena пишет: цитата: | я кстати всеми методами владею |
| ааа...эээ...ооо... kena пишет: цитата: | если я начну усложнять, свихнетесь |
| если вы еще и усложните....kena пишет: цитата: | 1. Найти ребенку надежные руки 2. Не допускать игр в своем присутствии друг с другом, разделять и работать по очереди. |
| то есть дрессировать невозможно? только сдаться, и раздать? а как же в питомниках поступают? мне интересно было бы мнение заводчиков по этой проблеме послушать?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 7807
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
|
|
Отправлено: 24.02.11 10:45. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..
jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: | Чей сегодня праздник? Мне кажется, что Вам уже достаточно пить. |
| Я не пью
|
|
Профиль
Цитата
|
|