Пост N: 5304
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 07.01.09 19:53. Заголовок: О кавказских овчарках (продолжение)
ЧАСТЬ 3
Тема начиналась, как рассказ о моих кавказцах, которые живут рядом со мной и с моими немцами вот уже более двадцати лет... Продолжим просто об этой замечательной породе.
Пост N: 43719
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 12.09.13 03:57. Заголовок: lottas пишет: Но ес..
lottas пишет:
цитата:
Но если не стоит цели дрессировки по нормативу, я лично предпочитаю действовать бесконфликтными методами и не подавлять в собаке личность.
lottas пишет:
цитата:
Ты ведь не будешь отрицать, что такое возможно практически с любой собакой (если у нее, конечно с головой все в порядке)?
Напомни, плиз, это чьи слова, Татьяны или твои? Или ты действительно считаешь, что норматив можно сделать лишь подавив собаку как личность? Если нет,то ты споришь сама с собой. Причём, уже давно, на протяжении двух страниц.
Наконец-то. Хоть что-то внятное стало вырисовываться из всей картины а-ля Джек Лондон. Ещё чуть-чуть и мы дойдём до истины - не о вреде нормативной дрессировки, а о вреде к её понуждению любыми способами.
Ты просто этого с самого начала не слышала, уперевшись в то, что ты МОЖЕШЬ. И я возможно могу. Только пробовать даже не буду. Я полюбила эту породу за ее самобытность и ее неповторимый характер и другой ее видеть не хочу.
За что ты так к немцам? Ты любишь не собак, а лишь определённые породы? Извини, не знала.
lottas пишет:
цитата:
Я действительно, искренне не понимаю целесообразность тратить массу времени, "выпрыгивать из штанов" в поисках метода, морить несколько дней голодом собаку, чтобы отработать какой-то навык.
А мы с тобой не говорим о целесообразности, а о возможности.
lottas пишет:
цитата:
Не любой навык можно отработать при помощи пищевой мотивации, особенно если собака не пищевик.
Голодное состояние имеет любой здоровый щенок любой породы. На этом и базируется использование пищевой мотивации в дрессировке. Если, конечно, речь не идёт о жирных с малолетства закормленных тушках.
Ты чего их на два фрагмента-то разбила? Мои конечно. Марина Куретова пишет:
цитата:
Или ты действительно считаешь, что норматив можно сделать лишь подавив собаку как личность?
Что касается настоящей кавказской овчарки, с высокой лидерской установкой (какими они в принципе и должны быть) то в большинстве случаев да - попытка сделать полный норматив, это попытка подавления личности собаки и она редко заканчивается удачей. Как правило, возникает конфликт.
Пост N: 43721
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 12.09.13 04:17. Заголовок: lottas пишет: Ты пр..
lottas пишет:
цитата:
Ты просто этого с самого начала не слышала, уперевшись в то, что ты МОЖЕШЬ.
Не просто могу, а могу бесконфликтно и делаю это уже на протяжении не одного десятка лет, и убеждена, что это сможет любой. (При наличии знания физиологии животного и работы важнейших физиологических процессов). Да, не с кавказцами, а с немцами, но иногда и они бывают по характеру не те, которых ты привыкла видеть в наше время (слава Богу).
lottas пишет:
цитата:
Только пробовать даже не буду. Я полюбила эту породу за ее самобытность и ее неповторимый характер и другой ее видеть не хочу.
Ну и правильно - это же твоё решение, твой выбор. Мы все иногда оставляем собаке право на самобытность и на принятие собственных решений, независимо от её породы. Главное, соблюдать определённый баланс в умении давать почувствовать собаке себя сильнее и умнее человека.
За что ты так к немцам? Ты любишь не собак, а лишь определённые породы? Извини, не знала.
Опять поразительные выводы. Как - так? Немец- рабочая собака, желание работать заложено в нем природой. И для него норматив должен быть, что семечки.
Марина Куретова пишет:
цитата:
А мы с тобой не говорим о целесообразности, а о возможности.
Это ты говоришь о возможности, а я говорю именно о целесообразности. Возможность, при определенных обстоятельствах и с определенными собаками я никогда не отрицала.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Голодное состояние имеет любой здоровый щенок любой породы. На этом и базируется использование пищевой мотивации в дрессировке.
Хотела бы я посмотреть, как при помощи пищевой мотивации ты смогла бы заинтересовать щенка-кавказца в аппорте. Ах да, ты же предлагаешь не кормить суток трое! Ну не знаю, не пробовала... Это наверное только от очень больших амбиций можно сделать. [взломанный сайт]
Не просто могу, а могу бесконфликтно и делаю это уже на протяжении не одного десятка лет, и убеждена, что это сможет любой. При наличии знания физиологии животного и работы важнейших физиологических процессов. Да, не с кавказцами, а с немцами, но иногда и они бывают по характеру не те, которых ты привыкла видеть в наше время (слава Богу).
Не бывают. Это я тебе 100% могу сказать - не бывает щенков немцев с кавказячьим характером. Ни одного за свою жизнь не встретила и думаю, что не встречу. Так что, пожалуйста, не сравнивай. P.S. Современных шоу-кавказцев не имею ввиду, они сейчас действительно разные попадаются. И их я никогда не держала и держать не буду.
Хотела бы я посмотреть, как при помощи пищевой мотивации ты смогла бы заинтересовать щенка-кавказца в аппорте
А ты ни разу не видела как щенки-кавказцы играют в мячик? И это с таким-то опытом...
lottas пишет:
цитата:
Ах да, ты же предлагаешь не кормить суток трое! Ну не знаю, не пробовала... Это наверное только от очень больших амбиций можно сделать.
Это ты предлагаешь, а не я. Я как раз очень внимательно читаю твои посты и статьи твоих любимых авторов о ярко-выраженной пищевой мотивации щенков-кавказцев, вплоть до охраны миски от хозяина. Простите, не сходится как-то с "истинными кавказцами - не пищевиками". В огороде бузина, а в Киеве дядька.
lottas пишет:
цитата:
Не бывают. Это я тебе 100% могу сказать - не бывает щенков немцев с кавказячьим характером.
Естественно. И я нигде не писала, что с кавказячьим, не передёргивай. Но не менее сложные и доминантные, хоть и более темпераментные и с более ярко выраженными инстинктами.
lottas пишет:
цитата:
P.S. Современных шоу-кавказцев не имею ввиду, они сейчас действительно разные попадаются.
И я не их имею в виду, не первые 10 лет на площадке.
И давай уже определимся в приоритетах и поставим точку. Я считаю, что нет собаки, которую нельзя было бы качественно отдрессировать нормативно, при этом не подавив как личность (поступлю благородно - не буду приводить тут ТВОЮ аналогичную цитату выше), а ты считаешь, что есть, и имя ей "истинная кавказская овчарка".
А ты ни разу не видела как щенки-кавказцы играют в мячик? И это с таким-то опытом...
Я много чего видела, вот только настоящих кавказцев вижу все реже и реже, хотя когда-то их у нас в городе было - чуть ли не в каждом дворе, и не по одному. И у меня во дворе по несколько разновозрастных пометов бегало, и не припомню, чтобы был хоть один щенок, который бы активно интересовался мячиком. Понюхать подойти мог и сразу же терял интерес, не царское это дело по разумению кавказца - за мячиком бегать.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Я как раз очень внимательно читаю твои посты и статьи твоих любимых авторов о ярко-выраженной пищевой мотивации щенков-кавказцев, вплоть до охраны миски от хозяина.
Ткни хоть в одну, где написано, что при помощи пищевой мотивации кавказца можно заинтересовать аппортом! И где это я писала, что истинные кавказцы - не пищевики? Может быть все-таки фраза звучала по-другому: Не любой навык можно отработать при помощи пищевой мотивации, особенно если собака не пищевик.
И давай уже определимся в приоритетах и поставим точку. Я считаю, что нет собаки, которую нельзя было бы качественно отдрессировать нормативно, при этом не подавив как личность а ты считаешь, что есть, и имя ей "истинная кавказская овчарка".
И забудем вот эти твои, теперь уже ставшие бессмысленными, слова:
lottas пишет:
цитата:
Ты ведь не будешь отрицать, что такое возможно практически с любой собакой (если у нее, конечно с головой все в порядке)?
Всё, Люд, баста, но парларе. Терпеть не могу словесных игрищ, подтасовок, выкручиваний, перемены мнения и пр., что делает дискуссию скучной и неинформативной. А тем более, если человек не может уследить за своей мыслью,то за моей ему не уследить тем более. [взломанный сайт]
И забудем вот эти твои, теперь уже ставшие бессмысленными, слова:
С чего это они бессмысленные? [взломанный сайт] Вообще-то, весь абзац написан в контексте разговора о щенке-немце, из той темы. А к разговору о вожаке стаи на предыдущей странице, относится только первая фраза из этого абзаца. Не думала, что это будет непонятно и вывернуто наизнанку. Надеюсь, что не умышленно.
Марина Куретова пишет:
цитата:
И давай уже определимся в приоритетах и поставим точку. Я считаю, что нет собаки, которую нельзя было бы качественно отдрессировать нормативно, при этом не подавив как личность (поступлю благородно - не буду приводить тут ТВОЮ аналогичную цитату выше), а ты считаешь, что есть, и имя ей "истинная кавказская овчарка".
Нет не так. Я считаю, что при определенных обстоятельствах, задавшись определенной целью (ну, например, доказать что-то кому-то) и, извини, "уперевшись рогом", можно попробовать отдрессировать по нормативу любого кавказца, взяв его со щенка (вон, видишь, Бузунова уже загорелась этой идеей [взломанный сайт] ). Но работа эта будет долгая, нудная и кропотливая, а отдача - небольшая. Чистоты, скорости и стабильности выполнения навыков не будет, этот процесс не будет доставлять собаке удовольствия, и не факт, что в период полового созревания его не "перемкнет" и его кавказячья сущность не взбунтуется против этого, даже если с твоей стороны не будет явного прессинга. Особенно если это кобель. Вот тогда - беда. Я знаю, как это происходит - внезапно и неожиданно для хозяев, потому что именно таких, взбунтовавшихся, кавказцев мне приходилось забирать когда-то. Хотя, отнюдь не из-за дрессировки, просто хозяева вкладывали свой, особый смысл в понятие вожак. До какого-то момента это срабатывало. Но это уже отдельная тема. Пора и правда поставить точку, потому что, как вижу, мы ни до чего хорошего не договоримся. [взломанный сайт]
Ткни хоть в одну, где написано, что при помощи пищевой мотивации кавказца можно заинтересовать аппортом!
Люд, смотри, ты пишешь, что кавказцы напрочь лишены добычных мотиваций, так? То есть, инстинкта добычи. Я тут же тебе задаю вопрос, как кавказец выживет в дикой среде, если не имеет инстинкта добыть? Ответа нет. Дальше:
lottas пишет:
цитата:
И где это я писала, что истинные кавказцы - не пищевики?
Я постоянно пишу об использовании пищевой мотивации в дрессировке сложной собаки, на что ты мне периодически отвечаешь, что ты не используешь эту мотивацию, и кавказцы не настолько пищевики, чтобы за еду выполнять то, что они не считают нужным. Потом пишешь, что мол, вот если их голодом морить три дня (типа, я это предлагаю), то - да, а после моих ссылок на уважаемых тобою авторов вообще отрицаешь свои прежние высказывания, и заявляешь что истинные кавказцы - пищевики. И как тут дальше вести дискуссию?
lottas пишет:
цитата:
С чего это они бессмысленные? Вообще-то, весь абзац написан в контексте разговора о щенке-немце, из той темы
Только по одной причине. По определению "любой". Любой - это любой, и тут нет двойного значения, какой бы не был контекст какого-либо разговора.
lottas пишет:
цитата:
(вон, видишь, Бузунова уже загорелась этой идеей
Вот понимаешь, опять же, подтекст твоих слов таков "Если не удалось мне, то не удастся никому". И толку браться Ларисе за дрессировку щенка-кавказца, если она добьётся в этом большего успеха чем ты, а ты тут же объявишь эту собаку "отбросом популяции", как было с медведями, но слава Богу, не дошло до тигров, львов и слонов. Только лишь потому, что её успех не войдёт в рамки твоего понимания. [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Именно так бы и было А вообще я думаю так. Если кавказец не обучен хотя бы командам рядом,фу и место,если он не даёт себя вычёсывать делать уколы и тд.,рычит за еду,то вас можно поздравить- у вас живёт большой, пушистый геморрой.Вы для него только миска с едой.
Марина Куретова БУЗУНОВА ЛАРИСА Девушки, вам не надоел этот бессмысленный спор? Мне - уже. Ну вот, честное слово, дальше - неинтересно. Если вам непонятен ход моих мыслей и кажется, что я не логична, это всего лишь потому, что во многих случаях вы даже понятия не имеете о предмете разговора (не удивительно, если опыт общения с породой - из трех случайных собак), а вникнуть и услышать нет ни малейших попыток. Ну а я наверное не имею достаточно терпения в такой ситуации что-то объяснить, чтобы для вас это выглядело логично. Марина Куретова пишет:
цитата:
Вот понимаешь, опять же, подтекст твоих слов таков "Если не удалось мне, то не удастся никому". И толку браться Ларисе за дрессировку щенка-кавказца, если она добьётся в этом большего успеха чем ты, а ты тут же объявишь эту собаку "отбросом популяции", как было с медведями, но слава Богу, не дошло до тигров, львов и слонов. Только лишь потому, что её успех не войдёт в рамки твоего понимания.
Фух, опять двадцать пять... Я лично и не пыталась этого никогда делать, уважая традиции породы! Мне этого было не надо от кавказца. А если Лариса добьется подобного, как ты выражаешься, успеха с сильной, доминантной собакой, с ярко выраженными охранными качествами, очень бы мне хотелось посмотреть на такую собаку потом - насколько у нее сохранились ее природные инстинкты, охранные качества и способность принимать самостоятельно решения в критической ситуации. Это обычно видно у кавказца даже без особого тестирования. Боюсь, что ты права - и я такую собаку никогда не увижу. Тут или-или.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Люда, внезапно не "перемыкает". Собака всегда подаёт сигналы наступающего конфликта, только не все задаются целью их научиться распознавать.
Вот пример твоего непонимания - о какой породе мы говорим. У кавказца именно так и перемыкает - вдруг и внезапно. Это немец подает сигналы наступающего конфликта и впадает в фрустацию. Кавказец просто однажды останавливает на тебе взгляд и если ты в этом взгляде не прочитаешь угрозу атаки, в следующий момент окажешься у него в зубах. А потом, по нарастающей - попытка отвоевать статус вожака - покусы, снова попытка - снова покусы, и уже невозможность совместного сосуществования. Обычная история.
Пост N: 6667
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 12.09.13 12:36. Заголовок: Люда,ты как знаток к..
Люда,ты как знаток кавказцев ответь на последний вопрос пожалуйста. Почему же с кавказцем не нужно заниматься послушанием?Ведь занятия с хозяином это во-первых" пища для мозгов",практика показывает,что собака с которой хоть чем то занимаются(любой дрессировкой) учится лучше понимать хозяина во всём,она развивается интеллектуально,если можно так сказать о собаке,во-вторых в процессе совместных занятий у собаки формируется правильное отношение к хозяину,в третьих даже у самого самобытного кавказца можно найти какие то способности (кроме тупого швыряния на всё что шевелиться в радиусе обозрения) и их развить.
А вообще я думаю так. Если кавказец не обучен хотя бы командам рядом,фу и место,если он не даёт себя вычёсывать делать уколы и тд.,рычит за еду
Ну наконец-то! Уже прогресс и речь не о нормативе, а о перечне необходимых навыков, которые легко и бесконфликтно можно выработать со щенка. Только если это тонкий намек на Сёму, не позволяющего делать уколы, вынуждена тебе напомнить, что собственно это и не моя собака. Я покупала его щенком для частной фирмы (какой, ты надеюсь помнишь), выращивала до полугода, потом посадила на охрану территории и весь мой контроль заключался в том, чтобы дать инструкции охранникам, как обращаться с собакой. Иногда, правда, приходила с ним погулять-пообщаться. И собака, кстати, безупречно несла службу и даже однажды великолепно и эффектно сработала при проникновении на территорию какого-то вора, за что мне дали премию. И до того момента, пока я там работала и держала ситуацию хоть под каким-то контролем, не было никаких проблем с почесать-уколоть и пр. Правда, что там делали по ночам с собакой охранники мне неведомо, хотя их обязанностью было всего лишь выпустить собак на ночь на территорию, а утром закрыть в вольер и накормить вовремя. А потом я просто ушла оттуда, даже не сомневаясь, что в силу характера этой собаки, рано или поздно она окажется у меня. Через полгода так и произошло, шеф позвонил и сказал, что Сёма пожрал охранника и с некоторых пор его никто не может утром загнать в вольер, и что я могу его забирать, если он мне нужен.
Люда,ты как знаток кавказцев ответь на последний вопрос пожалуйста. Почему же с кавказцем не нужно заниматься послушанием?
Глухари на току вы вместе с Мариной Вадимовной - слышите только себя, вот что я тебе отвечу. Домитингуешься, куплю и подарю тебе кавказца! Через собственный опыт, оно как-то надежнее для понимания...
Набрехала. Вспомнила! Это Сима росла у меня дома до полугода, а Сема оказался на фирме месяца в 3-4, а ко мне вернулся уже в 3 года. Ну да ладно, не суть...
А чего ты так нормативы ненавидишь? Например норматив "Собака в городе" (не 2) без апортировки, кавказец вполне может сдать,там самые элементарные команды,любую собаку научить можно. [взломанный сайт] Но вопрос даже не в этом.Мне интересно как занятие послушанием с кавказцем может повлиять на его характер или на что там это влияет? [взломанный сайт]
БУЗУНОВА ЛАРИСА Еще раз повторю - для того, чтобы услышать ответ, его надо слушать, а не возражать со старта. Я все сказала тебе по телефону, если ты и так не услышала, тут я бессильна. Поищи ответы сама и в другом месте. И хватит засорять тему пустыми перепалками!
Пост N: 5069
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 12.09.13 16:25. Заголовок: О, пробежался по диа..
О, пробежался по диагонали по темке, и решил пару слов вставить. 1 у КО ТИПИЧНЫХ, очень даже ярко выражена пищевая реакция. На ней можно построить вполне приличное послушание. НЕ выражена она у зажравшихся культурных псов. аборигены еду просто сметают. 2 аппортировка им делается и на механике, без вопросов. 3 уверенные в себе ЛУЧШИЕ представители породы великолепно могут работать на рукав, через инструментальную агрессию. 4 дрессировка ни как не портит "сущность" КО, а только развивает его возможности.
Ну, а то, что говорят любители совершенно разных пород (и КО в том числе), что не нужна им дрессура, она портит их суть, она им вредна, они и так ... и т.п., это, на мой взгляд, простые оправдания, и не более того.
п.с. в реалии, чабанский подход, это со щенка крюкой по хребту, чтоб знал свое место и знал, что такое дрын.
Пост N: 5070
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 12.09.13 18:45. Заголовок: //Снеговской В. Изв..
//Снеговской В. Известная песТня практикующего дрессировщика с площадки. Я ее уже 30 лет слышу// Не совсем так. Еще и большого любителя КО, не один год державшего и разводившего их, мотавшегося за ними много лет по горам, изучавшего их, травильщика.
Пост N: 13406
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 12.09.13 18:49. Заголовок: Снеговской В. Я пом..
Снеговской В. Я помню. Из наших с Вами дискуссий многолетней давности. Ну, что ж, как говорится - каждому свое. Развивайте дальше возможности КО, а мне как-то ближе по духу те, кто их сохраняет.
И тут уж точно не аргументируешь, что человек кавказцев "в глаза не видел".
Почему же не аргументирую? Очень даже. Человек кавказцев, вне сомнения, видел, но у человека дрессировка - его хлеб. В отношении немецкой овчарки - породы универсальной, социальной и подходящий в принципе для любого владельца, человек не приемлет шоу-тенденций и стоит на позиции возвращения к первоистокам и сохранения всех ее породных характеристик, обозначенных еще Штефанитцем. А вот в отношении кавказской овчарки - породы высокоспециализированной, веками формировавшейся для определенных целей и подходящей далеко не каждому, проповедует развития каких-то иных возможностей. С чего бы это? Не подумала? Вадим, простите, что вот так, в третьем лице, обидеть Вас не имею цели. Просто констатирую свои выводы.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Ну что значит "просто однажды"? Немотивированно? Не верю. Я вообще не понимаю, как человек, выращивающий собаку со щенка, может не углядеть надвигающегося конфликта? А тем более, хороший опытный дрессировщик.
Дело твое. Не верь. Немотивированно ничего не бывает. Просто мотивы для кавказа могут быть разные. А учитывая его взрывной темперамент, все происходит в доли секунды. Опытный дрессировщик-то может и углядит заранее, и сигналы почувствует, но вот в чем парадокс - чем опытнее дрессировщик, тем больше у него самоуверенности и желания утвердиться в статусе вожака, а это порой чревато.
Пост N: 6681
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 12.09.13 20:55. Заголовок: lottas пишет: А уч..
lottas пишет:
цитата:
А учитывая его взрывной темперамент, все происходит в доли секунды. Опытный дрессировщик-то может и углядит заранее, и сигналы почувствует, но вот в чем парадокс - чем опытнее дрессировщик, тем больше у него самоуверенности и желания утвердиться в статусе вожака, а это порой чревато.
А кто тогда держит этих собак? Дилетант не справится,а дрессировщик-чревато [взломанный сайт] Зачем нужны эти собаки если они такие опасные? [взломанный сайт] Темперамент взрывной,как угадать простому человеку когда его накроет? Шокер с собой носить что ли? А дрессировщик если увидит и что бы нечаянно вожаком не стать,что делать должен? Убегать? И дрессировать их нельзя. [взломанный сайт]
Лор, вы уже столько тут своих выводов наделали, вычитанных между строк, что одним меньше, одним больше... Я думаю, они тебе любые без надобности. Сдай дрессировку хоть с одним из своих немцев, потом на кавказцев замахивайся. А то, только бла-бла-бла...
-Очень интересная тема!Очень грамматно высказаны мысли ,доводы , цитаты..... Все верно , к.о. можно подвести к к определенным нормативам,как многие пишут(ОКД,ЗС,СГ и еще чему нибудь).Ну да . дрессируются и к.о и кане-корсо ...,но зачем изобритать велосипед?В лучшем случае при затрате большего к-ва времени эта порода по качеству и к-ву в навыков будет уступать раб. породам. lottas пишет:
цитата:
Мне, как любителю этой породы, так не кажется. Я действительно, искренне не понимаю целесообразность тратить массу времени, "выпрыгивать из штанов" в поисках метода, морить несколько дней голодом собаку, чтобы отработать какой-то навык. Для чего все это? Просто для того, чтобы доказать себе, что ты можешь? Бред какой-то... Немцев на это мало?
[взломанный сайт] Я ,тоже думаю,что для этой породы достаточно воспитательной ,как бы правиьно сумничать ,пользовательной др-ки ,то что необходимо в жизни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Мои конечно. 
[взломанный сайт] 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума