Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)

Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места.
Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.

 Отправлено: 10.11.13 16:21. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Его не уронили, он сам упал.

я пошутила про уронили [взломанный сайт] Конечно сам слетел, там явно видно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.11.13 16:59. Заголовок: Как обещала,ставлю ф..

Как обещала,ставлю фотки овчарок разных типов)))

Итак,сначала то,к чему все уже привыкли(считать овчарками):
обычная шоу и эффектные "рабочие"

 Отправлено: 10.11.13 17:01. Заголовок: Его не уронили, он с..

цитата:

Его не уронили, он сам упал. Крик на входе от фигуранта, и собака показала сомнения на нем, от того и не удержался на хватке

Не думаю, что упал от крика, иначе почему после падения отработал.
Там звук несколько не совпадает, запаздывает.

 Отправлено: 10.11.13 17:02. Заголовок: А теперь внимание! Н..

А теперь внимание!
Ниже фотографии собак тоже породы НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА!!!!
Не ВЕО и не миксов!
Такие собаки за рубежом получают племенные оценки и используются в разведении.

 Отправлено: 10.11.13 17:03. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

обычная шоу

Хотелось бы клички, чтобы запомнить что есть обычная шоу))) [взломанный сайт]

VA1(CN) V3 Yak vom Frankengold ( обычное фото)

 Отправлено: 10.11.13 17:04. Заголовок: ..

 Отправлено: 10.11.13 17:05. Заголовок: Елена Павликова Лен..

Елена Павликова
Лен,а причем тут клички? Я ее не знаю даже)))
На фото типичный рыжик топ-типа,которых вокруг немало,и кличка значения в данном случае не имеет.

 Отправлено: 10.11.13 17:07. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Лен,а причем тут клички? Я ее не знаю даже)))

Учиться, так учиться. я там в свой пост добавила фото " обычного шоу")))

 Отправлено: 10.11.13 17:12. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

На фото типичный рыжик топ-типа,которых вокруг немало,и кличка значения в данном случае не имеет.

Нет, так не годиться. Нужны не фото, а видео собак в свободном движении, тогда будет наглядно.
Стойка на фото не говорит ни о чем.

 Отправлено: 10.11.13 17:12. Заголовок: Елена Павликова Ну ..

Елена Павликова
Ну и хорошо.Пусть будет нормальное фото известного производителя.
Разве кто-то сомневается,что это тоже овчарка?

 Отправлено: 10.11.13 17:23. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

обычного шоу

я думаю Рита хотела сказать про типичность и показала фото популярных на сегодня выставочных собак.

 Отправлено: 10.11.13 17:34. Заголовок: Iii пишет: я думаю ..

Iii пишет:

цитата:

я думаю Рита хотела сказать про типичность и показала фото популярных на сегодня выставочных собак.

Тогда надо брать видео с выставок и показывать первую собаку в ринге для показа популярности на сегодня,
т.е. мнение и выбор судьи, а не тех, кого кто-то где-то держит, разводит и водит на выставки.

 Отправлено: 10.11.13 17:43. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Тогда надо брать видео с выставок и показывать первую собаку в ринге

таких сколько угодно. Да и на выставках все бывают, видят. А вот рабочих видео в движении на выставке фиг найдешь [взломанный сайт] Если только на соревновании посмотреть как двигаются.
Елена Павликова пишет:

цитата:

т.е. мнение и выбор судьи, а не тех, кого кто-то где-то держит, разводит и водит на выставки.

почему мнение судьи? Почем это мнение должно быть приоритетнее моего, вашего или чьего то другого мнения, кто давно в породе. Мы должны теперь слушать только что скажет судья и своих глаз, опыта, мнения нини?

 Отправлено: 10.11.13 17:48. Заголовок: Iii пишет: А вот р..

Iii пишет:

цитата:

А вот рабочих видео в движении на выставке фиг найдешь Если только на соревновании посмотреть как двигаются.

Найдешь, у нас проводятся универсальные чемпионаты.

 Отправлено: 10.11.13 17:49. Заголовок: Iii пишет: почему м..

Iii пишет:

цитата:

почему мнение судьи? Почем это мнение должно быть приоритетнее моего, вашего или чьего то другого мнения, кто давно в породе. Мы должны теперь слушать только что скажет судья и своих глаз, опыта, мнения нини?

Вы же говорили про выставочные приоритеты, а не наши в вами.
Если про наши, то у меня живет правнучка Yak vom Frankengold, считаю, что она очень похожа на своего прадеда. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.11.13 18:05. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Не думаю, что упал от крика, иначе почему после падения отработал. Там звук несколько не совпадает, запаздывает.

Так именно потому, что запаздывает, и понятно, что это скорее всего реакция на давление со стороны фигуранта. В остальных упражнениях хватки глубокие и точные.

 Отправлено: 10.11.13 18:09. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Так именно потому, что запаздывает, и понятно, что это скорее всего реакция на давление со стороны фигуранта. В остальных упражнениях хватки глубокие и точные.

На мой взгляд, просто неудачно зацепился.

 Отправлено: 10.11.13 18:25. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

На мой взгляд, просто неудачно зацепился.

А почему неудачно? Ведь прием праворуким фигурантом с уводом корпуса влево легче для собаки и для него, чем разворот влево с уводом корпуса вправо. Правда, смотрится не столь эффектно.

 Отправлено: 10.11.13 18:31. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

А почему неудачно?

Откуда я знаю, собака не машина, всякое бывает. После падения схватил разве неуверенно?

 Отправлено: 10.11.13 18:48. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Вы же говорили про выставочные приоритеты, а не наши в вами.

про всякие говорим и сравниваем какие бывают вообще типы НО и какие приоритетны на выставках. Елена Павликова пишет:

цитата:

На мой взгляд, просто неудачно зацепился.

я вот однозначно не могу сказать. Хватка была неудачная, это правда. Но он мог так схватить и от неуверенности и от того, что просто промахнулся.

 Отправлено: 10.11.13 18:52. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

После падения схватил разве неуверенно?

Так после падения и рукав был просто отдан.
Лена, я раз десять, если не больше, пересмотрел этот момент - собака не раскрыла полностью пасть на хватке и зацепилась на клыки. Естественно, что при скорости в 20 км/ч и весе около 40 кг не сорваться с таким зацепом мало шансов. Вот и остается гадать, почему пасть не успела открыться, а собака зацепиться.

 Отправлено: 10.11.13 18:52. Заголовок: Iii пишет: Но он м..

Iii пишет:

цитата:

Но он мог так схватить и от неуверенности и от того, что просто промахнулся.

Не огорчайте меня, Ира.
Неужели эта собака слышит крик ф-та в первый раз, да для собаки этот звук как призыв.

 Отправлено: 10.11.13 19:11. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Неужели эта собака слышит крик ф-та в первый раз, да для собаки этот звук как призыв.

А сколько раз, даже на ЧМ, мы видели уже собак, явно показывавших неуверенность на непривычном поле и с непривычным фигурантом? Тем не менее, все они прошли отбор на национальных стартах. Это, кстати, как я понимаю, тоже поле на другой стороне земли для собаки.

 Отправлено: 10.11.13 19:13. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Неужели эта собака слышит крик ф-та в первый раз, да для собаки этот звук как призыв.

про крик не я сказала ))) Я написала про неуверенность. И она может быть не от крика, а от давления. Эта собака и фигуранта видит не 1й раз )))

 Отправлено: 10.11.13 19:29. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Найдешь, у нас проводятся универсальные чемпионаты.

ну видео вряд ли есть. Но и не всегда лучших.
Папаша моего щенка есть в движении, но не выставка, просто снято.

 Отправлено: 10.11.13 20:01. Заголовок: Iii пишет: Я напис..

Iii пишет:

цитата:

Я написала про неуверенность.

Мы верное обозначение состояния собаки, данное Вадимом, как-то незаметно "расширили и углУбили". Если говорить о неуверенности, то здесь она длилась долю секунды и правильнее назвать это сомнением.

 Отправлено: 10.11.13 20:05. Заголовок: Iii пишет: Папаша м..

Iii пишет:

цитата:

Папаша моего щенка есть в движении, но не выставка, просто снято.

я смотрела это видео [взломанный сайт]
Себе щенка от вязки оставили?

 Отправлено: 10.11.13 20:10. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Мы верное обозначение состояния собаки, данное Вадимом, как-то незаметно "расширили и углУбили". Если говорить о неуверенности, то здесь она длилась долю секунды и правильнее назвать это сомнением.

ну Вадим свое мнение написал, я свое. Я сказала, что не могу сказать однозначно была ли неуверенность, сомнение (пусть так) или просто не успел рот открыть. От неуверенности тоже может быть плохая хватка, но не факт, что с этой собакой так. Все-таки не всегда ролики показывают истинную картину. В живую более нагляднее видно.
Елена Павликова пишет:

цитата:

Себе щенка от вязки оставили?

ага.

 Отправлено: 10.11.13 20:11. Заголовок: Iii пишет: ага ht..

Iii пишет:

цитата:

ага

[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.11.13 20:33. Заголовок: //Не думаю, что упал..

//Не думаю, что упал от крика, иначе почему после падения отработал.//

Упал от давления на входе, в данном случае - крика с угрозой, то же самое произошло не один раз сейчас на Кубке в Железноводске. Далее, они тоже все отработали.

 Отправлено: 10.11.13 22:45. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Упал от давления на входе, в данном случае - крика с угрозой,

Спорить не буду, считай как хочешь, только собака выглядела счастливой, а не подавленной и нервы нигде не вылезли.

 Отправлено: 10.11.13 23:17. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Вчера 18:04. Заголовок: ..

Везёт людям, что за рубежом ВЕО нет...и судьи терпимые.
А то этого пса точно бы к ВЕО приписали....он же " братец"родной собаки СНЕГОВСКОГО...

 Отправлено: 11.11.13 08:13. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А то этого пса точно бы к ВЕО приписали....он же " братец"родной собаки СНЕГОВСКОГО...

у Снеговского собака намного симпатичнее [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.11.13 09:10. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

т.е. мнение и выбор судьи, а не тех, кого кто-то где-то держит, разводит и водит на выставки.

Ну мне кажется, имеет место быть мнение и тех кто разводит. И потом Рита ведь еще и судья.

 Отправлено: 11.11.13 13:50. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Везёт людям, что за рубежом ВЕО нет...и судьи терпимые.

есть даже питомники они под UCI и выстовки проводят
http://ostveo01.ucoz.com/index/unsere_hunde/0-4

 Отправлено: 11.11.13 13:51. Заголовок: Iii пишет: Папаша м..

Iii пишет:

цитата:

Папаша моего щенка есть в движении, но не выставка, просто снято.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 11.11.13 14:21. Заголовок: https://www.facebook..

https://www.facebook.com/photo.php?v=10200962251282949&comment_id=4946566&offset=0&total_comments=3&notif_t=video_reply
отец собаки Снеговского [взломанный сайт]
Красиво прыгает. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.11.13 21:32. Заголовок: Iii пишет: Красиво ..

Iii пишет:

цитата:

Красиво прыгает.

Винт отлично прыгает. Глядя на него я ещё раз убеждаюсь - насколько селекция по разным нормативам приводит к получению разных по своим физическим свойствам собак.

 Отправлено: 13.11.13 21:22. Заголовок: Мопс Васек - "мя..

Мопс Васек - "мячиковый жаб"

 Отправлено: 13.11.13 21:44. Заголовок: romanenko http://s1..

romanenko [взломанный сайт] [взломанный сайт] Васёк прикольное имя!

 Отправлено: 13.11.13 22:25. Заголовок: Rosomaxa пишет: Вас..

Rosomaxa пишет:

цитата:

Васёк прикольное имя!

Не, он Василий Кузьмич! А Васеком дома кличут. Вот так трансфрмировалась его кличка из Vanilla Sky.
[взломанный сайт]

 Отправлено: 14.11.13 14:58. Заголовок: васек и сам смешной..

васек и сам смешной [взломанный сайт]

А меня тут мысля посетила Смотрю ролики, на ВД выложили старых известных собак рабочего разведения, еще не все пересмотрела, но потихоньку смотрю и выкладывают все больше и больше, по мере выкладывания смотрю.
Вообще интересно видеть старые выступления и сравнивать их с современными. Интересна та система оценивания не только в баллах, но и в народной (заводческой) популярности самой собаки. И вот к какому выводу я пришла: собаки агрессивные, с проблемами в управляемости, имеющие неполные, часто нервные хватки, имеют самый большой рейтинг, много использовались в разведении, оставили выдающихся потомков и крови сохранились до наших дней. Но при том они не имели выдающихся успехов в спорте.
Примеры:
Uwe vom Kirschental (выступал 1 раз на БСП 82 года, 68 е место) - Злобный,неполные хватки «вполпасти», 10 его детей выступали на БСП. Практически сейчас нет собаки, у которой бы не было в родословной Уве. [взломанный сайт]
Fero vom Zeuterner Himmelreich (выступил 1 раз на БСП 87г, 18е место) - Природная агрессия, нервы Выступающих детей 15. Одна из самых популярных линий на сегодняшний день.
Ilko vom Peko Haus -Супер жесткие собаки, с огромным потенциалом противостояния человеку, злобные, очень трудно управляемые
Не выступал ни разу. Потомков полно, особенно много использовался в популярном и на сегодняшний день питомнике Хаус Пикснер.
Mink vom Haus Wittfeld - выступал 2 раза БСП 86, 87 гг - 48е и 82е места соответственно. Основатель линии, жесткий, злобный. По сегодняшним оценкам хватка не полная и неспокойная. 2я по популярности (после Феро) линия.
Ну и так далее, примеров полно.
Обратные:
Arec vom Bunsenkocher - много выступал http://www.working-dog.eu/dogs-details/29226/Arec-vom-Bunsenkocher, призер крупных соревнований (или в 10ке лучших на БСП ЧМ-ВУСФ). Очень добычненький, сверхскоростной [взломанный сайт] , много вязался. 8 его детей выступили на БСП. Но из продолжателей-сыновей только 1 наиболее известный и используемый, но он несет черты характера скорее своей матери чем отца. Он и использовался много, и был так же жестким и злобным [взломанный сайт]
Остальные его сыновья и дочери дали малочисленное потомство разного качества, без каких-либо индивидуальностей и ярких особенностей.
Есть еще Marc vom Herkulesblick, Sagus vom Busecker Schloß и т.д. Хорошие, стабильные собаки, добычные. Но и только.
И вот какой вывод у меня напрашивается Куда катится порода [взломанный сайт] Если серьезно, то на определенные мысли навевает
У кого какие есть мысли по этому поводу?

 Отправлено: 14.11.13 15:46. Заголовок: Доброго вечерочка! :..

Доброго вечерочка!

 Отправлено: 14.11.13 16:07. Заголовок: вiдклiма http://s20..

вiдклiма [взломанный сайт]
вiдклiма пишет:

цитата:

Чем вообще человек занимается на работе!

урывками только [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.11.13 17:35. Заголовок: Да какие мысли))) Ко..

Да какие мысли))) Когда ценились такие качества собаки,как реальная злобность и желание противостоять человеку,и был шутцхунд,а не управление под нагрузкой [взломанный сайт] ))),естественно,взгляды заводчиков приковывались к таким производителям.Видимо,больше ценился азарт,напор с агрессией,желание бороться с человеком.
А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным.
Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники.А это,собственно-послушание,чистота отпусков,полнота и спокойствие хватки. И вполне естественно появление на фоне таких приоритетов быстрых,незлобных по своей природе,ярко-добычных собак,которые технически чисто работают и хорошо управляются.

 Отправлено: 14.11.13 17:45. Заголовок: Rex Staller +100!..

Rex Staller
+100!

 Отправлено: 14.11.13 17:52. Заголовок: У меня по своей прир..

У меня по своей природе младшая собака злобная.Её маманя тоже не добрячок,но эта злющяя конкретно.
Когда на территорию приходит чужой(да и не на своей территории,когда возле нас кто-то руками машет),у нее первое желание вцепиться,а потом уже разбираться,кто пришел [взломанный сайт]
Вот за бугром считалась бы социально опасной тварюгой. [взломанный сайт] незнаю,куда надо было бы прятать при посещении дома

 Отправлено: 14.11.13 18:04. Заголовок: Rex Staller это пон..

Rex Staller
это понятно. Но я немного не в ту сторону хотела обсудить. Я намекала на хватку. Все популярные собаки имели или неполную или неспокойную хватку. Понятно, что в те времена на это внимание не столько обращали и баллы не так резали, но тенденция к спокойной хватке началась видимо, уже и в конце 80х-90х годах. Добычники с плотной хваткой и тогда занимали высокие места в спорте. (Прав был Райзер) Но вязались все ж таки другие собаки. И вот к чему я клоню. Что нам показывает хватка? Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? А правильно ли это? Вот о чем я думаю. И вполне ли правильно будет судить о собаке по ее хватке? Понятно, что не только это судят, и что с неполными и нервными хватками полно слабых и неуверенных. А все ли хороши те, кто имеют полную и спокойную хватку? Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода?

 Отправлено: 14.11.13 18:16. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники.

Не согласна с мнением!

Сильная собака долго агрессию в спортивной работе по защите проявлять не станет. Да и агрессия агрессии рознь. Собаки умнее, чем думают о них люди. А вот качество хватки скажет о её внутреннем состоянии в момент сопротивления, атаки, борьбы и т.д.

Rex Staller пишет:

цитата:

И вполне естественно появление на фоне таких приоритетов быстрых,незлобных по своей природе,ярко-добычных собак,которые технически чисто работают и хорошо управляются.

Не так уж и легко получить чистое управление у незлобной, но сильно собаки. Или у несильной собаки с чистым управлением хорошие хватки! Я бы сказала почти невозможно при агрессивной работе фигуранта. И не забывайте, что мы видим на спортивной арене процентов 20 поголовья, а то и меньше...

PS. Всё познаётся в сравнении. [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.11.13 18:26. Заголовок: Canis пишет: Сильна..

Canis пишет:

цитата:

Сильная собака долго агрессию в спортивной работе по защите проявлять не станет.

Тань, я теоретически тоже это знаю. Но объясни мне тогда почему смотря старые ролики я вижу собак, которые все же показывают агрессию на протяжении всего выступления. И они так же выступают не 1й раз. На то же БСП попасть надо (а это 4, если не ошибаюсь) отборочных соревнования, плюс испытания 1,2, 3. Т.е собака уже имеет за плечами отработанную схему, как минимум 7 раз она выходила на поле. И все равно, выступления разительно отличаются от тогда и сейчас. Что это? Подготовка? Иные требования?
Canis пишет:

цитата:

Или у несильной собаки с чистым управлением хорошие хватки!

у несильной да, хорошие хватки не получим. Но мы видим, что и у сильных хватки не всегда полные и спокойные. Но эти собаки без сомнения хороши и как производители в первую очередь.
Canis пишет:

цитата:

Всё познаётся в сравнении.

вот я и сравниваю. Задумалась ... )))
Canis пишет:

цитата:

И не забывайте, что мы видим на спортивной арене процентов 20 поголовья, а то и меньше...

это да. Потому можно только теоретически порассуждать, а статистики, конечно, нет, к сожалению.

 Отправлено: 14.11.13 18:53. Заголовок: мои мысли насчет спо..

мои мысли насчет спокойствия,глубины и уверенности хватки таковы:если это все присутствует,у собаки хорошие инстинкты,она сильна духом и может идти на конфликт с человеком за добычу...Но только тогда,когда эти качества хватки сохраняются при давлении,а не при кордебалете с фигурантом,как зачастую бывает.И мне не нравится *дружба*многих спортивных собак с фигурантами...Фигурант должен быть сильным соперником и даже врагом на соревновательном поле,а не добрым плюшевым мишей...Все больше собак готовится с приоритетом добычи,все меньше фигурантов и тренеров умеет работать с агрессией...Причем мало уметь работать,надо видеть состояния собаки и способность ее менять их...Вовремя менять...Всё ИМХО по собственным наблюдениям...

 Отправлено: 14.11.13 18:59. Заголовок: Iii пишет: Но мы в..

Iii пишет:

цитата:

Но мы видим, что и у сильных хватки не всегда полные и спокойные.

У сильных всегда спокойные и сильные. А вот на счет глубокой, тут варианты, как фигурант даст или в какой фазе атака. Может иногда и сильная собака неудачно взять, поэтому сейчас к глубине не имеют столько внимания, как к сильной и спокойной хватке.

Iii пишет:

цитата:

И все равно, выступления разительно отличаются от тогда и сейчас. Что это? Подготовка? Иные требования?

Отличается. Если агрессивные, то хватки нестабильные и работа не такая чистая. Мы видим работу этих собак только на видео и не можем судить о них в реале.

Скинь сюда видео и попробуем разобрать старых.)))

 Отправлено: 15.11.13 08:32. Заголовок: Canis пишет: Скинь ..

Canis пишет:

цитата:

Скинь сюда видео и попробуем разобрать старых.

[взломанный сайт] Давай разберем. Я пока всех не нашла в открытом доступе, пока что есть.
Вот знаменитый Феро. Как тебе его хватки? [взломанный сайт] Что думаешь о собаке вообще?

Хочешь сказать что собака не сильная?
Canis пишет:

цитата:

У сильных всегда спокойные и сильные.

Canis пишет:

цитата:

А вот на счет глубокой, тут варианты, как фигурант даст или в какой фазе атака. Может иногда и сильная собака неудачно взять, поэтому сейчас к глубине не имеют столько внимания, как к сильной и спокойной хватке.

я не про этот случай говорила. Когда промахнулась, это как раз понятно. А когда все хватки такие и на разных выступлениях.

 Отправлено: 15.11.13 08:55. Заголовок: http://www.youtube.c..

Gildo vom Körbelbach
я про него не писала, но тоже легендарная собака, с управляемостью там явно проблемы и детям передавал. Хватки тоже не могу сказать спокойные [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 09:09. Заголовок: http://www.working-d..

http://www.working-dog.eu/dogs-details/29226/Arec-vom-Bunsenkocher
Арека не могу найти на ютубе. Может в базе ролики есть не для премиума, попробуй глянуть. Там их много.
Вот про этого писала, что много добычи, а из детей всего один популярный был это Sid vom Haus Gremm, который был довольно злобный. Его ролик тоже есть на ВД. Надо скачивать, а у меня скорости нет [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 09:11. Заголовок: Iii пишет: Хочешь ..

Iii пишет:

цитата:

Хочешь сказать что собака не сильная?

Вижу, что злобная и не слабая собака.))) Хватки у него не глубокие, он весь в агрессии, но сильные и спокойные. Осталось определиться в терминологии, что же такое сильная и спокойная хватка. [взломанный сайт]

У кого есть соображения на этот счёт?

 Отправлено: 15.11.13 09:31. Заголовок: Canis пишет: Остало..

Canis пишет:

цитата:

Осталось определиться в терминологии, что же такое сильная и спокойная хватка. У кого есть соображения на этот счёт?

скорее всего каждый вкладывает в это определение свое понятие. И у каждого судьи свой взгляд. Ты как судья как бы оценила сегодня выступления Феро? За такие хватки, боюсь он бы и 80 баллов не набрал.

 Отправлено: 15.11.13 09:43. Заголовок: Iii пишет: Ты как с..

Iii пишет:

цитата:

Ты как судья как бы оценила сегодня выступления Феро?

Как судья, я могу быть только на поле и оценивать там.

Iii пишет:

цитата:

И у каждого судьи свой взгляд.

К сожалению. Но Дигель борется! И правильно делает.

Спокойная хватка может быть и с трепком. Под понятием спокойной хватки следует видеть не изменяющееся ни на секунду, ни на доли секунды фазу укуса собаки. В этом и заключается её сила. Хватка может быть глубокой, но при этом не сильной. И не спокойной. Но вот досада, многие судьи это понятие не разделяют, не умеют видеть. Поджёв во время теснения не штрафуют, концентрируя своё внимание только на глубине и ставят полный балл. А между тем, это будет неспокойная и несильная хватка.

Я думаю, что в наше время, такая собака, как Феро имел бы глубокие хваты, т.к сама форма обучения претерпела большие изменения. Да и баллы у него вроде никогда не зашкаливали. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 09:54. Заголовок: Canis пишет: Под по..

Canis пишет:

цитата:

Под понятием спокойной хватки следует видеть не изменяющееся ни на секунду, ни на доли секунды фазу укуса собаки. В этом и заключается её сила.

а если собака пытается углубить хватку? И что скажешь про затреп? ( У Феро он есть)
Canis пишет:

цитата:

Я думаю, что в наше время, такая собака, как Феро имел бы глубокие хваты, т.к сама форма обучения претерпела большие изменения.

я тоже вобщем склоняюсь к обучению. Но все же! Хватка должна быть от природы? По "сделанной" труднее оценить качество собаки.
Посмотри другие ролики. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 10:17. Заголовок: Iii пишет: а если с..

Iii пишет:

цитата:

а если собака пытается углубить хватку?

Если хватка сильная и собака серьёзная, то в 99 случаях из 100 не пытается, а просто держит мертво.

Iii пишет:

цитата:

И что скажешь про затреп? ( У Феро он есть) Canis пишет:

А что сказать? Агрессивный. [взломанный сайт]

Iii пишет:

цитата:

Посмотри другие ролики.

Сейчас. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 10:26. Заголовок: Ира, чтобы что-то по..

Ира, чтобы что-то подробно сказать о собаке, то надо смотреть её в тренинге. А ещё правильнее самому её тренировать. [взломанный сайт]

Работа Гильдо соответствует требованиям той эпохи.

 Отправлено: 15.11.13 12:19. Заголовок: Iii пишет: Считаетс..

Iii пишет:

цитата:

Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного?

Я думаю - да, спокойная хватка это добычное состояние. Что можно судить по хватке? Наверное уверенность собаки (в какой то степени) и правильность научения собаки.
По старым роликам видно, что собаки работают больше в агрессии, чем в добыче, потому и хватки такие. Собака идёт драться.
Теперь от собак требуется плотного удержания полной пастью, добычного состояния. А у хищников нет агрессии к объектам охоты, нет эмоций. И с жертвой не воюют - её надо удержать пока она не обездвижится.
Подмена борьбы с включением агресси на добычное удержание. Хорошо это или плохо - наверное смотря с какой позиции смотреть.

 Отправлено: 15.11.13 12:27. Заголовок: Canis пишет: чтобы ..

Canis пишет:

цитата:

чтобы что-то подробно сказать о собаке, то надо смотреть её в тренинге

этого сделать уже никто не сможет ))
Canis пишет:

цитата:

Работа Гильдо соответствует требованиям той эпохи.

с требованиями понятно, что требовалось, тому и обучали. Но в те времена были собаки с другой хваткой, соответствующей и нашему времени вполне. Попробуй посмотри Арека. Или я чуть позже скачаю ролик. Там хватка ого! Добычник. И тоже не слабая собака.
Но мне не понятны кое какие моменты:
с хваткой: мы ( я) не на то смотрим, когда ее оцениваем (глубину, полноту, спокойствие), либо она не такой уж важный/основной показатель смелости и качества самой собаки.
И еще закономерность отметила - все ведущие производители, основатели линий, кобели яркие, а их хватки можно назвать нервными ))

 Отправлено: 15.11.13 12:38. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

Подмена борьбы с включением агресси на добычное удержание. Хорошо это или плохо - наверное смотря с какой позиции смотреть.

я уже начинаю склоняться к мысли, что плохо (и опять прав был Райзер )

 Отправлено: 15.11.13 12:50. Заголовок: Iii пишет: либо она..

Iii пишет:

цитата:

либо она не такой уж важный/основной показатель смелости и качества самой собаки.

Хватка один из главных показателей состояния собаки, в том числе и её качества.

romanenko пишет:

цитата:

Теперь от собак требуется плотного удержания полной пастью, добычного состояния.

Я бы так не сказала. Нельзя так точно взять и разделить по секундам состояния в работе собаки во время демонстрации раздела защиты на испытаниях или соревнованиях. Собака оценивается в комплексе. Если есть хватка сильная от природы, то она и будет таковой.

Но вот согласна с тем, что сейчас тренинг так далеко шагнул и приоритеты в спорте легче всего выделить баллами. Фактор несправедливый, но при общей субьективности трудно заменить на что-то другое. Т.е. есть правила и к ним научились притягивать.

 Отправлено: 15.11.13 13:28. Заголовок: В современном спорте..

В современном спорте я могу по пальцам пересчитать собак, у которых действительно СИЛЬНЫЕ хватки. А так у всех победителей полные и спокойные в основном, но часто - несильные... формальные.

 Отправлено: 15.11.13 13:32. Заголовок: Даша N пишет: В сов..

Даша N пишет:

цитата:

В современном спорте я могу по пальцам пересчитать собак, у которых действительно СИЛЬНЫЕ хватки. А так у всех победителей полные и спокойные в основном, но часто - несильные... формальные.

Canis пишет:

цитата:

Хватка может быть глубокой, но при этом не сильной. И не спокойной. Но вот досада, многие судьи это понятие не разделяют, не умеют видеть. Поджёв во время теснения не штрафуют, концентрируя своё внимание только на глубине и ставят полный балл. А между тем, это будет неспокойная и несильная хватка.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 13:39. Заголовок: Даша N пишет: но ча..

Даша N пишет:

цитата:

но часто - несильные... формальные.

и часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали

 Отправлено: 15.11.13 13:44. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Когда ценились такие качества собаки,как реальная злобность и желание противостоять человеку,и был шутцхунд,а не управление под нагрузкой ))),естественно,взгляды заводчиков приковывались к таким производителям.Видимо,больше ценился азарт,напор с агрессией,желание бороться с человеком. А на нервы и полноту-спокойствие хватки обращалось внимание меньше,тоесть,это было вторичным. Сейчас за бугром во многих странах агрессия в выраженной форме считается плохим признаком(собака опасна для общества!),поэтому приоритеты сместились в сторону техники.А это,собственно-послушание

Абсолютно согласна. Мне гораздо ближе ТЕ.ПРЕЖНИЕ приоритеты...и ТЕ СОБАКИ.
Вот только со своей, подобной, уже очень тяжело....

 Отправлено: 15.11.13 13:54. Заголовок: Iii пишет: вот к че..

Iii пишет:

цитата:

вот к чему я клоню. Что нам показывает хватка? Считается, что это показатель состояния и уверенности. Какого состояния? Добычного? А правильно ли это? Вот о чем я думаю. И вполне ли правильно будет судить о собаке по ее хватке? Понятно, что не только это судят, и что с неполными и нервными хватками полно слабых и неуверенных. А все ли хороши те, кто имеют полную и спокойную хватку? Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода?

А я согласна с Iii. И позволю себе дополнить.
Сильная и АГРЕССИВНАЯ по своей природе собака борется С ВРАГОМ, потому что противостоящий человек для неё ВРАГ. а не партнёр по игре в отнимашки.
Собака умнее, чем принято думать, но если она агрессивна - НАШИ правила и оценки ДЛЯ НЕЁ вторичны.
Она не желает актёрствовать .
Поэтому рык и трёп при сильной хватке и активной, напористой борьбе для меня никогда не будут свидетельством слабости собаки.
А вот управляемые добычники, даже сильные, не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации, когда борьба не формальна, а реальна и не укладывается в отработанную схему..

 Отправлено: 15.11.13 13:57. Заголовок: Iii пишет: и часто ..

Iii пишет:

цитата:

и часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали

По поводу борьбы. Это или вопрос обучения через избегание. или поведение избегания от природы. я бы не парилась борьбой. хотя смотрится эффектно. По поводу "отпали" - переходная фаза сейчас оценивается и влияет на оценку, поэтому отпавшие без переходной фазы высоко оценнеными быть не могут.

 Отправлено: 15.11.13 14:02. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А вот управляемые добычники не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации.

Вопрос не в добычности, а в силе НС. Сильный добычник воспринимающий самого человека в скрытке как добычу - так пошматует его, что человеку похрен будет в добыче его кусала собака или в агрессии. Равно как и агрессивная собака может иметь слабую НС и при первом же пуке отбежит подальше. Я бы на первое место ставила именно силу НС собаки, а уже потом предобладание того или иного инстинкта (добычи или агрессии) ведь без первого это уже не имеет смысла...

 Отправлено: 15.11.13 14:06. Заголовок: Даша N пишет: Вопр..

Даша N пишет:

цитата:

Вопрос не в добычности, а в силе НС

Я пишу о СИЛЬНЫХ собаках.
А добычнику порой достаточно отдать куртку...

 Отправлено: 15.11.13 14:16. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А добычнику порой достаточно отдать куртку...

Это вопрос подготовки, обучения. Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно. У нас занимался брат моей собаки Заир, собака с сильным преобладание добычи, водил ее на площадку сторож, человек, который работал в службе охраны и охранял с собакой дом и яблочные сады предпринимателя за городом. Собаке несколько раз показали скрытку и что можно кусать человека, так охранник говорит - в наши сады больше никто не лазил, собака так гоняла по садам воров и хватала за все части тела, куда дотянется. Благо была осень и воры были одеты в плотные куртки и штаны и раны были не сильные от собаки. Плюс везде забор и таблички "частная собсвенность, охраняется собакой", т.ч. по закону все правильно было.

 Отправлено: 15.11.13 14:36. Заголовок: Галина Киблер Для ..

Галина Киблер

Для того, чтобы подготовить собаку для надёжного военного применения, надо инстинкт самосохранения приблизить к нулю. Это легче всего сделать, если собака остаётся в инстинкте добычи. Кстати, попав в курятник, собака передавит всех кур именно в этом инстинкте. Так же как и волк в овчарне. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 14:37. Заголовок: Iii пишет: Вот в че..

Iii пишет:

цитата:

Вот в чем вопрос. Кого выбирать для продолжения рода?

Iii пишет:

цитата:

Ведь часто без борьбы и давления, сосиской повисели и отпали

Это Вы щас о чем?

 Отправлено: 15.11.13 14:45. Заголовок: вiдклiма вiдклiма п..

вiдклiма
вiдклiма пишет:

цитата:

Это Вы щас о чем?

Ну как о чем? Это только у программистов фразы "все повисло" и "все встало" означают одно и то же. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 14:59. Заголовок: Даша N пишет: Вопро..

Даша N пишет:

цитата:

Вопрос не в добычности, а в силе НС. Сильный добычник воспринимающий самого человека в скрытке как добычу - так пошматует его, что человеку похрен будет в добыче его кусала собака или в агрессии.

Даша N пишет:

цитата:

Это вопрос подготовки, обучения. Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно.

соглашусь. Я считаю, что собака либо способна кусать человека, либо нет. И это не зависит от наличия добычи\агрессии. Я против добычи ничего не имею и хотела бы собаку, у которой этой добычи было бы побольше (мои слишком злобные, с преобладанием агрессии). У меня был кобель абсолютно добродушный тюфяк к людям, контактный и открытый. В работе он ни грамма не сомневался кусать или нет, ему пофиг было, до какое место ближе попалось, туда и кусал, он в азарте не смотрел рукав не рукав.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Сильная и АГРЕССИВНАЯ по своей природе собака борется С ВРАГОМ, потому что противостоящий человек для неё ВРАГ. а не партнёр по игре в отнимашки.

да.
Галина Киблер пишет:

цитата:

А вот управляемые добычники, даже сильные, не всегда способны реально отработать против человека -агрессора в жизненной ситуации, когда борьба не формальна, а реальна и не укладывается в отработанную схему..

а здесь я немного не соглашусь. Не все добычники управляемые, и скорее всего управляемость не связана и не зависит от того в каком инстинкте собака работает. Это больше зависит от лабильности н\с, от способности собаки переключаться из одного состояния в другое.
Т.е. в данном случае, я имела ввиду не само наличие инстинкта добычи у собаки. А отсутствие (наверное) таких качеств как желание и способность бороться против человека, жесткость.

 Отправлено: 15.11.13 15:02. Заголовок: Даша N пишет: Это т..

Даша N пишет:

цитата:

Это только у программистов фразы "все повисло" и "все встало" означают одно и то же.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
вiдклiма [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 15:09. Заголовок: Даша N пишет: пере..

Даша N пишет:

цитата:

переходная фаза сейчас оценивается и влияет на оценку, поэтому отпавшие без переходной фазы высоко оценнеными быть не могут.

дак вот.. Спохватились. Год назад. А сколько лет не оценивали это

 Отправлено: 15.11.13 15:33. Заголовок: Canis пишет: Для то..

Canis пишет:

цитата:

Для того, чтобы подготовить собаку для надёжного военного применения, надо инстинкт самосохранения приблизить к нулю. Это легче всего сделать, если собака остаётся в инстинкте добычи. Кстати, попав в курятник, собака передавит всех кур

НЕТ.
таким образом готовят собак-смертников одноразового применения.
Результативно и долго работать против человека в условиях реальной службы будет агрессивная и сильная собака, которую научили видеть в человеке сильного и коварного врага, которого необходимо и возможно победить.
Но тут уже не до отпуска по первой команде на расстоянии и не до спокойных хваток "по месту".
Даша N пишет:

цитата:

Если добычную собаку зацикливают в тренинге на амуницию, то она и будет трепать отданную куртку. Если хотят подготовить добычника на работу против человека, а не амуниции, на скрытку, то и готовят соотвественно.

А вот здесь - да.
Только вот СПОРТИВНЫХ собак зацикливают именно на амуницию.
Когда-то у меня была очень спокойная, сильная сука, вполне лояльная по отношению к людям, но не особенно общительная. Так вот, на добычу её поставить не удалось...она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком.
Зато после того, как её пнули в бок, включилась мгновенно и потом всю жизнь работала прекрасно, в том числе и в реале.
При этом НИ РАЗУ ни на кого не напала зря, играла с соседскими детишками...и даже не в меру весёлых мужичков обычно успокаивала одним только взглядом.
А вот моя ВЕО 1970 г.р. была собакой очень доброй. С удовольствием общалась с людьми, а детей просто обожала. И очень любила палочки, камешки и прочие "игрушки для зубов"...
НО (если кто помнит, тогда никто не ставил собак "на добычу, их просто били до состояния ярости)
Так вот ДЖЕРИ (которой я до полутора лет исправляла недокус) работала так, что могла легко сломать человеку руку...был прецедент... У этой добрейшей розыскной собаки были реальные раскрытия и задержания.
Так вот, на каких, по-вашему, инстинктах работали эти в общем-то не очень агрессивные собаки?
И... я, конечно, против избиения животных...но,простите, ЗАЧЕМ было менять основную мотивацию при подготовке собак к защитной работе?
Неужели по требованию европейских "зелёных"?
Или все-таки собаки стали другими?

 Отправлено: 15.11.13 15:57. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Так вот, на каких, по-вашему, инстинктах работали эти в общем-то не очень агрессивные собаки?

они работали на добычном инстинкте.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Так вот, на добычу её поставить не удалось...она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком.

Вы путаете игру и добычу. Добыча - это далеко не игра, это охота, борьба, убивание и поедание.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Неужели по требованию европейских "зелёных"?

они

 Отправлено: 15.11.13 18:46. Заголовок: Iii пишет: Вы путае..

Iii пишет:

цитата:

Вы путаете игру и добычу. Добыча - это далеко не игра, это охота, борьба, убивание и поедание.

Думаю, что ВЕО - действительно на добыче...очень она добра была к людям.
А вот Н.О. ЭРБИ - нет.
Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю...
а- во-вторых, как мне кажется, всё же преследует иную цель, поэтому иначе эмоционально и ритуально окрашена.
ЭРБИ была очень сдержанной собакой...но в реально угрожающих ситуациях демонстрировала противнику доминантную социальную агрессию...обычно этого хватало.
Если же нет - действовала крайне жёстко.
Однажды, в совершенно неожиданной ситуации - против троих, причём двое были вооружены, один ножом, второй травматикой...никто ничего не успел. Вру...один сбежал...ненадолго и недалеко...налетел на патруль.
Вообще она была необычной собакой. [взломанный сайт]
Жалела всех маленьких, включая котят, птичек и мышей... была прекрасной матерью и даже вместе со своими первыми щенками выкормила тигрёнка, от которого отказалась мамаша.
Кстати, мой ИЛКАС был таким же великодушным по отношению к маленьким. [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 18:51. Заголовок: Галина Киблер Судя..

Галина Киблер

Судя по написанному, у вас не верное представление о добыче. Это всё, что могу сказать. [взломанный сайт]

Галина Киблер пишет:

цитата:

Результативно и долго работать против человека в условиях реальной службы будет агрессивная и сильная собака, которую научили видеть в человеке сильного и коварного врага, которого необходимо и возможно победить.

Я постоянно со структурами на связи. Поэтому знаю, как готовят собак. Мало того, собака должна быть совершенно социальной вне раздражителя, иначе она к службе не годна.

 Отправлено: 15.11.13 19:02. Заголовок: Canis пишет: собака..

Canis пишет:

цитата:

собака должна быть совершенно социальной вне раздражителя, иначе она к службе не годна.

А вот это верно. Поэтому такая собака должна быть сильной, уравновешенной и хорошо дрессированной. Она должна иметь очень хороший контакт с проводником и постоянно быть под его контролем.
Что же касается представлений...Я, конечно, не спортсмен.
Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. И это много страшнее, чем просто агрессивная и доминантная собака.
Работающая на добычной мотивации собака в ходе соревнований или мутпробы борется с человеком-соперником за рукав.
Интересно, что будет, если в самый напряжённый момент ВЫСТУПЛЕНИЯ фиг отдаст рукав, замрёт и отвернётся? Или даже ленивой походкой побредёт в сторону?
Поймите, я в курсе смены мотиваций во время выполнения приёма на площадке или на стадионе...но мы говорим здесь о господствующей, доминантной мотивации защитной работы ВООБЩЕ.

 Отправлено: 15.11.13 19:07. Заголовок: Iii пишет: е все до..

Iii пишет:

цитата:

е все добычники управляемые, и скорее всего управляемость не связана и не зависит от того в каком инстинкте собака работает.

Управляемость - это социальный инстинкт.
Iii пишет:

цитата:

А сколько лет не оценивали это

Хочу сказать, что хорошие судьи оценивали это ВСЕГДА. Просто хороших судей в любые времена не так уж и много было.

 Отправлено: 15.11.13 19:14. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю... а- во-вторых, как мне кажется, всё же преследует иную цель, поэтому иначе эмоционально и ритуально окрашена

Не согласен. Охотничий инстинкт("добыча") может быть у собаки в разной степени выражен, но в защитном тренинге понятие "устал - не работаю" применять к нему не верно. Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный.

 Отправлено: 15.11.13 19:14. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

она просто не понимала, почему нужно играть с чужим мужиком.

Собак не носящих и не держащих рукав в спорте достаточно, это не влияет на качество выступления собаки в спорте, ведь как сказал один известный тренер - в ИПО на соревнованиях НЕТ фазы, где фигурант отдает собаке рукав, поэтому что делает собака с отданный рукавом, держит его или нет или сразу переключается на фигуранта - его не парит вообще.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Думаю, что ВЕО - действительно на добыче...очень она добра была к людям.

А при чем тут отношение к людям, ведь это социальный инстинкт, а не добыча. У нас есть малинуа на площадке, супер пес с офигительной добычей, но к людям он весьма нелоялен, терпит их, то вольностей не позволяет.

 Отправлено: 15.11.13 19:18. Заголовок: Галина Киблер При ..

Галина Киблер

При моём глубоком уважении!

Галина Киблер пишет:

цитата:

Работающая на добычной мотивации собака в ходе соревнований или мутпробы борется с человеком-соперником за рукав. Интересно, что будет, если в самый напряжённый момент ВЫСТУПЛЕНИЯ фиг отдаст рукав, замрёт и отвернётся? Или даже ленивой походкой побредёт в сторону?

А Вы считает, что спорт и испытания - это обучение собак для реальной службы?

 Отправлено: 15.11.13 19:18. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой защитный.

100%. Защита, агрессия это стресс и в стрессе собака может работать меньшее количество времени до наступления усталости. Но как в сильной добыче собака, так и в агрессии собака может преодолевать высокие болевые раздражители, к примеру. Сила добычи у щенка к примеру тестируется как вариант: щенка разигрывают и в момент увлеченной игры - больно щипают, если щенок тут же прекращает игру - добыча слабая, до первого стресса. Если все свое возмущение выливает в усиление добычного драйва, еще больше тянет и треплет игрушку, значит добыча сильная.

 Отправлено: 15.11.13 19:24. Заголовок: Во, Даша с Андреем л..

Во, Даша с Андреем лучше меня всё и разложат! [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 21:16. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Потому что работа на добычной мотивации во- первых произвольна...хочу- работаю, устал - не работаю...

это как раз происходит, когда собака работает на агрессии. Хочу разозлилась, хочу нет.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед.

собака всегда кусает, хватает, удерживает только на добычном инстинкте. На агрессии нет хватки, или она короткая, неполная - укусил, отбежал, укусил отбежал. Или вообще не укусил, а только погавкал и побегал вокруг.

 Отправлено: 15.11.13 23:12. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

защитном тренинге понятие "устал - не работаю" применять к нему не верно. Скорее "не работаю", потому что не хватает силы нервной системы и уверенности в себе. Добычный драйв в работе собака может сохранять гораздо дольше, чем неподкрепляемый победой

цитата:

это как раз происходит, когда собака работает на агрессии. Хочу разозлилась, хочу нет. АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет.... НЕТ. Ладно, коллеги...похоже, мы друг-друга не поймём. 10-20 лет разницы...и обе стороны по-своему правы.  цитата: Однако знаю, что собака не может и не должна воспринимать ЧЕЛОВЕКА, как ДОБЫЧУ...иначе это уже людоед. собака всегда кусает, хватает, удерживает только на добычном инстинкте. На агрессии нет хватки, или она короткая, неполная - укусил, отбежал, укусил отбежал. Или вообщЕ

Ну прям.....офигеть, НЕ ВСТАТЬ...
У кого на агрессии нет хватки?
Приезжайте, покажем... [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 23:16. Заголовок: Canis пишет: А Вы с..

Canis пишет:

цитата:

А Вы считает, что спорт и испытания - это обучение собак для реальной службы?

Ну...как бы ДАЖЕ: не обучение...всего лишь ТЕСТ НА ПРИГОДНОСТЬ...
НО именно с годами отработанным ТЕСТОМ НА ДАЛЬНЕЙШУЮ ПРИГОДНОСТЬ К ОБУЧЕНИЮ РЕАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ- ЛУЧШИЕ СПОРТСМЕНЫ С ЛУЧШИМИ СОБАКАМИ ВЫХОДЯТ НА Ч.М.
ИНОГДА - много лет.
ОНИ- ГЕРОИ по нынешним временам.
И со
баки у них
классные.
Честь им и хвала!
ВОТ ТОЛЬКО ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБУЧЕНИЕ ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ - ИМ НА ФИГ НЕ НАДО.
ПРИМЕРНО так. как если б я лет 5 сдавала госэкзамены и защищала диплом в Универе...до максимума... чтобы всё - на отлично.
[взломанный сайт]
По крайней мере, ТАК ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ... [взломанный сайт]
Не надо меня ненавидеть.
ЭТО придумала не я.....

 Отправлено: 15.11.13 23:39. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

АГА...ХОЧУ- спасаю жизнь...хочу -нет....

Ну так свою же! Можно и бегством спастись.
Галина Киблер пишет:

цитата:

У кого на агрессии нет хватки?

Конечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить.
Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть".
ЧМ - это уже не тест на пригодность, это уже спорт. Все делают то же самое, но выигрывает кто "выше, дальше, сильнее". Задача не просто метнуть гранату не менее минимума (норма ГТО). Задача - метнуть дальше всех в мире.

 Отправлено: 15.11.13 23:49. Заголовок: Даша N пишет: нечна..

Даша N пишет:

цитата:

нечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть"

...
ЧЕЛОВЕКА?
ВЫ уверены, что всегда и в любыхусловиях можете моделировать инстинкты и поведение собак и управлять оными?
Я - НЕТ.
КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ АГРЕССИИ - ПРОГНАТЬ,обезвредить и подавить СОПЕРНИКА, ЗАСТАВИТЬ ЕГО ОТСТУПИТЬ... [взломанный сайт]

 Отправлено: 15.11.13 23:54. Заголовок: Даша N пишет: Конеч..

Даша N пишет:

цитата:

Конечная цель агрессии - прогнать соперника, заставить его отступить. Конечная цель добычи - догнать, схватить, убить. Охотничий инстинкт включает еще и "сьесть".

Даша, всё правильно.
Вопрос в другом - какое поведение мы хотим видеть в собаке - способность вступать в борьбу с человеком, или преследование "добычи" в виде рукава, который ни убить, ни сьесть.

 Отправлено: 15.11.13 23:56. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ВЫ уверены, что всегда и в любыхусловиях можете моделировать инстинкты и поведение собак и управлять оными?

Собака никогда не работает в каком-то одном инстинкте, есть доминирующий, но также одновременно на поведение собаки могут влиять и другие инстинкты, в какие то моменты доминирующий может становится второстепенным и на первый план выходить другой и т.д. В спорте ИПО в защите хотят в идеале видеть три инстинкта и их моментальную смену - агрессия, добыча и социальный. Ну а у кого как получается или не получается достичь этой гармонии, это уже вопросы тренировок и генетики собаки.

 Отправлено: 15.11.13 23:58. Заголовок: romanenko пишет: Во..

romanenko пишет:

цитата:

Вопрос в другом - какое поведение мы хотим видеть в собаке - способность вступать в борьбу с человеком, или преследование "добычи" в виде рукава, который ни убить, ни сьесть.

и то и другое в разщных ситуациях.

 Отправлено: 16.11.13 00:00. Заголовок: Даша N пишет: Собак..

Даша N пишет:

цитата:

Собака никогда не работает в каком-то одном инстинкте, есть доминирующий, но также одновременно на поведение собаки могут влиять и другие инстинкты, в какие то моменты доминирующий может становится второстепенным и на первый план выходить другой и т.д. В спорте ИПО в защите хотят в идеале видеть три инстинкта и их моментальную смену - агрессия, добыча и социальный. Ну а у кого как получается или не получается достичь этой гармонии, это уже вопросы тренировок и генетики собаки.

АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА. В ИПО

. А в жизни?
Впрочем, В ЖИЗНИ - ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО.
Просто 2 лагеря меряются чем-то...или у кого игрушки круче.
ВСЁ.
Я РАЗОЗЛИЛАСЬ...сорри...

 Отправлено: 16.11.13 00:03. Заголовок: Даша N пишет: По по..

Даша N пишет:

цитата:

По поводу борьбы. Это или вопрос обучения через избегание. или поведение избегания от природы.

Даша, а как насчёт того, что нынче учат собак "бороться корпусом"? Как раз для эффекта, что бы не "отвисали сосисками".
Не, что-то не то в "филармонии" - добиваемся спокойных хваток, получаем пассивных собак. При полных хватках - формализм, как ты и пишешь в другом посте.

 Отправлено: 16.11.13 00:04. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А в жизни?

В жизни то же самое, что касается смены инстинктов. А также влияет обучение. А что хочет каждый владелец видеть в собаке в жизни - то из нее и лепит по мере возможностей. Нельзя сделать агресивную от природы собаку неагресивной, но обучением запретить ей кидаться на людей на улице и даже терпеть их можно. Равно как и наоборот - развить агрессию на определнные ситуации/команду.

 Отправлено: 16.11.13 00:06. Заголовок: romanenko пишет: Не..

romanenko пишет:

цитата:

Не, что-то не то в "филармонии" - добиваемся спокойных хваток, получаем пассивных собак.

Почему же? Борьба может быть и без потери качества и спокойствия хватки. Именно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или даже усилит его или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности.

Галина Киблер пишет:

цитата:

Впрочем, В ЖИЗНИ - ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО.

Что именно не нужно, Вы уточняйте. И какие 2 лагеря?

 Отправлено: 16.11.13 00:14. Заголовок: Даша N пишет: енно ..

Даша N пишет:
[quote]енно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности. [/quoteУБИТЬСЯ ВЕНИКОМ.....
ЛЮДИ......РАНЬШЕ ДЕВЯТИМЕСЯЧНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ТОЛЬКО ХЛЫСТАМИ...НОГАМИ МЕСИЛИ...И С РУКАВА СНЯТЬ НЕ МОГЛИ....Правда, они рычали...видать, психика была слабая...

 Отправлено: 16.11.13 00:17. Заголовок: Даша N пишет: Борьб..

Даша N пишет:

цитата:

Борьба может быть и без потери качества и спокойствия хватки. Именно в тренинге, когда собака на рукаве получает хлыстом по бокам, чтобы боролась, мы и можем увидеть - выплеснет ли собака этот стресс в борьбу без изменения хвата или даже усилит его или это отразится на захвате в виде нервов и неуверенности.

Даша, это всё понятно, но почему сами собаки не навязывают борьбу? Почему их для этого надо стимулировать хлыстом по бокам?

 Отправлено: 16.11.13 00:22. Заголовок: romanenko пишет: а ..

romanenko пишет:

цитата:

а как насчёт того, что нынче учат собак "бороться корпусом"? Как раз для эффекта, что бы не "отвисали сосисками". Н

Этому учили четверть века назад... и закручивать фига тоже. Причём инициатива борьбы исходила ОТ СОБАКИ!
А сейчас ФИГ с большими глазами выдаёт: ОНА МНЕ НАВЯЗЫВАЕТ БОРЬБУ! ОУ! Вы не представляете себе,какая у Вас собака!
АГА...ЩАСС...совсем не представляю...где уж нам...с почти шоу.
" 2 лагеря - СР и ШР.
Не нужна - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА. И вот это мне понятно. С "РЕАЛЬНОЙ" собакой сложно.
На сегодня я ПАС.
ДОБРОЙ ВСЕМ НОЧИ! [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.11.13 00:24. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

РАНЬШЕ ДЕВЯТИМЕСЯЧНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ТОЛЬКО ХЛЫСТАМИ...НОГАМИ МЕСИЛИ..

Да и сейчас многие месят, смотря какая цель преследуется. Отмесить можно любую собаку. Да и с рукава снять любую, благо сейчас оборудования для этого предостаточно, начиная от строгачей, кожаных ошейников на гвоздях и заканчивая электро-ошейниками. Опять же - какая преследуется этим цель?
romanenko пишет:

цитата:

Даша, это всё понятно, но почему сами собаки не навязывают борьбу?

А что такое борьба с точки зрения этологии поведения? 1. ритуальное убийство добычи (часть добычного поведения) выражается не только и часто не столько в затягивании назад, сколько в трепках головой и передней частью корпуса. 2. поведение избегания, избегания фронтальной позиции, уход от давления. Какую причину борьбы (кроме научения) ты бы предпочла в собаке? Ведь собака, которая доминирует над фигурантом - навязывает противостояние, а не избегает его затягиванием назад.