Отправлено: 07.01.13 00:48. Заголовок: УЖАСНАЯ КРАСОТА! СМОТРЕТЬ ВСЕМ! :-( (продолжение)

Посмотрите это!

Выродки от селекции или ужасная красота!

 Отправлено: 10.01.13 13:34. Заголовок: Rex Staller Спасиб..

Rex Staller

Спасибо. Но, если я выложу своего старого кобеля, так его, хоть шопь, хоть жопь, хоть присаживай, хоть коленом прижимай - Хаммер на фоне модного мерседеса. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 13:40. Заголовок: zhirkevich На стран..

zhirkevich

цитата:

На страницах форума какая ответственность?

Ну... Моральная... Вы же не станете называть на форуме по кличкам тех калек-чемпионов, которые к Вам на площадку ходят.

 Отправлено: 10.01.13 13:40. Заголовок: zhirkevich Брит-ста..

zhirkevich
Брит-старший мне нравился всегда,кстати,как и Хонза.Когда-то я хотела купить от Хонза кобеля(не вышло тогда) и у меня было много его фото.На тех фото Хонза имеет классическую линию верха.
Я вообще кстати не понимаю многих владельцев рабочих собак(и шоу-собак с классической анатомией),когда они специально для рекламы гнут и корячат своих вполне гармоничных собак.Вот что делает мода,однако)))

 Отправлено: 10.01.13 13:45. Заголовок: Цитата Вадима: "..

Цитата Вадима: "Получается, создать ограничения, НЕ позволяющие каждому делать СВОЙ выбор!"

Почему надо вводить ограничения? Зачем? Есть другие способы. Но РКФ на это не пойдет. Финансовый вопрос.

Rex Staller

Ну, поэтому я своих не гну. Примером тому фотографии моего Жигана. Да и Бритов не гнул я вроде. Чего их гнуть? У меня один - Хаммер, другой - Мерседес, а третий - Феррари. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 13:46. Заголовок: Люкс пишет: Вы же н..

Люкс пишет:

цитата:

Вы же не станете называть на форуме по кличкам тех калек-чемпионов, которые к Вам на площадку ходят.

Не имею права. Этика преподавателя.

 Отправлено: 10.01.13 13:48. Заголовок: Могу только приводит..

Могу только приводить примеры МОЛОДЦОВ! Такие есть. Мало их, но есть. Кстати, не только рабочие. Lanna, крокодил сказал доброе слово - большая галочка!

 Отправлено: 10.01.13 13:49. Заголовок: Таня, вот я не боюсь..

Таня, вот я не боюсь помидоров.
Выложи ты нам свои типы.

 Отправлено: 10.01.13 13:51. Заголовок: zhirkevich пишет: С..

zhirkevich пишет:

цитата:

С чего ты решила, что они схожи? Ну вот с чего? ТЫ когда со мной в последний раз виделась? А когда в последний раз видела мои тренировки? Почему ты думаешь, что наши знания и идеи схожи? Кто это заключил? Ты же сама? Ну так это вопрос скромности.

Серёж, ты как-то понимаешь всё не в той плоскости...

Я вообще-то имела ввиду в первую очередь не тебя, а тех, с кем тренировалась вместе, у кого училась: Ранта, Люнеберг, Райзер, Роде, Ванхала, Коскенсало, Вальхстрем, Ленгварский, Скогстер... Что весь список перечислять что ли?

zhirkevich пишет:

цитата:

Самая большая ошибка таких людей, как мы с тобой, увидев работу или послушав специалиста более высокого уровня - сказать, что мы с ним мыслим ОДИНАКОВО.

Это твоё мнение.

У меня - другое. И обьясню почему. Слепо следовать любым тенденциям и идеям - скорее заблуждение, чем обучение. Я выбираю путь, когда восприятие информации легко и логично укладывается в тот фундамент знаний, которыми уже обладаю. Я же не вчера стала заниматься с собаками. И главным критерием всегда служит результат той работы, на которую ориентированна: увлечение, профессия, хобби и т.д. Поэтому доверяю тому мнению, которое совпадает с моими взглядами. А практика показала, что совпадает со многими. И это совершенно нормально для человека, кто имеет какой-то жизненный опыт и багаж знаний.[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 13:56. Заголовок: Canis Таня, слишко..

Canis

Таня, слишком много учителей - это плохо. Не перечисляй всех. Обычно это делают для презентации себя. Не надо. Презентуй себя и свои достижения. Не надо про учеников и учителей. Это так, совет дилетанта.

 Отправлено: 10.01.13 13:58. Заголовок: Таня, выложи свой ти..

Таня, выложи свой тип собак. Примеры.

 Отправлено: 10.01.13 13:59. Заголовок: Таня, ты, кстати, со..

Таня, ты, кстати, собираешься на судейский семинар в Словению?

 Отправлено: 10.01.13 14:01. Заголовок: Пока одни собираются..

Пока одни собираются любить, холить и нежить других ДК пишет: "...А я вот предложил бы , чтобы экспертами могли быть только люди имеющие образцовопоказательные питомники . Что на это скажешь ? Извините , что на это скажеТЕ"
[взломанный сайт] Ивана в эксперты! А шо!? Правильный хлопец и шо головне собак любит![взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:02. Заголовок: zhirkevich пишет: Т..

zhirkevich пишет:

цитата:

Таня, вот я не боюсь помидоров. Выложи ты нам свои типы.

Да мне все собаки нравятся! Например, твой Жиган мне понравился, я же написала!

Важно, чтобы у собак была прямая поясница и умеренность в рычагах, правильные размеры и породные признаки. Но в разведении так много подводных камней, что при выборе траектории своего плавания в области разведения, надо уметь выбирать наименьшее из зол, чтобы не столкнуться с айсбергом и не испытать судьбу Титаника.

Мой тип - собаки моего разведения последних 5-6 лет. По своему анатомическому строению соответствуют моему представлению о правильности анатомии н.о. Мне бы сохранить, то что имею и буду счастлива! Конечно, есть недостатки..., но по мелочи. И очень хотелось бы разводить темных собак. Но это, на последнем месте по приоритетам. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:04. Заголовок: вiдклiма пишет: Пок..

вiдклiма пишет:

цитата:

Пока одни собираются любить, холить и нежить других

[взломанный сайт] ну вы как всегда, мимо не пройдете

 Отправлено: 10.01.13 14:05. Заголовок: вiдклiма пишет: Пок..

вiдклiма пишет:

цитата:

Пока одни собираются любить, холить и нежить других ДК пишет: "...А я вот предложил бы , чтобы экспертами могли быть только люди имеющие образцовопоказательные питомники . Что на это скажешь ? Извините , что на это скажеТЕ" Ивана в эксперты!

не наааадоооо, пожаллста..[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:06. Заголовок: Могу привести два пр..

Могу привести два примера своих же.

Наш малинуа чисто рабочего разведения - 2xCACIB, RCACIB, Чемпион Евразии и НКП. Его сын, полученный от рабочей суки - в Румынии стал Чемпионом Европы на Евродогшоу.

Гари Эквидиус (немец рабочего разведения 3х3 на Олекса де Вальсори) получил CAC на выставке в Москве. Правда, народ сказал, что судья дура. А по мне молодец. Надо под нее ходить. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:09. Заголовок: Canis пишет: Мой ти..

Canis пишет:

цитата:

Мой тип - собаки моего разведения последних 5-6 лет

ОК! Снова скромность.

 Отправлено: 10.01.13 14:10. Заголовок: zhirkevich пишет: Т..

zhirkevich пишет:

цитата:

Таня, слишком много учителей - это плохо.

Почему плохо? Я же основную концепцию описала!

zhirkevich пишет:

цитата:

Обычно это делают для презентации себя. Не надо. Презентуй себя и свои достижения.

Так презентовать себя или не презентовать?

zhirkevich пишет:

цитата:

Таня, ты, кстати, собираешься на судейский семинар в Словению?

Айво от нас поедет.

PS. Всегда тебе завидовала в твоей организованности и работоспособности. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:12. Заголовок: zhirkevich пишет: О..

zhirkevich пишет:

цитата:

ОК! Снова скромность.

Елки-палки... да почему скромность-то? Это нормально: развожу тот тип, который считаю правильными! В чём вопрос?

 Отправлено: 10.01.13 14:12. Заголовок: Даже Ян Судимяк, вла..

Даже Ян Судимяк, владелец питомника Eqidius (40 лет своей селекции), когда мы говорим о типе собак, приводит в пример собак из других питомников, не своего разведения. Выше я дал выдержку из статьи "Питомническая слепота". Как раз это.

 Отправлено: 10.01.13 14:13. Заголовок: Если про тип немецко..

Если про тип немецкой овчарки, лично мне нравятся вот такого типа
Ну пусть даже это будет вот такой "рыжик"

Или такой "серик"

Они наверняка тоже шопленые, но все равно тип есть тип.

 Отправлено: 10.01.13 14:13. Заголовок: zhirkevich пишет: Г..

zhirkevich пишет:

цитата:

Гари Эквидиус (немец рабочего разведения 3х3 на Олекса де Вальсори) получил CAC на выставке в Москве. Правда, народ сказал, что судья дура. А по мне молодец. Надо под нее ходить.

[взломанный сайт] во-во, скажи ка мне пожалуйста фамилию судьи. Буду метить под нее тогда. САС мне не надо, просто нужно нормальное судейство.

 Отправлено: 10.01.13 14:17. Заголовок: zhirkevich Сергей, ..

zhirkevich
Сергей, малинуа мало на выставках, у нас рабочая сука мали стала победителм группы и, вроде, целой какой-то выставки, а кобель тоже влегкую позакрывал чемпионство.
Мой рабочий кобель-немец получил на трех выставках по отлично и на одной юный САС (это все выставки, на которые я его свозила, все оценки получены под разными судьями), но это ни о чем не говорит, никогда ему не стать никаким чемпионом, да и отлично я думаю далеко не всегда получит, потому что его тип никак нельзя назвать современным.

 Отправлено: 10.01.13 14:19. Заголовок: zhirkevich пишет: Г..

zhirkevich пишет:

цитата:

Гари Эквидиус (немец рабочего разведения 3х3 на Олекса де Вальсори) получил CAC на выставке в Москве. Правда, народ сказал, что судья дура. А по мне молодец. Надо под нее ходить

Ты хоть скажи кто судья.

 Отправлено: 10.01.13 14:20. Заголовок: zhirkevich пишет: Д..

zhirkevich пишет:

цитата:

Даже Ян Судимяк, владелец питомника Eqidius (40 лет своей селекции), когда мы говорим о типе собак, приводит в пример собак из других питомников, не своего разведения.

Я что, против Судимяка что ли? Серёжа, я что пишу, что мои собаки лучше всех? Я же привела пример - мне твой Жиган понравился!

Написала, что мне многие собаки нравятся... Чего не хватает-то?

 Отправлено: 10.01.13 14:21. Заголовок: Iii Фамилию судьи ..

Iii

Фамилию судьи спроси у Луговой Кати.

 Отправлено: 10.01.13 14:22. Заголовок: Canis пишет: Айво о..

Canis пишет:

цитата:

Айво от нас поедет

От нас тоже не я поеду. А от себя? И ДЛЯ СЕБЯ!

 Отправлено: 10.01.13 14:24. Заголовок: Canis пишет: Елки-п..

Canis пишет:

цитата:

Елки-палки... да почему скромность-то?

- Какой тип женщин Вы любите?
- Я люблю свою жену.

Смешно, правда? [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:25. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А от себя? И ДЛЯ СЕБЯ!

Уже написала, что завидую тебе!

Серёж, и признаю твоё превосходство над собой по всем вопросам, даже не сомневайся! [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:26. Заголовок: Ястреб пишет: Ты хо..

Ястреб пишет:

цитата:

Ты хоть скажи кто судья

То ли Соколова, то ли Соловьева. Тока вы ее не убивайте. Нам всем ведь выставляться надо. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:27. Заголовок: Canis Какое превос..

Canis

Какое превосходство? Это был всего лишь вопрос. Как можно превзойти женщину? Ее надо любить, холить и нежить. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:31. Заголовок: Блин, у меня нет фот..

Блин, у меня нет фотки Гари. Есть только его сестра Глюкоза. Но фотка без Шопа и сделана год назад.

 Отправлено: 10.01.13 14:35. Заголовок: zhirkevich пишет: Т..

zhirkevich пишет:

цитата:

То ли Соколова, то ли Соловьева

Вот ты партизан.Есть Соколова Лидия Васильевна,судья по всем породам.Есть Соловьева Ирина. Обе из Москвы. [взломанный сайт]

Сколько судей ,столько мнений.Ну понравилась собака,что тут такого.У меня тоже собаки РР частенько получают "отлично",а "рыжики" "хоря".Ничего особенного в этом не вижу.

 Отправлено: 10.01.13 14:37. Заголовок: Люкс Вот наша сука..

Люкс

Вот наша сука под Ваш тип.

 Отправлено: 10.01.13 14:41. Заголовок: zhirkevich пишет: -..

zhirkevich пишет:

цитата:

- Какой тип женщин Вы любите? - Я люблю свою жену.

Но это же правильный ответ! [взломанный сайт]

- Дорогой, как я смотрюсь в этом новом платье?
- Замечательно, оно так тебе идет, прекрасно подчеркивает твою фигуру, ты в нем блестяща!
- Но ты же даже не взглянул!
- Но это же правильный ответ!!!!!!!
[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:44. Заголовок: Ястреб Соколова Ли..

Ястреб

Соколова Лидия Васильевна.

А где ты судишь в Москве в ближайшее время? Лучше под Москвой. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 14:46. Заголовок: zhirkevich Смотри л..

zhirkevich
Смотри личку.

 Отправлено: 10.01.13 14:48. Заголовок: Гари реально красивы..

Гари реально красивый кобель! В Германии, когда ему 10 месяцев было, народ на него глаз положил. И мне он нравится. А как работает! И не психопат, и не балалайка. Хорошего размера, современной анатомии, уравновешенный. Очень красивые прямые конечности в анфаз (это Олекс). Планирую вязать с ним сук, когда вырастет.

 Отправлено: 10.01.13 14:51. Заголовок: Таня, Квай - это тво..

Таня, Квай - это твой тип немецкой овчарки?

 Отправлено: 10.01.13 14:55. Заголовок: zhirkevich пишет: Г..

zhirkevich пишет:

цитата:

Гари ....., современной анатомии

Анатомия его сестры не является "современной". Это как раз та самая, более "примитивная" форма НО 20ти летней давности.

 Отправлено: 10.01.13 15:08. Заголовок: zhirkevich пишет: В..

zhirkevich пишет:

цитата:

Вот наша сука под Ваш тип.

Да, мне такие нравятся. Ровная и именно ниспадающая, (а не сломанная и не круглая) линия верха с отлично выраженной холкой (тока лапу одну излишнем оттопырили [взломанный сайт] ) И согласна с Вадимом -- это не современная анатомия.
При этом я тоже уважаю судей, которые могут и в собаке с несовременным типом видеть породное, гармоничное животное, если оно таковым является и ставить ему высшую оценку.

 Отправлено: 10.01.13 15:11. Заголовок: Собаки в профиле у Т..

Собаки в профиле у Тани



Отлично, HD-B, ED-0



Хорошо, HD-B



Очень хорошо, HD - fast normal

Одна собака от сочетания верхних двух.

Фото нет Очень хорошо, HD-C, ED-0

Другая собака того же сочетания, но дубль.

Нет данных по оценке и здоровью



Это купленная в Словакии сука

Очень хорошо, HD-C, ED-0

Ну, разве тут не просматриваются конкретные проблемы?

Особо вызывает удивление дубль-помет от своих же производителей.

Ну и какая-то прям любовь к HD-B-C

Об анатомии я не спорю, так как не эксперт. НО... Это не моего типа собаки ОДНОЗНАЧНО!
Извини Таня за прямоту. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 15:13. Заголовок: Снеговской В. Ну т..

Снеговской В.

Ну так я же сказал, что это не он, а его сестра.

 Отправлено: 10.01.13 15:15. Заголовок: Люкс пишет: И согла..

Люкс пишет:

цитата:

И согласна с Вадимом -- это не современная анатомия

Где я сказал, что она современной анатомии? Я же Вам сказал: наша сука под Ваш тип.

 Отправлено: 10.01.13 15:18. Заголовок: zhirkevich Но они с..

zhirkevich
Но они с братом не могут сильно различаться по типу.

 Отправлено: 10.01.13 15:21. Заголовок: Это фотки двух разны..

Это фотки двух разных сук.

 Отправлено: 10.01.13 15:24. Заголовок: Глюкозе на фото 8 ме..

Глюкозе на фото 8 месяцев. Сейчас она уже немного другая.

Но, я не могу согласиться, что это тип немецкой овчарки 20 лет назад.

 Отправлено: 10.01.13 15:29. Заголовок: zhirkevich Аааааа)..

zhirkevich

Аааааа))) Серёж, ты хоть бы происхождение собак посмотрел что ли, для моей рекламы! [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 15:29. Заголовок: zhirkevich пишет: Н..

zhirkevich пишет:

цитата:

Но, я не могу согласиться, что это тип немецкой овчарки 20 лет назад.

Если иметь в виду овчарок, побеждающих ринги выставок, то именно 20 лет назад, а может и больше. Неужели Вы думаете, что СЕЙЧАС они возглавят ринг? Сейчас для них оценка отлично -- это как подарок.

 Отправлено: 10.01.13 15:31. Заголовок: Вот пример суки рабо..

Вот пример суки рабочего разведения 20 лет назад (близка по типу к моему идеалу суки вообще)



Wanja vom Busecker Schloß

Оценка Отлично.

 Отправлено: 10.01.13 15:31. Заголовок: zhirkevich пишет: О..

zhirkevich пишет:

цитата:

Особо вызывает удивление дубль-помет от своих же производителей.

Кстати, 3 дубля. А в чем удивление? Отличные собаки. Ты видел их тренинг? Они кстати и в Москве есть из всех трёх помётов. [взломанный сайт]

И, Серёж, ну вот зря ты затеял это дело. Не красит оно тебя... [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 15:33. Заголовок: Господа, удивлю вас...

Господа, удивлю вас. Типы есть не только у шоу. Я вам про современный тип не шоу-поголовья.

 Отправлено: 10.01.13 15:33. Заголовок: zhirkevich пишет: О..

zhirkevich пишет:

цитата:

Об анатомии я не спорю

Верхняя сука гармоничная по экстерьеру.Может,ее несколько простит размытый окрас и слабая маска,но это хорошего костяка,с правильными углами,крепкой прямой спиной собака как раз классической анатомии.
Клаабу тоже простит окрас и голова,анатомия не современная,но функциональна.Правильные углы,и кстати,хорошей длины круп,что у современного типа редкость.
Как раз(это мое мнение) у собак с такой анатомией меньше шансов иметь проблемы спины,что в общем-то,неприятная вещь сегодняшнего дня в РР.

 Отправлено: 10.01.13 15:35. Заголовок: zhirkevich пишет: Я..

zhirkevich пишет:

цитата:

Я вам про современный тип не шоу-поголовья.

Но мы ведь изначально договорились говорить о породе, не деля ее на лагеря. А то сейчас придет ДК и совершенно справедливо в этом упрекнет [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 15:38. Заголовок: Canis Таня, кому и..

Canis

Таня, кому интересно, зайдут на твою страницу и посмотрят происхождение.
Мой вопрос: дубль - это они случайно повязались или целенаправленная акция?
Дай ссылки на других своих собак в профиле у тебя только эти.

 Отправлено: 10.01.13 15:41. Заголовок: Три дубля от своих ж..

Три дубля от своих же собак?
В чем смысл?

И мой вопрос был про дисплазию.

Опять рекомендую глянуть статью про "Питомническую слепоту".

 Отправлено: 10.01.13 15:49. Заголовок: Canis пишет: Они кс..

Canis пишет:

цитата:

Они кстати и в Москве есть из всех трёх помётов.

Москва - это 10 Эстоний. В какой ее части? Куда они готовятся?
Это хорошо, что хорошие собаки, если они действительно хорошие и здоровые.

Мой вопрос был про три дубля от своих же собак и про HD-B-C

 Отправлено: 10.01.13 15:51. Заголовок: Если мне память до с..

Если мне память до сих пор ни с кем не изменила, то в и с -- допустимая степень...
а-нормально
в - ещё нормально
с - ещё допустимо

 Отправлено: 10.01.13 16:03. Заголовок: zhirkevich http://ww..

zhirkevich http://www.canis.ee/suki-rus.html

Там, не все собаки.

Теперь о дисплазии:

Pohjakroon Klaabu имела 42 Щенка и ни одного случая с дисплазией.
Её дочь
Unerschrocken Baska B
Дети Баски:
Unerschrocken Prada B
Unerschrocken Pink A
Unerschrocken Piko A
Unerschrocken Pica C
Unerschrocken Praid (дисплазии нет, степень не выставлена)
Unerschrocken Tiko (предварительные снимки А)

Unerschrocken Pica C
её дети:
Unerschrocken Vita A
Unerschrocken Vally C

Все собаки, имеющие снимки С щенками росли толстыми!

И ещё, за почти десятилетие моего разведения в питомнике пока не получено ни одного щенка с дисплазией! Вот так (ттт) [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:04. Заголовок: zhirkevich пишет: М..

zhirkevich пишет:

цитата:

Мой вопрос был про три дубля от своих же собак и про HD-B-C

Ты почему такой невнимательный? Три дубля от Квая и Баски. У обоих В! [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:06. Заголовок: zhirkevich пишет: Г..

zhirkevich пишет:

цитата:

Господа, удивлю вас. Типы есть не только у шоу. Я вам про современный тип не шоу-поголовья.

А что, есть отдельная оценка экстерьера для немецких овчарок НЕ ШОУ направления?
Я пишу, что данная собака по своему анатомическому строению типичный представитель уже овального типа, и пожалуй, да, более чем 20ти летней давности. Потому как 20ти летней давности у во всю начал доминировать современный тип ФРГ в ринга. В экстерьерных рингах всех судили и сегодня судят по одним лекалам, и ни с какими отдельными лекалами, для типов НЕ шоу мне встречаться не доводилось, и ни когда такого ни от кого, ни в коком городе, я не слышал.

 Отправлено: 10.01.13 16:06. Заголовок: Люкс пишет: Если мн..

Люкс пишет:

цитата:

Если мне память до сих пор ни с кем не изменила, то в и с -- допустимая степень... а-нормально в - ещё нормально с - ещё допустимо

И что? Какой вывод делаете Вы?

У Вас племенная сука. Вы хотите ее повязать с кобелем. Вам все нравится, но дисплазия С. Есть вариант - абсолютно здоровый кобель, но коротковат круп. Тоже Вам нравится. Вы с кем повяжете?

Решили повязать с первым кобелем. Получили помет. 30 процентов HD-C, 40 процентов HD-B. Будете делать дубль?

Другая ситуация. Вяжете абсолютно здоровых собак, получаете здоровое потомство с хорошей анатомией и с хорошими рабочими качествами. Один щенок не имеет второй премоляр, один крипторх. Будете делать дубль?

 Отправлено: 10.01.13 16:09. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А где ты судишь в Москве в ближайшее время? Лучше под Москвой.

хм.. а я честно всегда своих собак выставляю [взломанный сайт]
Если такое дело, то можно и мне под шумок договориться? [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:09. Заголовок: Canis пишет: Все со..

Canis пишет:

цитата:

Все собаки, имеющие снимки С щенками росли толстыми!

[взломанный сайт]

То есть от этого? От того что они были толстыми? Я получил ответы от тебя на все интересующие меня вопросы. Спасибо.

 Отправлено: 10.01.13 16:10. Заголовок: Люкс с - ещё допуст..

Люкс

цитата:

с - ещё допустимо

Ещё допустимо в разведение. Однако, это уже Mild Dysplastic (Leichte HD).

 Отправлено: 10.01.13 16:10. Заголовок: Оооо. Теперь о РЕНТГ..

Оооо. Теперь о РЕНТГЕНАХ и расшифровках суставов. С каких пор это стало-то оценкой здоровья собаки? Это, пожалуй, самая вредоносная для ПОРОДЫ программа, как раз, которая и привела к такому состоянию её здоровья .

 Отправлено: 10.01.13 16:11. Заголовок: Iii пишет: хм.. а я..

Iii пишет:

цитата:

хм.. а я честно всегда своих собак выставляю Если такое дело, то можно и мне под шумок договориться?

Ах, Ирина, если бы я был серьезен, то я бы подшумок и договаривался.
Потрясающая вещь Интернет! А еще больше мне нравятся его обитатели! Ты всегда на первом месте в моем рейтинге обитателей Интернета.

 Отправлено: 10.01.13 16:12. Заголовок: zhirkevich Там где ..

zhirkevich
Там где неполнозубые и крипторхи -- однозначно нет, там где в и с я не могу ничего сказать, конечно, если равнозначный кобель есть без с, то выбор на него. Это заводчик решает -- есть ли равнозначный тому кобелю, с которым задумана вязка, с какой целью задумана вязка, ведь есть еще и сука, под которую подбирается кобель, я не могу обсуждать чужое разведение, не зная о нем ничего и не видя собак и не сравнивая их.
И потом, по разным данным -- дисплоз не все считают наследственным заболеванием. Ну и касаемо меня, если что (меня это навряд ли коснется) -- имея выдающуюся (по своим меркам) собаку с с, наверное, я бы с ней работала, невыдающуюся -- вывела бы из разведения. Как-то так...

 Отправлено: 10.01.13 16:13. Заголовок: Ольга Вартанян Спа..

Ольга Вартанян

Спасибо Оленька! Спасибо! Заводчик, заботящийся о здоровье своего потомства, ОБЯЗАН это знать!

Спасибо!

 Отправлено: 10.01.13 16:14. Заголовок: Ольга Вартанян , как..

Ольга Вартанян , как раз хотел Вас спросить. Вы там писали, про то, что по соседству есть нормальные заводчики в Швейцарии, с местной породой вне системы ФЦИ, и это как раз отличные собаки (на сколько я понял). Ну, вот и вопрос - что за порода, кто им и какие ввел ограничения в разведение в обязательной форме?

 Отправлено: 10.01.13 16:15. Заголовок: zhirkevich пишет: М..

zhirkevich пишет:

цитата:

Москва - это 10 Эстоний. В какой ее части? Куда они готовятся?

Unerschrocken Piko (достойно сдал ИПО-1, на испытаниях получил приз за лучшую защиту, готовится дальше)
Unerschrocken Tazza (вл. Олег Минин, известная личность, наверное у него легче спросить, доволен ли собакой)
Unerschrocken Xanri (козявка ещё... но уже что-то там с тарелкой выиграла)
Unerschrocken Xinna (тоже козявка, в полиции в Иваново, судя по словам своего проводника очень талантлива)

И потом, работа многих собак моего разведения выложена на моём канале на ютубе wwwcanisee, я ничего не скрываю.

А какие успехи в разведении у тебя? Как название твоего питомника? Генерация скольки поколений собрана? Где можно познакомится с этой информацией?

 Отправлено: 10.01.13 16:18. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

Ах, Ирина, если бы я был серьезен, то я бы подшумок и договаривался.

я к тому что "договорная" оценка отлично не показательна. Да и вообще любая оценка эксперта. Ну ежели только зубы/яйца посмотрят что на месте, все остальное фикция и сбор денег. Договаривайся с кем хочешь, меня не касается.
zhirkevich пишет:

цитата:

Ты всегда на первом месте в моем рейтинге обитателей Интернета.

а что в этом плохого? [взломанный сайт]
правда рабочий день заканчивается уже, цигель-цигель, поехала домой [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:18. Заголовок: Снеговской В. Есть ..

Снеговской В.

Есть другие программы.
Самая лучшая - не вязать слишком молодых собак.

Однако, если есть снимки, и есть проблемы, то зачем же эти проблемы размножать. Другой вопрос, что помимо дисплазии есть другие проблемы, которые в год невозможно выявить по снимкам. Тогда не вяжите своих молодых сук с очень молодыми кобелями. Ищите тех, которые в 4-8 лет нормально двигаются и прыгают, оставили потомство, и потомство не имело серьезных проблем.

 Отправлено: 10.01.13 16:19. Заголовок: zhirkevich пишет: Т..

zhirkevich пишет:

цитата:

То есть от этого? От того что они были толстыми?

Степень дисплазии на 75% зависит от выращивания, 20% генетика и 5% время года, когда щенки родились. В том числе очень важна кондиция во время роста! Если ты этого раньше не знал, то теперь знаешь. В РР у немецких овчарок нет патологий с дисплазией.

 Отправлено: 10.01.13 16:21. Заголовок: Люкс пишет: Там где..

Люкс пишет:

цитата:

Там где неполнозубые и крипторхи -- однозначно нет

Однако, на мой взгляд, это ошибка. Объясню, почему. В 100 процентах популяции необходим определенный процент неполнозубости и крипторхизма, иначе по прошествии лет Вы упретесь в другие проблемы. Крипторхизм и неполнозубость - не показатель здоровья.

 Отправлено: 10.01.13 16:22. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Теперь о РЕНТГЕНАХ и расшифровках суставов. С каких пор это стало-то оценкой здоровья собаки? Это, пожалуй, самая вредоносная для ПОРОДЫ программа, как раз, которая и привела к такому состоянию её здоровья

Серёжа этого пока ещё не знает. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:22. Заголовок: zhirkevich пишет: З..

zhirkevich пишет:

цитата:

Заводчик, заботящийся о здоровье своего потомства, ОБЯЗАН это знать!

Это касается голландских пород в КНПВ, собак во ФР, в БР? Они не заботились о здоровье своих собак, а немцы очень заботились. Только вот у немцев теперь чуть ли не каждая первая хромая. а те и знать не знают, что такое хромота (как и мы не знали, пока к нам не прибыло поголовье, о здоровье которого сильно заботились - то есть, до появления поголовья импортного из под проверенных и отобранных по рентгенам собак, нам и в голову не приходило, что НО может вообще хромать, если не переломает себе ноги). Или, я, может чего не знаю?

 Отправлено: 10.01.13 16:22. Заголовок: Вот эта баталия мне ..

Вот эта баталия мне уже начинает нравиться [взломанный сайт] Только zhirkevich пишет:

цитата:

Потрясающая вещь Интернет!

не всегда им стоит увлекаться в массах [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:25. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Или, я, может чего не знаю?

Получается не то что многого . А вообще ничего если так рассуждаете. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:29. Заголовок: zhirkevich пишет: К..

zhirkevich пишет:

цитата:

Крипторхизм и неполнозубость - не показатель здоровья.

Ээээ.... Несогласна. Поскольку имела кобеля-крипторха, перевернула гору литературы, утверждают, что с крипторхизмом связаны такие врожденные дефекты, как периодическая экзема, винтообразная закрученность хвоста, незаращение неба, ненормальности поведения, эпилепсия и др. Так вот из др. -- у моего кобеля была гемофилия, что, впрочем и стало причиной его гибели от потери крови при серьезной травме.
Неполнозубие, которое во многие породах не считают недостатком, влияющим на оценку, приводит часто к неправильным прикусам у потомства и недостаточности резцов. Это тоже из личных наблюдений за пометами колли, лабрадоров и др.
Никогда бы не стала работать с собаками, дающими крипторхов и неполнозубых.

 Отправлено: 10.01.13 16:29. Заголовок: Снеговской В. :sm14..

Снеговской В. Насчет породы не уверена. Но очень похожи внешне на бордеров.
Просто видела этих собак в действии. Специального обучения пастьбе они не проходят, пасут и загоняют коров/овец виртуозно.
Будет возможность, попробую побывать у этих заводчиков лично.
Насколько я понимаю, они просто "разводят" собак под местные нужды.
И, на мой взгляд, это самый здоровый тип "заводчества".
Сосед-владелец одного из этих пёсиков на мой вопрос по поводу породы усмехнулся в усы, и сказал: "Ну, швейцарская, пастушья")))))))))

 Отправлено: 10.01.13 16:29. Заголовок: zhirkevich пишет: К..

zhirkevich пишет:

цитата:

Крипторхизм и неполнозубость - не показатель здоровья.

А показатель чего?

 Отправлено: 10.01.13 16:30. Заголовок: Canis пишет: А каки..

Canis пишет:

цитата:

А какие успехи в разведении у тебя? Как название твоего питомника? Генерация скольки поколений собрана? Где можно познакомится с этой информацией?

Я-то без образования и не владею питомником. Так, хожу, дураком прикидываюсь. Моя жена владеет питомником Малинуа и Немецких овчарок. Нам далеко до тебя, а уж до именитых заводчиков и подавно. Наш питомник пока что разменял первую сотню щенков, поэтому нечем хвастать. Основное направление питомника - рабочие собаки для службы Родине. Специально для спорта не плодим.
Мой вопрос к тебе был лишь про дисплазию и три дубля. Твой ответ меня удовлетворил.

Пико не видел. А на каких соревнованиях он получил лучшую защиту и кто был судья?
С Мининым давно не виделся.

У меня-то собаки простые: Хаммер, Мерседес да Феррари. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:30. Заголовок: чудик пишет: Получа..

чудик пишет:

цитата:

Получается не то что многого . А вообще ничего если так рассуждаете.

Расскажите это голландцам в КНПВ, только захватите с собой собак своих, чтобы проверить на что вашим проверенным и отобранным хватит "здоровья" рядом с их "не проверенными"!!! ЧистА, что бы те поржали [взломанный сайт] .

 Отправлено: 10.01.13 16:32. Заголовок: чудик личная флудилк..

чудик личная флудилка zhirkevich [взломанный сайт] так всё красиво начиналось типа стоп !! интересно тут музон уже можно ставить

 Отправлено: 10.01.13 16:32. Заголовок: Canis пишет: Степен..

Canis пишет:

цитата:

Степень дисплазии на 75% зависит от выращивания, 20% генетика и 5% время года

если не сложно, укажите источник информации

 Отправлено: 10.01.13 16:33. Заголовок: ­Iii пишет: рабочий ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.01.13 16:34. Заголовок: zhirkevich пишет: о..

zhirkevich пишет:

цитата:

один крипторх. Будете делать дубль?

конечно- НЕТ!

и с производителями "С" тоже -НЕТ!!
Даже суку с таким результатам держать не буду. Как говорят евреи, мы не настолько богаты, что покупать дешевые вещи. [взломанный сайт]

zhirkevich пишет:

цитата:

Крипторхизм и неполнозубость - не показатель здоровья.

а показатель чего?????????????? [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:36. Заголовок: Люкс пишет: диспло..

Люкс пишет:

цитата:

дисплоз не все считают наследственным заболеванием. Н

а в последне времЯ все чаще ПРИОБРЕТННЫМ!!!!!!!!!!!! [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:36. Заголовок: Оксана Адамовна пише..

Оксана Адамовна пишет:

цитата:

если не сложно, укажите источник информации

Очень хорошая статья была на эту тему (Алексанрова что ли автор, уже не вспомню, но очень всё логично...). И по-моему на этом форуме было выложено. Я куда-то её сохранила, но найти после поломки компьютера очень сложно.

 Отправлено: 10.01.13 16:38. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Только вот у немцев теперь чуть ли не каждая первая хромая. а те и знать не знают, что такое хромота (как и мы не знали, пока к нам не прибыло поголовье, о здоровье которого сильно заботились - то есть, до появления поголовья импортного из под проверенных и отобранных по рентгенам собак, нам и в голову не приходило, что НО может вообще хромать, если не переломает себе ноги). Или, я, может чего не знаю?

Что то Вы сударь не опять , а снова спрятались за чью то спину. Вы своим постом указали конкретно , что до экспорта собак из Германии в бывшем СССР - НЕ БЫЛО ХРОМЫХ СОБАК.

 Отправлено: 10.01.13 16:38. Заголовок: zhirkevich пишет: И..

zhirkevich пишет:

цитата:

Ищите тех, которые в 4-8 лет нормально двигаются и прыгают, оставили потомство, и потомство не имело серьезных проблем.

вполне логично. Но жизнь собаки коротка уж по сравнению с человеческой и многого можно не успеть, если производитель окажется выдающимся. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:39. Заголовок: РАТНИК пишет: конеч..

РАТНИК пишет:

цитата:

конечно- НЕТ!

А я сделаю, если помет был хорошим и на данный момент ничего лучшего нет.

Я помню где-то читал, когда один помещик пришел на псарню к другому и хвалил щенков его Борзых. А тот сказал: "Знали бы Вы сколько я их усыпил". Золотые слова! Настоящий заводчик. Не нынешние, которые каждого заморыша выходят.

Что Вам крипторх? 8 щенков и один крипторх. Зато все как на подбор и ХОРОШИ! Крипторха отдайте в добрые руки и забудьте.

 Отправлено: 10.01.13 16:42. Заголовок: Какая-то ссылка боль..

Какая-то ссылка большая получается на статью Александровой
http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJpNjfFDg3rinE4DOY5JOJgmjvbBXTLYGoV5RVweTs6eQodrxG6HdtxfyS8TBvon3rI-w0LNSd-dKmEj20H37i0VjSRP-5P3k7Q6zmaKuaA7tDyz5kPp2QX50BmDlFzOf2gwM3nXA7E72?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaFRiM05SMXFpUC1fQjZ6TGZYdnJxUVFfalh5cEo2V3RKbTFKQjdRUWRka1c0OXRoV0hPeTd4WU1fc2ljZkM2X3ZOSGVXbnZMbkNlQmpZSmFic2Y5UVhEWFUxZ1B6Yi1QNGVoVkNNUjVBelF5dmlTQllFTVN2a3Zic19WdEVfX0J3&b64e=2&sign=da36c2c668896034379743cccf3a2b6c&keyno=8&l10n=ru&i=8

 Отправлено: 10.01.13 16:42. Заголовок: porto259 пишет: так..

porto259 пишет:

цитата:

так всё красиво начиналось типа стоп !! интересно тут музон уже можно ставить

Ставьте.

 Отправлено: 10.01.13 16:44. Заголовок: zhirkevich пишет: С..

zhirkevich пишет:

цитата:

Ставьте.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 16:44. Заголовок: porto259 пишет: ин..

porto259 пишет:

цитата:

интересно тут музон уже можно ставить

а РАЗВЕ НАМ КТО ТО -КРОМЕ АДМИНА- ИМЕЕТ ПРАВО ЗАПРЕТИТЬ В МУЗЫКАЛЬНОЙ ПАУЗЕ [взломанный сайт] [взломанный сайт]

http://www.youtube.com/watch?v=-E99PAbSYdg

 Отправлено: 10.01.13 16:44. Заголовок: Canis пишет: А пока..

Canis пишет:

цитата:

А показатель чего?

Таня, так у тебя уже и дисплазия не показатель здоровья. Куда мне? А перл насчет отсутствия проблем с дисплазией в РР немецкой овчарки меня ваще убил.
Я такого не знал и постараюсь забыть.

 Отправлено: 10.01.13 16:44. Заголовок: zhirkevich пишет: Н..

zhirkevich пишет:

цитата:

Наш питомник пока что разменял первую сотню щенков

Ого, этого не мало. Так должна быть статистика по той же дисплазии, где можно посмотреть и узнать результаты твоего разведения по дисплазии?

У меня всё куда скромнее, 1-2 помета в год. За последние 4 года всего 28 щенков. Из них только 2 остались без моего контроля, все остальные на виду.
Про каждого можно выяснить информацию.

 Отправлено: 10.01.13 16:45. Заголовок: zhirkevich пишет: ..

zhirkevich пишет:

цитата:

Крипторха отдайте в добрые руки и забудьте.

но это ген спецплен с другими ... как бы потом не нарваться на более худщие варианты, которые несут однопометники этого крипторха [взломанный сайт]
так что для меня однозначно -нет. [взломанный сайт]

zhirkevich пишет:

цитата:

Не нынешние, которые каждого заморыша выходят.

как и у людей в наше время. Раньше умирали- мол господь прибрал к себе, а счас выхаживают с зачатия и отсюда выводы, что люди тоже хиреют.....
я не так уж и много получила и вырастила щенков, но уродцев бы точно усыпила признаюсь. Точнее выхаживать не буду. Должно выживать сильное потомство- как в природе. ИМХО!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 10.01.13 16:46. Заголовок: Оксана Адамовна пише..

Оксана Адамовна пишет:

цитата:

если не сложно, укажите источник информации

Желательно научный.

 Отправлено: 10.01.13 16:46. Заголовок: Люкс спрячь скрытым...

Люкс спрячь скрытым. страница пошла

 Отправлено: 10.01.13 16:46. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, они просто "разводят" собак под местные нужды. И, на мой взгляд, это самый здоровый тип "заводчества".

Вот с этим ну ни как не поспоришь [взломанный сайт] !

 Отправлено: 10.01.13 16:47. Заголовок: zhirkevich Вот почи..

zhirkevich
Вот почитай на досуге: http://gloria.wellnet.me/Strasty_po_dysplasie.php
Там же есть ссылка на источники.

Ещё раз тебе пишу, не украшает тебя этот спор!

 Отправлено: 10.01.13 16:49. Заголовок: РАТНИК пишет: а пок..

РАТНИК пишет:

цитата:

а показатель чего??????????????

Скажите, а Вы знаете, что в SV другие допуски относительно зубной формулы немецкой овчарки, в Словакии такие же, как в SV. И во многих странах не обязательна полнозубость.

 Отправлено: 10.01.13 16:52. Заголовок: zhirkevich пишет: С..

zhirkevich пишет:

цитата:

Скажите, а Вы знаете, что в SV

Но и оговорены эти допуски конкретно по отсутствующим зубам и оценке за их отсутствие.

 Отправлено: 10.01.13 16:54. Заголовок: https://www.youtube...

https://www.youtube.com/watch?v=Pj95KwtWh7E

 Отправлено: 10.01.13 16:55. Заголовок: Canis http://zoomirk..

Canis http://zoomirkubani.unoforum.ru/?1-0-0-00000001-000-0-0-1352865658

 Отправлено: 10.01.13 16:59. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А перл насчет отсутствия проблем с дисплазией в РР немецкой овчарки меня ваще убил. Я такого не знал и постараюсь забыть.

Ты много ещё не знаешь, судя по твоим же высказываниям тут. Но это не проблема, это нормально. Я тоже не всё знаю, будем просвещаться. С чего-то надо начинать, пусть сегодня и станет началом.

Чтобы не стать голословной, найди мне хоть одну известную немецкую собаку РР, выступающую на БСП за последние лет 10 с цухтвертом более 100 или около 100!) В подавляющем большинстве 74-77. Это норма для РР популяции.
Так что давай не будем ерундой страдать...

 Отправлено: 10.01.13 17:00. Заголовок: РАТНИК пишет: Точне..

РАТНИК пишет:

цитата:

Точнее выхаживать не буду. Должно выживать сильное потомство- как в природе. ИМХО!!!!!!!!!!!

И в этом я с Вами соглашусь.
Насчет крипторхизма. Вы знаете, с чем этот ген сцеплен? Я - не очень Супруга точно знает.

Я бы вообще дубль не делал. И уж точно не делал дубль своих собак. Зачем? Лучше расширить кровную базу.
Практика показывает, что рождаться должны и крипторхи, и неполнозубые. Другой вопрос, держать это на контроле. Но уж точно один щенок в помете из 8 других крипторх - пока не говорит ни о чем. Раньше считалось, что ген крипторхизма передает сука. Не уверен. А вообще у современных заводчиков так: ХОРОШИЙ ПОМЕТ - ЗАСЛУГА КОБЕЛЯ! ПЛОХОЙ ПОМЕТ - ВИНОВАТА СУКА! [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 17:04. Заголовок: ДК Да, Иван, спасиб..

ДК
Да, Иван, спасибо. Я нашла сам сайт Елены Александровой : http://gloria.wellnet.me/Strasty_po_dysplasie.php

Это серьёзный труд, с которым невозможно не считаться. Но главное, опираясь на свой опыт, я всё больше и больше доверяю этой работе. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 17:05. Заголовок: Canis пишет: Ещё ра..

Canis пишет:

цитата:

Ещё раз тебе пишу, не украшает тебя этот спор!

А разве я спорю? Ни с кем. С тобой не спорю.

Почитаю на досуге. Почему нет?

Спасибо!

 Отправлено: 10.01.13 17:07. Заголовок: zhirkevich Я повто..

zhirkevich

Я повторяю вопрос: Canis пишет:

цитата:

Ого, этого не мало. Так должна быть статистика по той же дисплазии, где можно посмотреть и узнать результаты твоего разведения по дисплазии?

???

 Отправлено: 10.01.13 17:09. Заголовок: Canis пишет: Я нашл..

Canis пишет:

цитата:

Я нашла сам сайт Елены Александровой

Так там другая статья .

 Отправлено: 10.01.13 17:10. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А разве я спорю?

Ну... вообщем-то это называется другим словом. Кто-то может подсказать каким? Или я ошибаюсь...

 Отправлено: 10.01.13 17:11. Заголовок: zhirkevich пишет: П..

zhirkevich пишет:

цитата:

Практика показывает, что рождаться должны и крипторхи, и неполнозубые. Другой вопрос, держать это на контроле. Но уж точно один щенок в помете из 8 других крипторх - пока не говорит ни о чем. Раньше считалось, что ген крипторхизма передает сука. Не уверен. А вообще у современных заводчиков так: ХОРОШИЙ ПОМЕТ - ЗАСЛУГА КОБЕЛЯ! ПЛОХОЙ ПОМЕТ - ВИНОВАТА СУКА!

Как зооинженер и практик тебе скажу , что крипторхизм счтиают несёт сука и учили меня, что неполнозубость с этим сцеплена, но на сегодня практика показывает другое........ И кто растянул так страницууууууууууууууууууу

А кто виноват в каКчестве, так папа обычно плохой, мама хорошая [взломанный сайт] Приходи, обсудим [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.13 17:12. Заголовок: ДК пишет: Так там д..

ДК пишет:

цитата:

Так там другая статья

Ну, я конечно, всегда стараюсь опираюсь на научный подход, на системное исследование. На сколько это возможно.

А за цветы - спасибо!

 Отправлено: 10.01.13 17:12. Заголовок: чудик пишет: Что то..

чудик пишет:

цитата:

Что то Вы сударь не опять , а снова спрятались за чью то спину. Вы своим постом указали конкретно , что до экспорта собак из Германии в бывшем СССР - НЕ БЫЛО ХРОМЫХ СОБАК.

Мозг у человека для того, чтобы им думать, а не верить во все, что тебе пытаются втюхать. В СССР мне довелось общаться с ОГРОМНЫМ количеством рабочих немецких овчарок, и о хромоте я ни разу не слышал и не видел. Как и заворота у породы НО, хотя у догов было сплошь и рядом!

 Отправлено: 10.01.13 17:13. Заголовок: Canis пишет: Кто-т..

Canis пишет:

цитата:

Кто-то может подсказать каким?

Могу- спортсмены цирк не в той теме устроили [взломанный сайт]