Отправлено: 01.01.14 02:02. Заголовок: нестер пишет: Вот э..
нестер пишет:
цитата:
Вот это работа, в реальных условиях. Там и крики, и камни, и палки, и тело.
Только.... ммм...эээ... работы нет.
нестер пишет:
цитата:
Меня интересуют Рабочие собаки, в Украине.
Вы уточните, Вас интересуют сильные по психике собаки или же любые, просто обученные работе в реальных условиях? Если второе, то и среди шоу собак таких хватает в наших структурах. http://www.youtube.com/watch?v=FycQ-5-kfkk
Отправлено: 01.01.14 02:28. Заголовок: Даша меня интересую..
Даша меня интересуют сильные рабочие собаки, с врожденной злобой, с полной хваткой, с устойчивой психикой. Но при всем при этом, иметь хорошую социалку. Собаки шоу класса мне не интересны.
Отправлено: 01.01.14 02:42. Заголовок: Как по мне, злоба до..
Как по мне, злоба должна быть на контроле, а не жрат всех в подряд, и работать на защите по команде как по щелчку, но для этого у собаки должна быть социалка, и устойчивая психика, вот это и есть сильная собака.
Пост N: 3631
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 01.01.14 03:22. Заголовок: нестер Я понимаю, Ва..
нестер Я понимаю, Вам не легко с такими как Коновалов. Коновалов - это мой профиль. Поэтому не особо его посты и читайте. Дитя тешится, благо безнаказанно. Простите его, прошу Вас.
нестер пишет:
цитата:
вот это и есть сильная собака.
Хочу Вас спросить, какая собака опасней - сильная, которая прет как танк, или не сильная, которая будет вокруг кружить и жалить во все места?
Пост N: 3632
Зарегистрирован: 04.12.09
Откуда: Россия, Подольск
Отправлено: 01.01.14 03:45. Заголовок: нестер пишет: Если ..
нестер пишет:
цитата:
Если собака реально со злобой, с сильным укусом, и хорошей хваткой, бежит вас кушать, то понятно что опасней.
Это я так понимаю ответ на мой вопрос. Не соглашусь с Вами. Такая собака в борьбе со специалистом обречена, однозначно. Не спеца и чучело во дворе напугать может. Не так?
Пост N: 3479
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 01.01.14 07:15. Заголовок: нестер пишет: Тут м..
нестер пишет:
цитата:
Тут мы с вами, можем по дискутировать.
А где можно посмотреть злобных собак Вашего разведения и их качество работы?
И повторяю свой вопрос: Canis пишет:
цитата:
У меня к Вам вопрос, а что "злобой" обладают только сильные собаки?
И ещё пару вопросов: знакомы ли вы с такой наукой, как этология? Читали ли когда-нибудь труды Лоренца и Тинбергена? Собака-то всё-таки по природе не кровожадный и злобный робот в угоду человеку, а общественное животное, поведением которого управляет целый свод законов.
Цитата из предисловия к книге Агрессия Конрaда Лоренца:
///Почти невозможно описaть словaми, кaк рaботaет системa, в которой кaждый элемент нaходится в сложных причинных взaимосвязях со всеми остaльными. Дaже если объяснять устройство aвтомобильного моторa - и то не знaешь, с чего нaчaть. Потому что невозможно усвоить информaцию о рaботе коленчaтого вaлa, не имея понятия о шaтунaх, поршнях, цилиндрaх, клaпaнaх… и т.д., и т.д.
Отдельные элементы общей системы можно понять лишь в их взaимодействии, инaче вообще ничего понять нельзя. ///
Пост N: 8091
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 01.01.14 12:49. Заголовок: Nistat пишет: я дум..
Nistat пишет:
цитата:
я думаю,что злоба в наивысшем ее проявлении , это желание убить ,превышающее инстинкт самосохранения
А я думаю, что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса, т.к. оно никак не стыкуется с теми самыми причинно-следственными связями, которые нужно понять для того, чтобы готовить собак в любом защитном нормативе. Сказать "собака злая", значит не сказать практически ничего, что бы могло характеризовать ее пригодность к служебному или спортивному применению.
А я думаю, что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса, т.к. оно никак не стыкуется с теми самыми причинно-следственными связями, которые нужно понять для того, чтобы готовить собак в любом защитном нормативе. Сказать "собака злая", значит не сказать практически ничего, что бы могло характеризовать ее пригодность к служебному или спортивному применению.
Андрей, спасибо тебе! [взломанный сайт] У меня так хорошо не получилось, пришлось сослаться на Лоренца. [взломанный сайт]
что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса
[взломанный сайт] Они этого не хотят понять. Им злая, значит круто, собака-убийца [взломанный сайт] Я думаю, злых собак обычно люди боятся, никто не вникает крепкая н\с у нее или нет, это особо и не надо для "реала" то. Злая, кидается и хорошо. Кто будет вникать на каком инстинкте что у нее возникло, с испугу она так себя ведет и какая у нее хватка. Штаны порвала и ладно. Это мы, заводчики, разглядываем фазы, как собака реагирует, разбираем, рассматриваем, анализируем. Им то что, они не хотят понимать.
У нас у погранцов есть собака, купленная щенком из Швеции из питомника Имзедрифт Пьера Вахстрема, который долгое время готовил армейских собак. В возрасте года этот пёс пришел ко мне на обычные армейские курсы по подготовке собак ( я несколько лет сотрудничала с нашими погран. войсками и готовила их кинологов к разделу послушания). Так вот мой вердикт сразу был таков: собака превосходна, высочайший уровень инстинктов, но построить с ней взаимоотношения для нормально управления уже не получится. Поздно. Мне предлагали выкупить эту собаку, мол я специалист и справлюсь. Я отказалась, хорошо понимая, что за этим будет следовать. Эта собака и до сих пор жива, до сих пор просто так живёт у одного из армейских инструкторов. Работает в защите не очень..., несмотря на чрезвычайно высокий уровень агрессии, она не имеет стабильной нервной системы. С ней делать в армии нечего.
Ещё раз оппонентам сообщаю, что не так всё просто с термином агрессия (в их случае злоба). Но безусловно в популяции н.о. в обязательном порядке должна присутствовать какая-то часть собак с повышенным уровнем агрессии, чтобы удержать общий уровень рабочих качеств в балансе. Их используют в разведении, но в спорте и работе трудновато.
Пост N: 3482
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 01.01.14 14:18. Заголовок: Трудно, очень трудно..
Трудно, очень трудно достучаться до сознания людей и обьяснить, что это не невменяемая собака. И что она атаковала ребёнка, приняв издали его за собаку: http://www.youtube.com/watch?v=B8oxyWoWJpQ С немецкими овчарками такого почти не происходит, потому что они обладают куда меньшим уровнем внутренней агрессии, что нельзя сказать про бойцовские породы, которых ещё лет 80 назад разводили именно по такому признаку.
Все покусы собак следствие небрежности знаний людей. Вот тут вроде в теме все специалисты, а кто может обьяснить механизм включения агрессии, если раздражитель не соответствует конкретным описаниям в МП, помимо академических фраз: нестер пишет:
цитата:
Злоба это одно из проявлений инстинкта самосохранения. Она является промежуточным звеном по степени выражения активного ответа между пассивной и активной оборонительной реакцией. Хорошая злоба, это врожденное качества у собак. У злобных собак очень сильный укус, и хватка всей пастью, что тоже врожденное, а не приобретенное. И собаки со злобой, очень кровожадны. ..................... Даша меня интересуют сильные рабочие собаки, с врожденной злобой, с полной хваткой, с устойчивой психикой. Но при всем при этом, иметь хорошую социалку.
Пост N: 8092
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 01.01.14 14:24. Заголовок: Хочу еще раз вернуть..
Хочу еще раз вернуться к самому понятию "злоба", которое в применении к кинологии, как уже упомянул Вадим, пожалуй стоит понимать, как охотничий азарт, всепоглощающее желание драки. Выражение "злоба к зверю", традиционно применяемое у охотников, означает смелость и готовность собаки к борьбе со зверем, а высшим проявлением злобы к зверю считается мощная хватка "по месту" (а не укус или щипок) - болевое воздействие, заставляющее зверя "просесть", прекратить сопротивление. В нашем современном понимании "злоба" у служебной собаки должна восприниматься как активно-оборонительная реакция и объединять в себе такие поведенчиские характеристики, как охотничий инстинкт (добыча) и защитный инстинкт (агрессивное, угрожающее поведение по отношению к противнику). А высшим проявлением и тут тоже будет хватка. Вот только мне кажется, что Каскад с нестероом не вполне понимают, что пик "злобы" реально рабочей собаки - это переход из "агрессии" (угрожающего облаивания) в глубоко презираемую ими "добычу" (рзрядку и успокоение на мощной, глубокой хватке).
Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться.
Возможно, проводник не ожидал, что репортер настолько дебил. Собака показывала своим поведением, что хочет уклониться от его навязчивых приставаний, но не проявляла угрозы. Она не хотела конфликта, но вынуждена была защищаться. А проводник постеснялся вовремя остановить дебила, приняв его за взрослого и разумного человека. Можно припомнить подобные случаи и с расчувствовавшимися судьями, лезущими целоваться с собаками-чемпионами.
Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться.
Лариса, а Вы думаете, что в армии сплошь и рядом простые проводники обладают высоким уровнем знаний о собаках и умеют читать их поведение?
Ага... и я о том же. Как же Лоренц прав! И сколько людей это тут понимают?
В армии должна работать собака достаточно сильная по характеру, активная, с высоким уровнем рабочих инстинктов, азартная и не сложная в управлении и проводник должен справляться с её поведением, т.е. социальная! А не справляться так, как например тут: http://www.youtube.com/watch?v=3B5gwz0tzoM
Как только мы употребляем термин социальность, тут же следует обратиться к законам поведения об общественных животных. Но кто этим интересуется?
В теме читается: убить, жрать, хватать, кровожадность, злоба! И приз в 500 баксов! Супер просто!
Вот только мне кажется, что Каскад с нестероом не вполне понимают, что пик "злобы" реально рабочей собаки - это переход из "агрессии" (угрожающего облаивания) в глубоко презираемую ими "добычу" (рзрядку и успокоение на мощной, глубокой хватке).
Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Желание убить происходит из добычного (охотничьего) инстинкта, а желание прогнать врага и избежать схватки из социального значения агрессии у животных всех видов. В агресии дерется только животное загнанное в угол, это означает не буквальное физическое ограничение, а оценивание животным ситуации. Та же самая работа с собакой на привязи есть работа с животным загнанным в угол (ограничение возможности бегства) .
jarven_maa@mail.ru Если у меня на поводке собака которая может нанести человеку травму ,я не буду эксперементировать,я просто не допущу контакта и не постесняюсь об этом сказать.И уж тем более не буду обвинять человека,который далёк от собак и от их поведенческих особенностей. А журналист тот просто доверился специалисту.
. Выражение "злоба к зверю", традиционно применяемое у охотников, означает смелость и готовность собаки к борьбе со зверем, а высшим проявлением злобы к зверю считается мощная хватка "по месту" (а не укус или щипок) - болевое воздействие, заставляющее зверя "просесть", прекратить сопротивление.
я думаю это простая добычная агрессия, которая возникает на основе охотничьего инстинкта, что мы в разговоре называем "добычей". Но наших "реальщиков" это не устроит, им защитную агрессию подавай [взломанный сайт]
Вот именно, Таня, он ничего не должен был, разве что поговорить. А проводник, конечно, должен был его вовремя остановить. Я, например, не позволяю людям вообще лезть к своим собакам, хотя Казик у меня очень общителен и дружелюбен - сам готов ко всем приставать, Мышка может повилять хвостиком, когда с нею общаются, Клод молча и равнодушно терпит, и только Кобра сразу предупреждает, что терпеть чужие ласки не станет (хотя, сколько общалась с ветами - эксцессов не было).
Пост N: 8095
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 01.01.14 14:54. Заголовок: Даша N пишет: Хватк..
Даша N пишет:
цитата:
Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Желание убить происходит из добычного (охотничьего) инстинкта, а желание прогнать врага и избежать схватки из социального значения агрессии у животных всех видов. В агресии дерется только животное загнанное в угол, это означает не буквальное физическое ограничение, а оценивание животным ситуации. Та же самая работа с собакой на привязи есть работа с животным загнанным в угол (ограничение возможности бегства) .
Пост N: 3485
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 01.01.14 15:00. Заголовок: Даша N пишет: Хватк..
Даша N пишет:
цитата:
Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус.
Даш, механизм агрессии сложнее, чем АОР и ПОР. Он полностью всё-равно не изучен. И хватка у собаки с низким порогом внутренней агрессии может быть просто убийственной. Это конечно производная племенной деятельности человека, а не природы. В природе хищники добычу убивают не от злобы. И между собой у них кровопролитные бои редкость, т.к. агрессия ритуализирована.
Пост N: 8096
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 01.01.14 15:16. Заголовок: Canis пишет: А если..
Canis пишет:
цитата:
А если собака очень злобная и не смелая? В таких случаях хватка будет зависеть от нескольких факторов. Разве не так?
Так, конечно. Так же, как и так:
цитата:
А сровершенно беззлобная (не агрессивная) в обычной жизни собака, обладающая уверенностью, твердостьью и врожденной глубокой, быстрой и точной хваткой, в состоянии защиты может показать очень хорошую борьбу и напор. Но тут уж без инстинкта добычи и азарта не обойтись.
Или так:
цитата:
нестер пишет:
"Хорошая собака с хорошей врожденной злобой, под давление не уклониться от борьбы, оно просто начнет ЖРАТЬ фигуранта, в прямом смысле этого сслова."
Так это - если хорошая, а если просто злобная, то может и не жрать, а прикусывать, а то и вовсе - злобно облаивать. Для того, чтобы жрать, злобы мало, нужна еще и уверенность в своей правоте.
Пост N: 3487
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 01.01.14 15:30. Заголовок: Хотелось бы ещё вот ..
Хотелось бы ещё вот о чем:
КАСКАД пишет:
цитата:
всё дело в том- что восприятие кинологии у вас женщин и у нас мужчин --- разнится(сейчас опять нападут)
Вы мало знаете о моей практике. Когда Вы учились, я уже во всю фигурантила! Как-то в начале 90-х что ли, на крупной выставке, то ли в Питере, то ли ещё где, меня поставили принимать собак на мут. пробе на внезапном нападении. После первых 4-х собак, меня сняли. Собаки не держали моего давления, т.к. я демонстрировала настоящее нападение с замахом до хватки и удары были, как в современном ИПО. Полностью отвечающие положению.
А в 1995 году гоняла на спор по площадке тюрьмовских собак, которые не готовы были кусать человека в рукаве, а не в привычном халате, и не убегающего, а нападающего. Кстати из 11 собак хватку на лбе сделали только 2 милые и добродушные н.о. Остальным агрессия мешала, т.к. совершенно верно было подмечено, что агрессия граничит с инстинктом самосохранения.
Многое было в моей практике..., как и работа с очень агрессивными собаками.
Так что восприятие кинологии выстрадано опытом! [взломанный сайт]
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума