Автор | Сообщение |
ДК
|
| |
Пост N: 14699
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Краснодар
|
|
Отправлено: 19.02.13 08:50. Заголовок: Разговоры о породе и не только... (продолжение)
Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)! Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме. Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются! Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
porto259
|
| |
Пост N: 8585
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 15.09.13 22:42. Заголовок: Ляна пишет: Я не за..
Ляна пишет: цитата: | Я не заводчик и не спортсмен... Для меня собаки (каким бы образом они не были приобретены) являются членами моей семьи (Надеюсь, подобное и Вам ещё не чуждо)... И в дрессировке той же я больше предпочитаю всё же договариваться с ними, чем принуждать их насильственными действиями |
|
нормальная позиция среднеgо владельца собак таких большенство.но есть ещё спортсмены заводчики служаки .и у них другой подход и не редко именно как к инструменту
|
|
Профиль
|
чудик
|
| |
Пост N: 11719
Зарегистрирован: 18.09.11
|
|
Отправлено: 15.09.13 22:52. Заголовок: Ну в этой сидит мале..
Ну в этой сидит маленький зверёныш- с инстинктом дикого зверя)))) Хотя с собаками [взломанный сайт] Ладно- спокойной ночи!
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 2129
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
|
|
Отправлено: 15.09.13 22:57. Заголовок: ДК Сегодня с утра во..
ДК цитата: | Сегодня с утра воскресник на благо клуба . Если кто видит работу клуба только в оформлении доков , у нас не так |
|
[взломанный сайт] Вот интересно есть еще клубы, которые так активно работают? чудик цитата: | А кто не позволяет у себя организовать -праздник |
|
У Вас такое бывает? чудик цитата: | приходит время- когда на собаку смотришь не как на инструмент ))) Видно- ко многим это время ещё не подошло))) |
|
и не придет, это уже уровень понимания собаки выше профессионализма, а обычным людям нечего засорять этим мозг, а то начнут очеловечивать своих собак, приписывать им черт знает что [взломанный сайт] Ляна цитата: | Я не заводчик и не спортсмен... Для меня собаки (каким бы образом они не были приобретены) являются членами моей семьи (Надеюсь, подобное и Вам ещё не чуждо)... И в дрессировке той же я больше предпочитаю всё же договариваться с ними, чем принуждать их насильственными действиями |
|
ключевая фраза "Я не заводчик и не спортсмен..."- вы среднестатистический владелец, не ориентированный на результат не в спорте не в разведении. И ваша позиция нормальная. Но не для заводчиков и не для спортсменов, и очень жаль, что среди них стало много людей с сопливой философией обывателя.
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 158
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 15.09.13 22:59. Заголовок: чудик а зачем Вам во..
чудик а зачем Вам волчёнок?
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 159
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:04. Заголовок: Оксана Адамовна пише..
Оксана Адамовна пишет: цитата: | ключевая фраза "Я не заводчик и не спортсмен..."- вы среднестатистический владелец, не ориентированный на результат не в спорте не в разведении. И ваша позиция нормальная. Но не для заводчиков и не для спортсменов, и очень жаль, что среди них стало много людей с сопливой философией обывателя. |
| Ну почему же... Мне тоже порой результаты интересны. В той же дрессировке (я надеюсь на это) Что до "очень жаль, что среди них стало много людей с сопливой философией обывателя" - по моему мнению, Вы ошибаетесь - у заводчиков это не отношение, а объяснения (по мне так лучше бы больше профессионально работали - "перебирая" собак целенаправленно, чем прикрываясь эмоциями, использовать "что уж Бог подал")... Про спортсменов - вообще сомневаюсь, что азарт побед может превалировать над личностными слабостями (на то он и спорт)
|
|
Профиль
|
porto259
|
| |
Пост N: 8586
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:10. Заголовок: Ляна пишет: Мне то..
Ляна пишет: цитата: | Мне тоже порой результаты интересны |
|
у многих спортсменов совершено другой уровень интересов и результатов собак перебирают пачками ищя нужное
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 2130
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:18. Заголовок: Ляна пишет: Ну поче..
Ляна пишет: цитата: | Ну почему же... Мне тоже порой результаты интересны. В той же дрессировке (я надеюсь на это) |
|
Вы чувствуете разницу в вашем интересе к результату и интересе ....ну например Снеговского (Снеговской, не реагируйте пожалуйста на упоминание Вашего имени ) porto259 пишет: цитата: | у многих спортсменов совершено другой уровень интересов и результатов собак перебирают пачками ищя нужное |
|
[взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
ольга чекмарева
|
| |
Пост N: 1987
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:25. Заголовок: Ляна пишет: Мне тож..
Ляна пишет: цитата: | Мне тоже порой результаты интересны. |
| Ляна пишет: одной надежды мало ..надо и руку приложить . Ляна пишет: цитата: | вообще сомневаюсь, что азарт побед может превалировать над личностными слабостями |
| но ведь вас не принуждают участвовать в соревнованиях ..
|
|
Профиль
|
Снеговской В.
|
| |
Пост N: 5121
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:39. Заголовок: Ляна пишет: // У ме..
Ляна пишет: // У меня порой ощущения складываются, что люди, по-разному воспринимающие своих собаки, никогда не услышат друг друга... Собаки - "моя собственность" только для формальных МОИХ отношений с другими людьми (при необходимости) Я их приобретала, но не как свою собственность неодушевлённую... а попросту потому что других вариантов для приобретения собаки согласно моим потребностей не было на тот момент По поводу продажи (или безвозмездной передачи) оных - увольте... сие для меня сродни предательству - ведь они для меня родные Я не заводчик и не спортсмен... Для меня собаки (каким бы образом они не были приобретены) являются членами моей семьи (Надеюсь, подобное и Вам ещё не чуждо)... И в дрессировке той же я больше предпочитаю всё же договариваться с ними, чем принуждать их насильственными действиями// Это понятно все. Но давайте попробуем без эмоциональной составляющей анализировать. Вы покупали собак, и имеете право их продать. Они находятся в Вашей собственности. Полностью зависят от Вас. Вы их кормите тем, чем считаете необходимым, а не по их выбору. Тогда, когда считаете это нужным, не по их выбору. Вы их выгуливаете, когда решите для себя это возможным. И т.п. Это все и есть составляющие рабства, или нет? Далее, зачем Вы покупали ПОРОДИСТЫХ собак? То есть, получается, Вам понадобился не просто спутник рядом с Вами, а животное обладающее определенным набором качеств. Каким образом эти качества появились в данной породе? Жизнь раба - собака ДОЛЖНА была выполнять работу, за это получала свой кусок хлеба. Если не выполняла, её просто убивали. Ни кто не мог позволить себе кормить дармоеда. Если Ваша собака имеет еще и происхождение какое-то серьезное для породы, то и в ближайший период времени она получена в питомниках, где отношение к собакам пользовательское. Их покупают и продают, от них требуют соответствия определенным требованиям, требуют определенных умений и т.п. То есть, для меня всегда выглядит позиция подобная Вашей - ЛЖИВОЙ до мозга костей (не обязательно намеренно лгущих, часто старающихся закрыть глаза на неприятные для своего восприятия моменты, чтобы не рушить в своей фантазии красивую сказку, которую сами себе придумали). Это как люди - ой, садисты, барашку зарезали, а сами ходят в ресторан и кушают там шашлык. Тот, кто себе и другим старается не лгать, в подобной ситуации просто берет собаку с приюта или подбирает на улице, и любит её такой как она есть, а не ищет породных собак с набором характеристик.
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 160
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:42. Заголовок: Оксана Адамовна пише..
Оксана Адамовна пишет: цитата: | Но не для заводчиков и не для спортсменов, и очень жаль, что среди них стало много людей с сопливой философией обывателя. |
| На это я ответила: цитата: | Про спортсменов - вообще сомневаюсь, что азарт побед может превалировать над личностными слабостями (на то он и спорт) |
| porto259 пишет: цитата: | у многих спортсменов совершено другой уровень интересов и результатов собак перебирают пачками ищя нужное |
| Я где-то утверждала иное?.. Оксана Адамовна пишет: цитата: | Вы чувствуете разницу в вашем интересе к результату и интересе |
| Предполагаю разницу... Или Вы к тому, что их цели оправдывают средства достижения? ольга чекмарева пишет: цитата: | одной надежды мало ..надо и руку приложить . |
| Не обязательно руку... порой достаточно просто усилий и терпения ольга чекмарева пишет: цитата: | но ведь вас не принуждают участвовать в соревнованиях |
| Не принуждают. Это на что влияет, не поняла?
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 2131
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:48. Заголовок: Ляна пишет: Вы к то..
Ляна пишет: цитата: | Вы к тому, что их цели оправдывают средства достижения? |
|
Да. Я к тому, что Вы, например, приобретая собаку, пользуетесь результатами работы заводчика, который использует для достижения этих результатов средства, порой не гуманные, иначе невозможно было бы проводить отбор требуемых качеств в породе.
|
|
Профиль
|
|
Ляна
|
| |
Пост N: 161
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:52. Заголовок: Снеговской В. Во-пе..
Снеговской В. Во-первых, я вполне отдаю себе отчёт в своих действиях. Адекватна т.е. Потому, если я говорю, что в моей семье (и у меня лично) именно такое отношение - то ничего другого здесь не сокрыто. Мне лично от них ничего не надо. Доставляет просто удовольствие жить с ними, заботиться о них... Считайте это своеобразным альтруизмом. Особенно относительно старшего :))) И да, животных люблю и мясо не ем - про шашлык это не ко мне. С сугубо потребительским отношением к собаке - это тоже не по адресу Обвинять меня во лжи -это как бЭ... Когда сказать больше нечего?.. или для красного словца?
|
|
Профиль
|
Хикс
|
| |
Пост N: 1392
Зарегистрирован: 09.10.11
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:53. Заголовок: а почему ни кто соба..
а почему ни кто собаку не воспринимает просто как друга?
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 162
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 15.09.13 23:54. Заголовок: Оксана Адамовна пише..
Оксана Адамовна пишет: цитата: | ...Я к тому, что Вы, например, приобретая собаку, пользуетесь результатами работы заводчика, который использует для достижения этих результатов средства, порой не гуманные, иначе невозможно было бы проводить отбор требуемых качеств в породе. |
| Ой, ну это очень вряд ли :)))) Например, какие это негуманные средства?
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 2132
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:03. Заголовок: Ляна пишет: Наприме..
Ляна пишет: цитата: | Например, какие это негуманные средства? |
|
от выбраковки до дрессировки. Ну то что вы строгач не пользуете это понятно, а фигурант каким стеком охаживает? [взломанный сайт] и вообще это не гуманно так бить собаку. [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
porto259
|
| |
Пост N: 8587
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:05. Заголовок: Ляна пишет: Наприме..
Ляна пишет: цитата: | Например, какие это негуманные средства? |
|
электрошокеры удавки и.т.д собак то нужно довести до нормативов кёрунга что бы их вязать. хотя очень гуманные заводчики просто их покупают нормативы [взломанный сайт] [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
ольга чекмарева
|
| |
Пост N: 1988
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:06. Заголовок: Ляна ну а как вы о..
Ляна ну а как вы относитесь к тому что : топят щенков которых считают не пригодными для разведения
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 163
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:07. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет: цитата: | Это понятно все. Но давайте попробуем без эмоциональной составляющей анализировать. Вы покупали собак, и имеете право их продать. Они находятся в Вашей собственности. Полностью зависят от Вас. Вы их кормите тем, чем считаете необходимым, а не по их выбору. Тогда, когда считаете это нужным, не по их выбору. Вы их выгуливаете, когда решите для себя это возможным. И т.п. Это все и есть составляющие рабства, или нет? |
| А знаете, Вы очень забавно... рассуждаете :))) Давайте попробуем "без эмоциональной составляющей анализировать. Я родила ребёнка, сына и имела право не рожать. Он полностью зависит (ну, в недалёком прошлом) от меня. Я его кормила тем, чем считала необходимым, а не по его выбору. Тогда, когда считала это нужным (иначе - правильным), не по его выбору. Я гуляла с ним, когда решала для себя это возможным (в силу обычных обывательских условий). И т.п. Это всё и есть составляющие рабства или нет?..
|
|
Профиль
|
ольга чекмарева
|
| |
Пост N: 1989
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:10. Заголовок: Ляна пишет: Это всё..
Ляна пишет: цитата: | Это всё и есть составляющие рабства или нет?.. |
| это решит попечительский совет
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 164
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:10. Заголовок: Оксана Адамовна пише..
Оксана Адамовна пишет: цитата: | а фигурант каким стеком охаживает? и вообще это не гуманно так бить собаку |
| Не знаю, можно ли применить понятие гуманности к этому - но если у меня собака получает от этого своеобразное удовлетворение и радостно-довольный уходит с площадки - то пусть наслаждается :))
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 165
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:13. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет: цитата: | ну а как вы относитесь к тому что : топят щенков которых считают не пригодными для разведения |
| А как я могу относиться к сухому потребительскому отношению - конечно, отрицательно... А Вы хотите с готовностью обвинить моих заводчиков в подобных манипуляциях? Поимённо?..
|
|
Профиль
|
|
Ляна
|
| |
Пост N: 166
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:15. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет: цитата: | это решит попечительский совет |
| Интересненько... У Вас есть иные методы заботы о 1-3-летнем ребёнке?.. это которые безответственные?
|
|
Профиль
|
porto259
|
| |
Пост N: 8588
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:15. Заголовок: Хикс пишет: а почем..
Хикс пишет: цитата: | а почему ни кто собаку не воспринимает просто как друга? |
|
в моём случаи например я не смогу счетать свою собаку другом если она труслива со слабой психикой ит.д друзья познаются в беде . вот если он смелый желает работать и выдерживает нагрузки то тогда он становится другом коллегой на которого можно положится и это вызывает даже уважение к своему псу.
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 167
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:17. Заголовок: porto259 эмпатии Вам..
porto259 эмпатии Вам не хватает :)))
|
|
Профиль
|
porto259
|
| |
Пост N: 8589
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:17. Заголовок: Ляна пишет: А как я..
Ляна пишет: цитата: | А как я могу относиться к сухому потребительскому отношению - конечно, отрицательно... А Вы хотите с готовностью обвинить моих заводчиков в подобных манипуляциях? Поимённо?.. |
|
а в чём обвинять так и должно быть
|
|
Профиль
|
porto259
|
| |
Пост N: 8590
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:18. Заголовок: Ляна пишет: эмпати..
Ляна пишет: цитата: | эмпатии Вам не хватает :))) |
|
я уже шугаюсь умных слов [взломанный сайт] это что такое?
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 168
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:20. Заголовок: porto259 пишет: это..
porto259 пишет: цитата: | а в чём обвинять так и должно быть |
| Может у глубоко профессионального заводчика так и дОлжно быть... Только кто ж в наше время от денег добровольно отказывается (ну, разве что в виде исключений)
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 169
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:21. Заголовок: porto259 сострадание..
porto259 сострадание ;))
|
|
Профиль
|
ольга чекмарева
|
| |
Пост N: 1990
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:24. Заголовок: Ляна пишет: А как я..
Ляна пишет: цитата: | А как я могу относиться к сухому потребительскому отношению - конечно, отрицательно... |
| ну если так вы все видите... собак топили еще до Тургенева... Ляна пишет: цитата: | А Вы хотите с готовностью обвинить моих заводчиков в подобных манипуляциях? Поимённо?.. |
| я не знаю ваших заводчиков но если они умело ведут селекцию им плюс Ляна пишет: цитата: | Интересненько... У Вас есть иные методы заботы 1-3-летнего ребёнка иначе?.. это которые безответственные? |
| я не писала про безответственность ... а лишь о том что не надо навлекать на себя такие службы
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 170
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:24. Заголовок: porto259 знаете, при..
porto259 знаете, припомнилось мне... Человек сам по себе настоль странный субъект, что есть мнение - что человек женится/выходит замуж только для того, чтобы кто-то рядом был свидетелем его жизни ;)
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 171
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:25. Заголовок: porto259 знаете, при..
porto259 знаете, припомнилось мне... Человек сам по себе настоль странный субъект, что есть мнение - что человек женится/выходит замуж только для того, чтобы кто-то рядом был свидетелем его жизни ;)
|
|
Профиль
|
|
Ляна
|
| |
Пост N: 172
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:26. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет: цитата: | я не писала про безответственность ... а лишь о том что не надо навлекать на себя такие службы |
| Не поняла... поясните
|
|
Профиль
|
Ляна
|
| |
Пост N: 173
Зарегистрирован: 20.10.11
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:29. Заголовок: ольга чекмарева пише..
ольга чекмарева пишет: цитата: | я не знаю ваших заводчиков но если они умело ведут селекцию им плюс |
| Всё же оставлю при себе глубокие сомнения, что мои заводчики этим "страдают" :)) ольга чекмарева пишет: цитата: | собак топили еще до Тургенева... |
| Ну, если Вы про Муму вспомнили... Обращаю Ваше внимание, что Тургенев, судя по всему, тоже был не в восторге от этого
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 2133
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:29. Заголовок: Ляна пишет: Не знаю..
Ляна пишет: цитата: | Не знаю, можно ли применить понятие гуманности к этому - но если у меня собака получает от этого своеобразное удовлетворение и радостно-довольный уходит с площадки - то пусть наслаждается :)) |
|
Так и в процессе работы с вами собака будет получать "своеобразное удовлетворение и радостно-довольный уходит с площадки", даже если Вы будете использовать отрицательное подкрепление.
|
|
Профиль
|
porto259
|
| |
Пост N: 8591
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:31. Заголовок: Ляна пишет: сострад..
Ляна пишет: ну если я буду хренoво работать то думаю мой шеф тоже этим страдает не хваткой эмпатии [взломанный сайт] [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
ольга чекмарева
|
| |
Пост N: 1991
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:33. Заголовок: Ляна пишет: Не пон..
Ляна пишет: чего не поняла.. Ляна пишет: цитата: | Я родила ребёнка, сына и имела право не рожать. Он полностью зависит (ну, в недалёком прошлом) от меня. Я его кормила тем, чем считала необходимым, а не по его выбору. Тогда, когда считала это нужным (иначе - правильным), не по его выбору. Я гуляла с ним, когда решала для себя это возможным (в силу обычных обывательских условий). И т.п. Это всё и есть составляющие рабства или нет?.. |
| \ могла и не рожать ..а коль родила ..
|
|
Профиль
|
porto259
|
| |
Пост N: 8592
Зарегистрирован: 06.03.12
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:34. Заголовок: Ляна пишет: Человек..
Ляна пишет: цитата: | Человек сам по себе настоль странный субъект, что есть мнение - что человек женится/выходит замуж только для того, чтобы кто-то рядом был свидетелем его жизни ;) |
|
или просто боится спать один ночью в одиночестве [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 2134
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:34. Заголовок: Ляна пишет: знаете,..
Ляна пишет: цитата: | знаете, припомнилось мне... Человек сам по себе настоль странный субъект, что есть мнение - что человек женится/выходит замуж только для того, чтобы кто-то рядом был свидетелем его жизни ;) |
| знаете, человек- существо социальное, и не лишенное инстинктов [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
ольга чекмарева
|
| |
Пост N: 1992
Зарегистрирован: 26.11.10
Откуда: Россия, Брянск
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:37. Заголовок: Ляна пишет: Тургене..
Ляна пишет: цитата: | Тургенев, судя по всему, тоже был не в восторге от этого |
| это он вам лично поведал
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 2135
Зарегистрирован: 04.08.12
Откуда: Россия, МО
|
|
Отправлено: 16.09.13 00:40. Заголовок: Ляна А почему Вы и в..
Ляна А почему Вы и впрямь не взяли собаку из приюта? С Вашим то альтруизмом
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|