Пост N: 6991
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Пост N: 5055
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.09.13 13:23. Заголовок: //я думаю, что это н..
//я думаю, что это не "чистый" малинуа // Ира, я так понимаю, для КНПВ он просто малинуа. У них понимание чистоты такое же, как было лет сто назад в пользовательском собаководстве. То есть, все предки работают по обеим линиям, и по работе отбираются, и плевать кто они [взломанный сайт]
для КНПВ он просто малинуа. У них понимание чистоты такое же, как было лет сто назад в пользовательском собаководстве. То есть, все предки работают по обеим линиям, и по работе отбираются, и плевать кто они
да это ради бога, плевать так плевать. Только зачем называть тогда малинуа [взломанный сайт] Писали бы микс. У них же не запрещено.
Пост N: 5057
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.09.13 15:10. Заголовок: //да это ради бога, ..
//да это ради бога, плевать так плевать. Только зачем называть тогда малинуа Писали бы микс. У них же не запрещено. // Сама порода РАБОЧИХ малинуа - это порода миксов. Ни кто же не называет Аляскинских хаски - сложный микс в десятом поколение. Называют просто - Аляскинские хаски. Ну, и объективности ради, давай посмотрим, как выглядели некоторые первые мали
//мне показалось или фигурант захромал?// Да, захромал. На следующий день думаю вообще будет хреново у него с ногой. Собака с обалденной хваткой, и вбивающая так в одну точку, это ..... очень не приятно....
Пост N: 3003
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 10.09.13 15:22. Заголовок: Рита, помнишь мы гов..
Рита, помнишь мы говорили как-то об индексах костистости, типах конституции. Вот хотел продемонстрировать фото малинуа Роя, победителя КНПВ 2013 Снеговской В. пишет:
цитата:
Сама порода РАБОЧИХ малинуа - это порода миксов.
Вадим, так что тогда говорить об индексах костистости, если там может быть прилит любая другая порода?
Пост N: 9745
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 10.09.13 15:30. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Сама порода РАБОЧИХ малинуа - это порода миксов. Ни кто же не называет Аляскинских хаски - сложный микс в десятом поколение. Называют просто - Аляскинские хаски.
так когда порода в стадии становления, ее не называют еще породой, может быть разве породная группа. Таких пород полно, не только хаски - черныши, например, новых пород сейчас много образуется и всех когда то приливали и миксировали с другими породами. Сейчас порода есть, с определенными породными признаками, прописанными стандартом. Когда уже есть порода, есть стандарт, то прилитие других кровей, это миксирование.
Пост N: 5059
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.09.13 15:32. Заголовок: //Вадим, так что тог..
//Вадим, так что тогда говорить об индексах костистости, если там может быть прилит любая другая порода?// При чем порода и индексы? Индекс, он просто индекс. Так же как и тип конституции, он просто тип конституции. А вот уже для породы определяют, какой тип конституции желателен, характерен.
Пост N: 5060
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 10.09.13 17:24. Заголовок: //так когда порода в..
//так когда порода в стадии становления, ее не называют еще породой, может быть разве породная группа. Таких пород полно, не только хаски - черныши, например, новых пород сейчас много образуется и всех когда то приливали и миксировали с другими породами. Сейчас порода есть, с определенными породными признаками, прописанными стандартом. Когда уже есть порода, есть стандарт, то прилитие других кровей, это миксирование. // Кто называет? ФЦИ? Не стоит брать за аксиому мнение общественной организации любителей. Порода может быть совершенно разнотипной по внешнему виду, если критерии отбора не учитывали его. Порода это когда имеется ряд характеристик (которые и отбирались), и они стабильно передаются по наследству. Вот так и в собаках КНПВ. Они обладают набором пользовательских характеристик, которые стабильно передаются по наследству.
Что касается базы, где они записаны миксами, то с этим еще надо разбираться. Я читал, что миксами на воркингдоге они пишутся потому, что не имеют родословных в доступе. То есть, они там могут быть мали в энном поколение, но родословные у них свои, и в базе их пишут миксами.
Пост N: 9748
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 10.09.13 18:10. Заголовок: блин, писала и все у..
блин, писала и все улетело [взломанный сайт] Коротко повторю, лень набирать опять все заново. Снеговской В. пишет:
цитата:
Кто называет? ФЦИ?
порода - это зоотехническое определение. Породы есть не только у собак, а еще у коров, кур, коз и т.д Снеговской В. пишет:
цитата:
Порода это когда имеется ряд характеристик (которые и отбирались), и они стабильно передаются по наследству.
да, именно так. Только опять же в зоотехнии есть определение основных породных признаков: голова, шерсть и хвост. Именно внешними признаками определяется принадлежность к породе. А все остальные, прописанные в стандарте, являются племенными. Если собака (или корова) не отвечает заявленным в стандарте признакам, ее не включают в разведение, но принадлежность к породе у нее никто не отбирает. Если корова холмогорской породы не будет давать 10 литров молока в день, то она и останется все равно холмогорской, она не станет какой-нибудь орловской к примеру, у которой удой не выше 7 л в день (ну я образно). Так же и собака. Родословную выдают щенку, мы еще не знаем какие у него будут качества в работе, но все равно пишут, что это малинуа или НО или болонка. Снеговской В. пишет:
цитата:
Что касается базы, где они записаны миксами, то с этим еще надо разбираться. Я читал, что миксами на воркингдоге они пишутся потому, что не имеют родословных в доступе. То есть, они там могут быть мали в энном поколение, но родословные у них свои, и в базе их пишут миксами.
ну да, ну да ... Значит базе верить нельзя, а голланские родословные просто истина в последней инстанции [взломанный сайт]
Когда-то выкладывал здесь статью владельца питомника Шифслахе, где он сокрушался о том, что Герд Дексель не попытался вернуться через Тимо Берекастен обратно к рабочим линиям. Видимо подействовало. Если не ошибаюсь, Кена-Мари - внучка полусестры Тимо.
А может все дело в кровях Телля Гроссен Занд?)) отборника Германии? Через его сыновей- однопометников: Фрай- Фанто. Вот еще его прямой потомок- участник БСП-2012
Пост N: 15615
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 10.09.13 22:53. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Порода может быть совершенно разнотипной по внешнему виду, если критерии отбора не учитывали его. Порода это когда имеется ряд характеристик (которые и отбирались), и они стабильно передаются по наследству. Вот так и в собаках КНПВ.
Вадим, ну нет такой породы - КНВП. Ее не существует.
Да и не в родословной дело, а в том, что потомственные шоу-заводчики в Германии начинают понимать, что политика руководства SV завела их в тупик и поворачиваются лицом к линиям, с которыми начинали когда-то свой путь их деды.
Да и не в родословной дело, а в том, что потомственные шоу-заводчики в Германии начинают понимать, что политика руководства SV завела их в тупик
Андрей, ну как можно завести в тупик того, кто этого не хочет? Руководство СФ отменило сдачи нормативов, или настояло на обязательном использовании посредственных по рабочим качествам производителей, запретило использовать собак с оценкой оч. хор., хор.на выставке и т.д.?)) Заводчиков никто и ни в чем не ограничивает: то, как они ведут свою работу- это их выбор.
Пост N: 7734
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 10.09.13 23:59. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
А при том, что Тимо его потомок по материнской линии.
Так Герберт Борн говорил о возвращении через Тимо не к линии Фанто, а к предкам Тимо по отцу:
цитата:
Timo для улучшения пигментации, как серая собака, единственная альтернатива всему черно желто/коричневому окрасу линий Canto/Quanto.
Как собака отборного класса, он происходит, конечно, из не очень надежной рабочей линии с Dax von der Kesmarker Tränke в четвертом поколении, который является сыном победителя Racker vom Itztal.
Его бабка Heike vom Lippischen Norden происходит от Rocco и Vari Busecker Schloß и инбредна на VA-cуку Seffe Busecker Schloß и через нее на Bernd Lierberg.
Здесь была возможность построения разведения на этой линии, чтобы снова связать ее с прочными, работоспособными и надежными семействами овчарок.
Вот по этому пути и пошел питомник vom Haus Dexel, повязав сначала бабку (сестру Тимо по отцу), а потом и мать Кены с рабочими кобелями.
Пост N: 7735
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 11.09.13 00:03. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Андрей, ну как можно завести в тупик того, кто этого не хочет? Руководство СФ отменило сдачи нормативов, или настояло на обязательном использовании посредственных по рабочим качествам производителей, запретило использовать собак с оценкой оч. хор., хор.на выставке и т.д.?))
Лена, кто не хочет, тот поступает так, как Герд Дексель, а кто смотрит в рот руководству, вяжет сук с Вегасом, нервно щиплющим фига за .
я у своей дочки отборника найду крови Бузекер Шлоссев)) Назови у кого их нет)) Родословная Тимо построена на выставочных собаках. То, что Дексель вязал сук с рабочими кобелями- так это уже совсем другая песня. По поводу улучшения пигментации серым - очень спорно.
Вот по этому пути и пошел питомник vom Haus Dexel, повязав сначала бабку (сестру Тимо по отцу), а потом и мать Кены с рабочими кобелями.
я думаю Тимо тут вообще не при чем. [взломанный сайт] Я открыла родословную и посмотрела - Дексель работает на своих кровях, на своих матках тех старых кровей. Молодец [взломанный сайт] Не кидается на новое, не начинает заново, а старается сохранить то, что до этого годами разводил. Достойно уважения. Я помню его питомник и собак его разведения, хорошие, добротные и судейство его было понятное всегда. Не знала, что он теперь заводчик рр. Я прям даже обрадовалась, что он никуда не пропал [взломанный сайт] Очень мне нравился Дексель в те годы.
Пост N: 5064
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.09.13 11:19. Заголовок: //да, именно так. То..
//да, именно так. Только опять же в зоотехнии есть определение основных породных признаков: голова, шерсть и хвост.//
В зоотехнии нет строго правила определения по каким-то строгим внешним признакам. Любые признаки могут служить определяющими породу. То есть, есть ты возьмешь тех САО, то увидишь гигантский разброс голов, шерсти, хвостов и окрасов. Их породные характеристики это набор характерных качеств, при большом разнообразии по внешнему виду. Кстати, ты наверное уже прочитал, что пишет с этого чемпионата по КНПВ Евгений Саныч
Пост N: 2331
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 11.09.13 11:53. Заголовок: Снеговской В. Побед..
Снеговской В. Победитель КНПВ понравился.Машина! Очень гармоничная и сильная собака,селекционированная много поколений. Но это не немецкая овчарка ,поэтому обсуждать его можно только как образец счилы и работоспособности,но не имеющую отношения к породе н.о.
Пост N: 9751
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 11.09.13 12:03. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
В зоотехнии нет строго правила определения по каким-то строгим внешним признакам. Любые признаки могут служить определяющими породу. То есть, есть ты возьмешь тех САО, то увидишь гигантский разброс голов, шерсти, хвостов и окрасов.
есть как раз. И именно внешние признаки определяют породу. А разброс по типу голов, шерсти оговаривается стандартом и называется внутрипородными типами. Осмотр и актирование щенков производят в 45 дней (раньше в 30), и представитель клуба (зоотехник, инструктор по разведению) осматривает щенков на предмет породности. Не соответствующие отбраковываются. По характеру если только паталогия явная. А рабочие качества не определяют породу. Породные качества должны быть чисто индивидуальны и относится только к одной породе и их нельзя было перепутать. Рабочие качества служебной собаки не индивидуальны для породы, есть конечно, породные особенности, но требования к рабочим породам однотипны - будь то НО, малинуа, ризен и т.д. Снеговской В. пишет:
цитата:
"Это мехелар, они своих местных мехеларов считают породой отдельной
Пост N: 7736
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 11.09.13 12:16. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
По поводу улучшения пигментации серым - очень спорно.
В случае с Тимо - мне кажется бесспорным, что пигмент он ухудшал, а не улучшал.
Елена Павликова пишет:
цитата:
я у своей дочки отборника найду крови Бузекер Шлоссев)) Назови у кого их нет
Их нет в родословных очень многих современных собак шоу-полпуляции. Т.е. нет вообще, ни в каком поколении, хотя собаки разведения Альфреда Хана не раз становились отборниками, а его питомник многократно был первым на Зигере. В то же время в рабочей популяции очень мало собак, у которых нельзя было бы найти в родословной эту приставку хоть один раз. Но, опять-таки, речь не о "Бузекер Шлоссах". Герберт Борн говорил, что зацепившись за эти крови в родословной Тимо можно было бы попытаться через вязки его потомков с собаками РР вернуть это семейство к стабильным по рабочим качествам собакам. Лично мне Тимо перестал нравиться после "перекуся" на Зигере, а когда я посмотрел вживую на его детей, он перестал для меня существовать вообще. А наследники Рихарда Декселя поступили именно так, как предлагал Герберт Борн - свою дочь Ванко Липишен Норден, инбредную на Урана, Ксавера и Пальме, повязали с Элютэ Монвизен, получив повторение кличек собак РР с обеих сторон не ближе 7-8 колена, но даже такое влияние, похоже, пришлось им по вкусу, т.к. следующим этапом стала Кена-Мари, инбредная в 3, 4 и 5 коленах уже исключительно на собак РР.
Iii пишет:
цитата:
Я открыла родословную и посмотрела - Дексель работает на своих кровях, на своих матках тех старых кровей. Молодец Не кидается на новое, не начинает заново, а старается сохранить то, что до этого годами разводил.
Ира, ты покопайся в базах и посмотри, сколько лет он использовал в своем питомнике сук чужого разведения, в том числе и дочерей своего Тимо, ориентируясь в вязках исключительно на кобелей ШР. От старых, "общих" кровей он отходил так же, как и многие в SV в "годы Мартинов". А сейчас новый вектор в работе питомника, к возвращению назад, задан уже не старым Декселем, а его наследниками.
Отправлено: 11.09.13 12:35. Заголовок: Iii пишет: Рабочие ..
Iii пишет:
цитата:
Рабочие качества служебной собаки не индивидуальны для породы, есть конечно, породные особенности, но требования к рабочим породам однотипны - будь то НО, малинуа, ризен и т.д.
Да не скажи. На хрена мне немецкая овчарка с характером малинуа? И ризены тоже порода со своими индивидуальными особенностями в характере. Иначе не было бы столько разнообразия пород. [взломанный сайт]
//А рабочие качества не определяют породу. Породные качества должны быть чисто индивидуальны и относится только к одной породе и их нельзя было перепутать. Рабочие качества служебной собаки не индивидуальны для породы// Ира, ты пишешь заученными фразами клуба собаководства. Их реальная "научность" ровно такова, какова и рысистой анатомии современной НО [взломанный сайт] Аборигенные КО и САО ни как по внешнему виду не отличаются друг от друга. То есть - вообще ни как!! Но (!) они отличаются по своим поведенческим характеристикам, в нюансах. И они разные породы. Это тебе очень простой пример. Забудь про то, чему учили в клубах, если хочешь разобраться в том, как есть оно на самом деле. Вспомни тех же НО на заре. Это были совершенно разнотипные по внешнему виду собаки, но они все обладали одинаковыми поведенческими характеристиками, и стабильно передавали их по наследству. И уже Штефоницу захотелось их привести к одному типу. А были они и разны по окрасам, структуре и длине шерсти, размером и форме головы, стоячими и висячими ушами, хвосты и поленом и крючком и саблевидным.
Пост N: 5066
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.09.13 13:23. Заголовок: //Но это не немецкая..
//Но это не немецкая овчарка ,поэтому обсуждать его можно только как образец счилы и работоспособности,но не имеющую отношения к породе н.о.// Я не говорю о его принадлежности к породе НО. Я говорю о его индексах! Типы конституции не относятся к породам. Это измеряли породы, и уже определяли к какие типы конституции в них преобладают! Тип конституции это просто единицы измерения.
Ира, ты покопайся в базах и посмотри, сколько лет он использовал в своем питомнике сук чужого разведения, в том числе и дочерей своего Тимо, ориентируясь в вязках исключительно на кобелей ШР. От старых, "общих" кровей он отходил так же, как и многие в SV в "годы Мартинов". А сейчас новый вектор в работе питомника, к возвращению назад, задан уже не старым Декселем, а его наследниками.
так разве не все мы шли точно так же исключительно за кобелями ШР и отборниками? Многие через это прошли. Очень хорошо, что поняли, не знаю кто, сам Дексель или его дети, без разницы. Но факт есть и это здорово [взломанный сайт] Снеговской В. пишет:
цитата:
Забудь про то, чему учили в клубах, если хочешь разобраться в том, как есть оно на самом деле. Вспомни тех же НО на заре. Это были совершенно разнотипные по внешнему виду собаки, но они все обладали одинаковыми поведенческими характеристиками, и стабильно передавали их по наследству.
при чем тут клуб вообще? Породное разведение есть и не в клубах, я тебе приводила пример с коровами. Я общалась с зоотехником на конезаводе. Порода есть порода и признаки ее никто не отменял. А что разводят аборигены, это их дело, что разводят голландцы - тоже. Они разводят просто собак, но разговор идет о породе. Я не пишу в данном случае правильно они делают или нет, не говорю хорошо это или плохо. Сейчас другой разговор идет - о породных признаках, а не о том, куда катится порода. При чем тут кто что разводит. Пусть разводят, не надо мне на них смотреть, мне нет никакого дела до того кто что разводит и кого с кем смешивает. До Штефаница и породы не было. Он для чего то же привел их к единому виду? Для чего то определил внешние породные признаки? Наверное не для того что ему просто так захотелось. А потому, что внешние признаки чаще всего сцеплены и передаются потомству с другими признаками - с характером, здоровьем и т.д. Даша N пишет:
цитата:
На хрена мне немецкая овчарка с характером малинуа?
ты хочешь сказать таких мало? [взломанный сайт] Даша N пишет:
цитата:
со своими индивидуальными особенностями в характере.
все породы и даже отдельно каждая собака со своими индивидуальными особенностями характера. Я пишу о требованиях к рабочим качествам. Норматив служебные породы сдают один. И раньше сдавали (было 11 пород служебных) и сейчас ИПО для всех, кому разрешены защитные виды служб. И требования и оценки там одни. Т.е. собака должна быть послушной и держать удар, быть твердой, с хорошей хваткой и т.д. Ты сама в курсе [взломанный сайт] Как и в приведенном Вадимом примере про аборигенов. Требования одни и работа в итоге одна. Чабанам пофигу на кого похожа его собака на бульдога иль на дога. Но это не порода с точки зрения зоотехнии.
Пост N: 2332
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 11.09.13 13:47. Заголовок: Не пойму,чего вы спо..
Не пойму,чего вы спортите)))Породой называется группа особей одного вида(в данном случае собака домашняя),имеющая характерные особенности экстерьера и НАПРАВЛЕНИЯ ПРОДУКТИВНОСТИ(в нашем случае характер,психика,т.е.поведение),стойко передающие это потомству.Тоесть породу определяет не только внешний вид,но и поведенческие характеристики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
[взломанный сайт] мне показалось или фигурант захромал?
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума