Отправлено: 19.02.13 08:50. Заголовок: Разговоры о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!

Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.

Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!

Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.

 Отправлено: 27.06.13 13:41. Заголовок: Хикс Шас чё нить Даш..

Хикс Шас чё нить Даша отстучит [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 13:51. Заголовок: чудик пишет: Шас чё..

чудик пишет:

цитата:

Шас чё нить Даша отстучит

Да Вы тут главный советник. [взломанный сайт] Я умываю руки, т.к. перед советом научить собаку гоняться за колбасой в носке - меркнет все остальное. [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 13:55. Заголовок: Даша N пишет: Да Вы..

Даша N пишет:

цитата:

Да Вы тут главный советник. Я умываю руки, т.к. перед советом научить собаку гоняться за колбасой в носке - меркнет все остальное.

не ругайтесь. а то пострадаю только я с Вольфом. потому как проблемы у меня. мне советы очень нужны.

 Отправлено: 27.06.13 13:57. Заголовок: чудик пишет: Зато л..

чудик пишет:

цитата:

Зато личный адвокат - почти у каждой имеется Глядишь- грамотный развод -и ты в одних трусах остался, если и на это тебе повезёт. А так - с голой жопой

Откуда такие познания ? [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:01. Заголовок: gera пишет: и чугун..

gera пишет:

цитата:

и чугунные и скалки... все имеется

[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:03. Заголовок: Даша N пишет: Я умы..

Даша N пишет:

цитата:

Я умываю руки, т.к. перед советом научить собаку гоняться за колбасой в носке - меркнет все остальное.

[взломанный сайт] А как же с котом на заборе- живая колбаса в натуральнойй оболочке [взломанный сайт] [взломанный сайт] Даша- извини- но данный метод работал даже с самой упёртой собакой на подаче предмета -сто процентно [взломанный сайт] А вот обобщать игру мотивируя хорошо развитой добычностью [взломанный сайт] Вот Вам иносранец написал -и Вы все открыв рот это схапали. А свойственность убивать- и совершенно -без игры , а сходу -ради утоления голода-куда отнесёте - [взломанный сайт] Точно так же- куда отнесёте свойственность -бежать лизать ноги с заискивающим взглядом -потрепи за ухом, а потом под брюхом, а потом за хвост потягай [взломанный сайт]
Даша и не учить гоняться, а учить подавать брошенный предмет . Это 2-е большие разницы [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:03. Заголовок: Хикс пишет: то втор..

Хикс пишет:

цитата:

то вторая перед сном.

Хикс пишет:

цитата:

потому как проблемы у меня.

[взломанный сайт]
То я видразу зрозумив, що немаэ нияких проблем! [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:07. Заголовок: чудик Здоровья теб..

чудик

Здоровья тебе. Но с таким режимом быстро загонишь себя. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Твой организм себя уже исчерпал так жить....если кардинально не поменять жизнь дальше будет только хуже. Ты же не машина которую можно собрать из чужих запчастей...

PS. 1 совет очень простенький чтобы начать прямо сегодня: сигареты забыть и кофе....кофе вот если найдёшь настоящий бразильский прям оттуда то пей )))) но учитываю нашу ситуацию в стране с поставками кофе забудь про него на 340 дней....оставшиеся 25 наслаждайся настоящим привезённым оттуда в зёрнах от друзей из флудилки или просто друзей.

 Отправлено: 27.06.13 14:09. Заголовок: Даша N Как бы тут не..

Даша N Как бы тут не убеждала , а для меня игровой инстинкт- игровой, а добычный - добычный. [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:11. Заголовок: Aper http://s14.rim..

Aper [взломанный сайт] Уже поздно ломать расспорядок дня. Будет только хуже начни он по новой перестраиваться. [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:12. Заголовок: чудик пишет: но дан..

чудик пишет:

цитата:

но данный метод работал даже с самой упёртой собакой на подаче предмета -сто процентно

Да, конечно, я тоже по молодости пыталась разиграть собаку с плохой добычей куском мяса на веревочке и она активно за ним бегала, только следует понимать, что собака бегает за едой на ПИЩЕВОМ, а не на добычном инстинкте, и за голым апортом без еды врядли побежит, а если и побежит по инерции 3-5 раз, то потом бегать перестанет. А если говорить о спорте, то здесь нужна стабильность выполнения навыка и понимание собакой ЗАЧЕМ она это делает, а не попытки обнануть собаку завернутой едой в апорт. В спорте любая попытка ОБМАНУТЬ собаку рано или поздно (чаще всего рано и в самый неподходящий момент) вываливается боком. Собаки - они очень умные создания. И если она носит апорт за еду, то еду ей дает проводник в конце упражнения за правильно выполненный навык подноса. Вот эту связь и стоит начать устанавливать: принесешь - дам еду. Из руки. А не прятать еду в апорт.
чудик пишет:

цитата:

А свойственность убивать- и совершенно -без игры , а сходу -ради утоления голода-куда отнесёте -

Это все уже давно отнесли и разложили по полочках этологи начиная с Павлова.

 Отправлено: 27.06.13 14:13. Заголовок: чудик да вообще не п..

чудик да вообще не проблема нармальную собаку чему то обучить в девять месяцев. Проблема сохранить скорость драйв желания чёткость выполнения на долгие годы. По этому каждому упражнению своё время

 Отправлено: 27.06.13 14:16. Заголовок: чудик я вот обкатыва..

чудик я вот обкатываю , видишь через что надо выздоравливать

 Отправлено: 27.06.13 14:21. Заголовок: porto259 Дети всегда..

porto259 Дети всегда более игривы, с возрастом это проходит... Так что- можно сохранить повиновение в выполнении команды. а от драйва с возрастом - у большинства останется только воспоминания -как работал в детстве [взломанный сайт] Ни кто не заставляет прессовать , но ведь согласно вашего понятия на первом месте должен стоять инстинкт добычности . Именно на этом инстинкте - вы ставите свой упор в дрессуре. Так почему - научить апорту в 6-7 месяцев убьёт драйв в добычности. А вот сидеть ,лежать, хождение рядом- драйв оставит хотя эти навыки ограничивают собаку в своих свободных действиях [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:22. Заголовок: ДК пишет: чудик я в..

ДК пишет:

цитата:

чудик я вот обкатываю , видишь через что надо выздоравливать

[взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:25. Заголовок: чудик пишет: Уже по..

чудик пишет:

цитата:

Уже поздно ломать расспорядок дня. Будет только хуже начни он по новой перестраиваться

[взломанный сайт] Я по сменам хожу 19 лет плюс всякие подработки периодические отсутствие нормальных отпусков и тд всё уже начинает сказываться.Так же как ты могу сутками не спать, курю и кофе конечно не термосами как ты)))) но 1-2 за сутки выпивал на работе. Мне 39 но я собираюсь завязывать с этой хренью. Над этим сейчас и работаю.

Человек должен спать ночью а работать днём. Хуже не будет...тебе хуже просто морально от одной мысли что-то менять....но непоменяв ты загонишь себя в гроб ещё быстрее. Тут не надо быть врачом чтобы всё это увидеть. Таблетками капельницами это конечно не лечение...это болезнь ты загоняешь внутрь и скрываешь симптомы. Вот таблетки и капелницы тебе не нужны тут я тебя поддерживаю на все 100% эту херь не пей....это действует только при обострениях для быстрого выведения из плохих состояний, а поменять распорядок и образ жизни...в 50 лет это подвиг...это трудно но это того стоит. Когда откажет что-то...ТТТ...и ты наконец-то бросишь курить пить и тд....это будет уже поздно....потому как восстановить активность отказавшей части потом будет в стократ труднее.

 Отправлено: 27.06.13 14:31. Заголовок: Даша N Даша N пишет:..

Даша N Даша N пишет:

цитата:

она активно за ним бегала, только следует понимать, что собака бегает за едой на ПИЩЕВОМ

Даша - я там выше писал, что раз Вольф пищевик то можно попробовать данный метод с носком или перчаткой. Привязанное мясо к шнурку не есть одно и тоже в полной мере , как мясо скрытое в носке,))) Есть момент -не дать его заглотить, подтянув собаку к себе. Забрать носок с мясом из пасти по команде дай и поощрить щена другим куском лакомства-не доставая этот. А можно и этим - на усмотрение хоза. И всё же -кусок мяса -кусок мяса, а в моей методе - носок или перчатка - это уже предмет)))

 Отправлено: 27.06.13 14:33. Заголовок: Даша N пишет: И есл..

Даша N пишет:

цитата:

И если она носит апорт за еду, то еду ей дает проводник в конце упражнения за правильно выполненный навык подноса

Так чем плох носок или перчатка с колбасой внутри [взломанный сайт] [взломанный сайт] Тем ,что поможет быстрее отработать и закрепить навык [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:39. Заголовок: чудик пишет: Дети в..

чудик пишет:

цитата:

Дети всегда более игривы, с возрастом это проходит...

Проходит детская непосредственность и инфантилизм, а уровень темпрамента и тип ВНД являются вещами наследсвенными. [взломанный сайт] У щенка следует отделять одно от другого.
чудик пишет:

цитата:

а от драйва с возрастом - у большинства останется только воспоминания -как работал в детстве

Такие собаки нам не нужны для работы. Темперамент должен сохраняться на всю жизнь.
чудик пишет:

цитата:

Так почему - научить апорту в 6-7 месяцев убьёт драйв в добычности.

Добычность убивает не начинание апорта (его можно делать на игре без ущерба драйву), драйв убивает прессинг со стороны проводника на молодую собаку.
чудик пишет:

цитата:

Есть момент -не дать его заглотить, подтянув собаку к себе. Забрать носок с мясом из пасти по команде дай и поощрить щена другим куском лакомства-не доставая этот.

Это извращение. [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 14:45. Заголовок: чудик пишет: Так че..

чудик пишет:

цитата:

Так чем плох носок или перчатка с колбасой внутри Тем ,что поможет быстрее отработать и закрепить навык

Тем, что это обман собаки. Вы начинаете учить собаку бежать за мясом ВНУТРИ апорта, т.е. конечной целью становится апорт, и из него собака будет пытаться выдолбить еду, при этом Вы предлагаете ее подтягивать к себе поводком. то есть мы мотивируем собаку куском внутри апорта, но взять его все равно не даем, да еще и мешаем ей самой выковырять его, проводник и его действия становятся препятсвием к получению собакой еды из апорта, естественным желанием собаки - свалить с этим апортом от хозяина подальше и принуждение со стороны хозяина поводком принести апорт ему. В итоге у собаки каша в голове. Я уже молчу о таких мелочах, как ЖЕВАНИЕ апорта (а если еда внутри собака будет его жевать) и ПРЕЗЕНТАЦИЯ апорта проводнику, если в нем еда, собака будет наоброт его от проводника отворачивать, чтоб не забрали.
Если мы остановились на том, что собака не добычник, а пищевик и строим апорт на еде, то есть гораздо проще и понятнее для собаки способы обучения, исключающие разыгрывание апортом и попытки подключить добычу, когда изначально еда у проводника и чем быстрее собака принесет апорт, тем быстрее получит еду, таким образом конечной целью для собаки является возврат к проводнику с апортом, что и есть конечной целью упражнения апортировка.

 Отправлено: 27.06.13 14:53. Заголовок: Даша N пишет: и тип..

Даша N пишет:

цитата:

и тип ВНД являются вещами наследсвенными.

Где я написал , что не наследуется [взломанный сайт] А вот на сам драйв- возраст может оказать свои действия)))Даша N пишет:

цитата:

Такие собаки нам не нужны для работы. Темперамент должен сохраняться на всю жизнь.

Вам может и нет))) Но ведь не все же ВЫ))) Сохранять и до смерти его проявлять как в 2 года - может выглядеть по разному. Когда собака хочет. а возраст проявить не позволяет)))
Даша N пишет:

цитата:

драйв убивает прессинг со стороны проводника на молодую собаку.

Это ещё ,что [взломанный сайт] То есть драйв собаки проявленный в работе и отработки навыка портит прессинг- которым хозяин пытается навязать работу в ущерб сохранения драйва в работе [взломанный сайт] Даша N пишет:

цитата:

Это извращение.

Если собака не проявляет к предметам особого интереса, но пищевик- то приходится извращаться любым способом- позволяющим заинтересовать собаку в подаче предмета не в ущерб драйву , а попыткой его поднять и закрепить навык.)))

 Отправлено: 27.06.13 15:02. Заголовок: Даша N пишет: Даша ..

Даша N пишет:

цитата:

Даша N

Пост N: 5667- вы написали - только чтобы оправдаться и не больше)))Даша N пишет:

цитата:

а пищевик и строим апорт на еде, то есть гораздо проще и понятнее для собаки способы обучения, исключающие разыгрывание апортом и попытки подключить добычу, когда изначально еда у проводника и чем быстрее собака принесет апорт,

Вы меня уморили- [взломанный сайт] Если собака не проявляет вообще интереса к предмету- чтобы даже его понюхать. а не то что бежать . брать в зубы и нести к хозу. А при попытке вложить в пасть - выплёвывает и уходит в сторону от проводника. Что ей сказать -принеси я тебя мармеладом накормлю, а не принесёшь- я съем сам [взломанный сайт]
Даша - по мимо спортсменов - есть обыватель. И обывателю -не всегда попадает собака с высокой мотивацией или же с ней, но он сам успевает своими действиями в щенке её убить. Суть - научить собаку .

 Отправлено: 27.06.13 15:06. Заголовок: чудик пишет: Когда ..

чудик пишет:

цитата:

Когда собака хочет. а возраст проявить не позволяет)))

Тогда это уже проблемы здоровья, иначе что мешает собаке работать , если она хочет.
чудик пишет:

цитата:

Если собака не проявляет к предметам особого интереса, но пищевик- то приходится извращаться любым способом

Я не думаю, что стоит пытаться поднять интерес к самому предмету. гораздо проще сделать предмет лишь промежуточным звеном для получения еды. Интерес будет к еде, а предмет- средсвом ее получения. отсюда ряд плюсов - предмет не жуется, т.к. не является обьектом игры и интереса к самому предмету собака не имеет. Собака охотно и быстро подносит предмет и пытается побыстрее его отдать проводнику, т.к. сам предмет ей не нужен, ей нужна награда за него - еда.

 Отправлено: 27.06.13 15:06. Заголовок: Даша N пишет: Тем,..

Даша N пишет:

цитата:

Тем, что это обман собаки.

Ну так поставьте мне 2 -а за обман собаки или в угол [взломанный сайт] Во время войны их подрывников -столько обманули. Вот только на этом обмане - и было поставлено- получение навыка подрывника.

 Отправлено: 27.06.13 15:09. Заголовок: чудик пишет: Что ей..

чудик пишет:

цитата:

Что ей сказать -принеси я тебя мармеладом накормлю, а не принесёшь- я съем сам

Есть методики дрессировки, о которых мы и пытаемся начать говорить, предварительно выяснив подробнее о собаке, но Вы все время перебиваете.

 Отправлено: 27.06.13 15:12. Заголовок: чудик пишет: Во вре..

чудик пишет:

цитата:

Во время войны их подрывников -столько обманули. Вот только на этом обмане - и было поставлено- получение навыка подрывника.

Чем обманули? Кормлением из-под танка? Это не обман - собака хотела еды и она ее получила. Мыслей о том, что сейчас ее взорвут СОБАКА не имеет. Вы переводите человечение понятия "обмана" на собак. Я же говорю об обмане в рамках задейтвования инстинктов собаки. Гораздо труднее чему-то обучать собаку, если то, чему ее пытаемся научить - противоречит ее личным мотивациям. Здесь приходится применять пресинг со стороны пролводника. Гораздо проще на начальных этапах использовать мотивацию собаки в русле обучения на свое усмотрение, чтобы то чего хочете Вы стало также и тем, чего в итоге хочет собака. От пресинга никуда не денешься все равно, но это уже след. этапы обучения.

 Отправлено: 27.06.13 15:20. Заголовок: Даша N пишет: Ест..

Даша N пишет:

цитата:

Есть методики дрессировки, о которых мы и пытаемся начать говорить, предварительно выяснив подробнее о собаке, но Вы все время перебиваете.

Прикольно- [взломанный сайт]
Даша N пишет:

цитата:

Чем обманули? Кормлением из-под танка? Это не обман - собака хотела еды и она ее получила.

А взяв в пасть носок или перчатку с колбасой - отдав хозу и получив в замен за выполнение -лакомство, с Ваших слов собаку обманули [взломанный сайт]
Даша - танк- это тоже считай - перчатка с носком в которых спрятана колбаса или ещё чё нить из лакомства. Только он ещё двигается и шумит и стреляет на поражение и его приносить не надо [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 15:27. Заголовок: Хикс Один из вариан..

Хикс
Один из вариантов.
https://www.youtube.com/watch?v=_wEK9zLq48s
1. учим касаться руки (кормим из другой руки)
2. учим касаться апорта в руке
3. учим спокойно относится к рукам на верхней и нижней челюсти (еда в руке под нижней челюстью, что стимулирует собаку не убирать морду, но если пытается выесть еду без команды - не даем еды)
4. учим не вырываться вкладывая палец в рот - еда в руке под нижней челюстью.
5. вкладывание апорта (еда в руке под нижней челюстью, что стимулирует собаку не убирать морду + пройденный этап только с руками без апорта должен быть)
След этап научить собаку БРАТь апорт (до этого было только вкладывание), держать и отдавать.
https://www.youtube.com/watch?v=OOCo1s4uZGE

 Отправлено: 27.06.13 15:31. Заголовок: чудик пишет: А взяв..

чудик пишет:

цитата:

А взяв в пасть носок или перчатку с колбасой - отдав хозу

Природным желанием собаки будет убежать с этой перчаткой и где-то в тишине под кустом ее разорвать. Здесь отсусвует напрочь этап "принести хозяину" - только через принуждение. Об остальных мелочах типа жевания я уже писала. Более того, при переходе с перчатки с едой на деревянный апорт могут возникнуть бооольшие проблемы, т.к. в апорте еды нет, навык надо строить заново, и здесь по Вашему сценарию надо включить принуждение? Так зачем возиться с перчаткой, если Вы перейдете потом к принуждению, так не тратьте время зря - начните с него сразу.
чудик пишет:

цитата:

танк- это тоже считай - перчатка с носком в которых спрятана колбаса или ещё чё нить из лакомства.

Разница в конечной цели - под танком еду собака ПОЛУЧАЕТ, а из перчатки нет, только дразнят ее ней.

 Отправлено: 27.06.13 15:41. Заголовок: Даша спасибо. http:..

Даша спасибо. [взломанный сайт] мне понравились ролики хочу так же попробовать.

Только мы без кликера работаем.
а как мне объяснить Вольфу что надо тыкаться мне в руку? мне надо ждать что бы он догадался или самого тыкнуть в руку? а в той руке должен быть зажат корм?

 Отправлено: 27.06.13 15:44. Заголовок: Даша N пишет: Здесь..

Даша N пишет:

цитата:

Здесь отсусвует напрочь этап "принести хозяину" - только через принуждение.

Вы не учли , что дистанция от хоза до собаки -изначально 1 -шаг и не более. И принуждение - можно преподать игрой, так что соба и не заметит ))), а значит - это не есть принуждение с негативом)))Даша N пишет:

цитата:

Более того, при переходе с перчатки с едой на деревянный апорт могут возникнуть бооольшие проблемы, т.к. в апорте еды нет, навык надо строить заново,

Даша - есть понятие - выработка рефлекса на поданную проводником команду и его закрепление. При твёрдо выработанном рефлексе на команду Апорт- собаке пофиг ,что ВЫ используете при апортировке. Принесёт и отдаст.
Даша N пишет:

цитата:

Разница в конечной цели - под танком еду собака ПОЛУЧАЕТ, а из перчатки нет, только дразнят ее ней.

Не дурите головы. Общего в том ,что используя собаку вырабатывают у неё рефлекс на пищевом уровне и там, и там - добиваются положительного результата. И поощрение -одинаковое- выполнила -получи за это свой кусок.

 Отправлено: 27.06.13 15:47. Заголовок: Хикс На пальцах объя..

Хикс На пальцах объясните [взломанный сайт] Н...у можете на ушко прошептать [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 15:58. Заголовок: Хикс пишет: гуляем ..

Хикс пишет:

цитата:

гуляем вместе,

гулять раздельно и играть, мячом с собакой играйте... как если бы играли с котенком, бросайте мяч и убегайте в другую сторону [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 16:01. Заголовок: Даша N пишет: Я умы..

Даша N пишет:

цитата:

Я умываю руки, т.к. перед советом научить собаку гоняться за колбасой в носке - меркнет все остальное.

Aper пишет:

цитата:

Здоровья тебе. Но с таким режимом быстро загонишь себя. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Твой организм себя уже исчерпал так жить....если кардинально не поменять жизнь дальше будет только хуже. Ты же не машина которую можно собрать из чужих запчастей...

под лежачий камень вода не течет

 Отправлено: 27.06.13 16:07. Заголовок: Даша N пишет: Я не ..

Даша N пишет:

цитата:

Я не думаю, что стоит пытаться поднять интерес к самому предмету. гораздо проще сделать предмет лишь промежуточным звеном для получения еды. Интерес будет к еде, а предмет- средсвом ее получения. отсюда ряд плюсов - предмет не жуется, т.к. не является обьектом игры и интереса к самому предмету собака не имеет. Собака охотно и быстро подносит предмет и пытается побыстрее его отдать проводнику, т.к. сам предмет ей не нужен, ей нужна награда за него - еда.

правильно апорт не должен быть не вкоем случае предметом игры а только инструментом для достижения цели корма или мяча. и валятся где попало не должны только на тренировки использовать

 Отправлено: 27.06.13 16:07. Заголовок: gera пишет: под леж..

gera пишет:

цитата:

под лежачий камень вода не течет

[взломанный сайт] Гера -вот правда -она есть правда . Имея классных друзей -врачей сам к ним не обращаюсь ради себя. Ради друзей и родственников - это да. А ради себя- камень ещё тот. [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 16:13. Заголовок: porto259 пишет: а з..

porto259 пишет:

цитата:

а за него - еда. правильно апорт не должен быть не в коем случае предметом игры а только инструментом для достижения цели корма или мяча.

[взломанный сайт] , Кто тебе сказал таку глупость [взломанный сайт] [взломанный сайт] Сам апорт должен быть уже целью. А вот через какие методы -процесс игры- дабы к нему проявить интерес или же через колбасу- тут уже зависит от собаки и её дрессировщика. Вот посоветуй сильному пищевику, да ещё голодному- под нижнюю челюсть руку с лакомством подставить- могут и пальцы -лакомным кусочком оказаться [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.06.13 16:17. Заголовок: чудик пишет: Если с..

чудик пишет:

цитата:

Если собака не проявляет к предметам особого интереса, но пищевик- то приходится извращаться любым способом-

нет.... нужно правильно разыграть собаку

 Отправлено: 27.06.13 16:17. Заголовок: чудик пишет: А ради..

чудик пишет:

цитата:

А ради себя- камень ещё тот.

 Отправлено: 27.06.13 16:22. Заголовок: чудик пишет: Кто те..

чудик пишет:

цитата:

Кто тебе сказал таку глупость

во первых начинают живать играться сним скорость может понизится на хрена спешить то если предмет игры уже в зубах ну и.т.д проблема у сильных собак просто не отдают я лично уже видел два случия когда собака приносит апорт корректно содится. но не разжимает челюсти три ауса и десквал объяснение судьи если на послушке не отпускает то и до защиты нет смысла допускать . недостаточная послушаемасть.
и вообще не спорь с Дашей ОКДЕШНИК старовер [взломанный сайт] [взломанный сайт]