Пост N: 1
Зарегистрирован: 26.06.09
Откуда: Россия, Липецк
Отправлено: 08.07.09 22:22. Заголовок: Вопросы по керунгу
Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу прощение сразу за идиотские вопросы , но объясните мне чайнику, что будет если моя собака сдала первый раз керунг, там написано-действительно по такое-то число. Если я просрочу он прогарает и нам заново сдавать? И когда дается пожизненный? И как будет считаться и писаться если все бросить так????ОЧЕНЬ ПРОШУ ВАШЕГО СОВЕТА...
Слушайте, по-моему - да. Только он выигрывал из серых Кинодром или был ещё кто-то? Да вроде ничего не путаю, он ведь в Легионе?
Iii пишет:
цитата:
Ой, а какое?
Хм, какое, какое..Это было в прошлом году, я уж и не помню деталей, но помню, что красивое описание. И сам его потом даже в стойку ставил (фото где-то было).
Iii пишет:
цитата:
На форуме писать в возмутительной форме, мы искали щенка отборного разведения, а нам подсунули какашку
Не, ну это перебор, конечно же.
Iii пишет:
цитата:
Райкина вспоминаю. - дайте мне справочку, что мне нужна справочка ...
только он выигрывал из серых Кинодром или был ещё кто-то? Да вроде ничего не путаю, он ведь в Легионе?
да, Измир в легионе и фото его в педигрибазе с Пудеевым . Из серых еще Брит выигрывал, Бастин. И правда интересно, под кого ж они выставились и отл. получили? Я тоже под этого судью хочу
Пост N: 4548
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Отправлено: 05.08.09 14:32. Заголовок: Iii пишет: Я Вас не..
Iii пишет:
цитата:
Я Вас не понимаю совсем.
Поясняю, собака с ККL-2, как бы "второй свежести" , ККL-2 дают за отклонения по росту, за слабую работу по защите, за невыразительный экстерьер, за местное заключение по дисплазии и т.д. данного конкретного животного. То есть, ККL-2 говорит о том, что у самой собачки есть определенные проблемы. Но, когда сама собака соответствует всем требованиям РСВНО, а кёр. класс снижается только из-за того, что мать не захотела сдавать керунг, по-моему это не правильно.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Ждём Вас на первой же конференции.
Ой, Мариша, спасибо за приглашение. В жизни так много всего прятного и интересного... Но, заседания на конференциях, увы, я к этому не отношу.
Пост N: 15558
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Фото:
Отправлено: 05.08.09 14:42. Заголовок: Ястреб пишет: а мож..
Ястреб пишет:
цитата:
а может просто она несмогла выполнить требования по сдаче керунга
Неа, Дим. Мы сейчас тоже с этим столкнулись вплотную - трактовка этого пункта положения именно такая - если у одного из родителей нет кёрунга, то претендовать собака может лишь на ккл2 (Пожизненно).
Поясняю, собака с ККL-2, как бы "второй свежести" , ККL-2 дают за отклонения по росту, за слабую работу по защите, за невыразительный экстерьер, за местное заключение по дисплазии и т.д. данного конкретного животного. То есть, ККL-2 говорит о том, что у самой собачки есть определенные проблемы. Но, когда сама собака соответствует всем требованиям РСВНО, а кёр. класс снижается только из-за того, что мать не захотела сдавать керунг,
То есть, не собачка "второй свежести", а её мама? Верно? Перечислять через запятую надо не только недостатки эекстерьерные или поведенческие, а и происхождения, через запятую. Иначе... Какой-то комплекс неполноценности прям... Ккл2 не означает проблемы у "самой собачки". Скорее, проблемы у владельцев
Пост N: 291
Зарегистрирован: 18.04.08
Откуда: Москва
Отправлено: 05.08.09 15:13. Заголовок: Iii пишет: Не было ..
Iii пишет:
цитата:
Не было бы таких покупателей, которым нужна не собака, а штамп "отборное племенное разведение" , возможно, не пришлось бы обманывать.
Iii пишет:
цитата:
Но я, чесслово, совсем не понимаю таких покупателей. Я бы им щенка не продала.
Iii пишет:
цитата:
Как же не продавать то? Если есть желающие их купить. Спрос рождает предложение!
Что то мне смешно с Вас) так не продавать? или обманывать? если спрос?
Где то Вы рассуждали о покупке кпк , подробненько все расписали где какие гаранитии , качество и т.д.
я не сравниваю щена с техникой, но если человек хочет для ,например, ребенка лучший вуз, почему бы нет?? и перейдем на щенка.. ходит на выставки, растят как ангела , и человек хочет также для ребенка лучшее.. почему бы нет??? часто при продаже щенков, все ищут и желают выставочные ручки.. так и надо понимать людей, которые вот эти самые выставочные ручки не совсем довольны керклассом 2..
Iii пишет:
цитата:
и после этого, пес стал на глазах лучше.
да не стал он лучше( я так за своего и без бумажки горло порву)... а просто люди хотят лучшего.. ну как ж это не понять??? тем более расчитывали на это лучшее ..
Пост N: 4550
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Отправлено: 05.08.09 15:21. Заголовок: Ястреб пишет: а мож..
Ястреб пишет:
цитата:
а может просто она несмогла выполнить требования по сдаче керунга..........
А хоть бы и так. На кёрунге тестируется сама собака, при чём тут её мать? За то, что мать не сдавала керунг, собака уже "наказана" зеленой родословной. Можеть этим и стоит ограничиться.
Марина Куретова пишет:
цитата:
А как же Вы тогда хотите что-то изменить? Предложение по изменению в кёрположении можно внести на конференции - его обязательно рассмотрят.
Так вот и давайте обсуждать, высказывать мнения и если их найдут справедливыми, то люди в президиуме может захотят что-то изменить.
Ястреб пишет:
цитата:
Пожалуйста с вас вариант МАКСИМАЛЬНЫХ требований .....
Ну, ничего себе... А может все-таки с вас? И про минимальные требования по подробнее, если можно.
Сокол пишет:
цитата:
Ккл2 не означает проблемы у "самой собачки". Скорее, проблемы у владельцев
Ну, тут беседа принимает риторический характер. Это видите ли дело вкуса, кто то, за красный диплом штаны протирает, а кому-то и троечка - за счастье. Каждому свое.
Дык вроде и выставлялся он под Пудеевым, Вы гляньте у них в теме на Вартхофе - там и описание они его вывешивали в прошлом году.
там не написано под кем, хотя на фотках он собак в стойку ставит А собаке моей подруги оч.хор влепил Не годится Таля пишет:
цитата:
Что то мне смешно с Вас) так не продавать? или обманывать? если спрос?
Где то Вы рассуждали о покупке кпк , подробненько все расписали где какие гаранитии , качество и т.д.
я не сравниваю щена с техникой, но если человек хочет для ,например, ребенка лучший вуз, почему бы нет?? и перейдем на щенка.. ходит на выставки, растят как ангела , и человек хочет также для ребенка лучшее.. почему бы нет??? часто при продаже щенков, все ищут и желают выставочные ручки.. так и надо понимать людей, которые вот эти самые выставочные ручки не совсем довольны керклассом 2..
это мне смешно. Вы выбираете себе технику и Вам предлагают бракованный продукт, к которому приложен сертификат о качестве. И в этой бумажке написано, что там все супер! А рядом стоит нормальный, работающий, но без бумажки. Вы какой выберете? А щенка Вы как выбираете? Не смотрите на родителей, только бумажка и все? Вам жить с этой собакой больше 10 лет, бумажка за то время сгниет, но она приоритет? Например, классная мать, ждете от нее щенка, повязали с хорошим кобелем, а Вы - неа не буду брать Уже настолько обесценен Ккл1, что Марина Фадеева пишет:
цитата:
Поясняю, собака с ККL-2, как бы "второй свежести" , ККL-2 дают за отклонения по росту, за слабую работу по защите, за невыразительный экстерьер, за местное заключение по дисплазии и т.д. данного конкретного животного. То есть, ККL-2 говорит о том, что у самой собачки есть определенные проблемы. Но, когда сама собака соответствует всем требованиям РСВНО, а кёр. класс снижается только из-за того, что мать не захотела сдавать керунг, по-моему это не правильно.
в с 1м она 1й свежести? Нее, лучше я буду со 2м. Надо хоть чем-то отличаться от тех, кто 1й ой, молчу-молчу
Поясняю, собака с ККL-2, как бы "второй свежести" , ККL-2 дают за отклонения по росту, за слабую работу по защите, за невыразительный экстерьер, за местное заключение по дисплазии и т.д. данного конкретного животного. То есть, ККL-2 говорит о том, что у самой собачки есть определенные проблемы. Но, когда сама собака соответствует всем требованиям РСВНО, а кёр. класс снижается только из-за того, что мать не захотела сдавать керунг, по-моему это не правильно.
ой вот настолько в точку!! мало кто вникает, за что конкретно керкласс 2 - если существует первый, то надо первый! а второй - ощущается как "пытались из всех сил, но не шмогли они, не шмогли..." и когда вот так - только за ленивых хозяев мамки - то "неприятно" - это даже не то слово!
я считаю, что мне очень повезло с собакой Я Вам даже больше скажу. Когда я ее покупала, у матери была оценка с выставки оч.хор и керунга никакого не было. Но я хотела взять от этой суки.
цитата:
Если собака достойная её обязательно оценят, конечно, если Вам это интересно.
На выставки нет, конечно, не только не интересно, но и денег жалко Я на эти деньги могу им купить 5 кг мяса. А если рубца - то 30 кг Разве для собаки лучше, чтобы ей поставили оценку выше или дали ккл1? Я даже спрашивать ее не буду, я и так знаю, что она мясо выберет И она не станет от этого хуже. Ребенок, если не будет учится в хорошем учебном заведении, может чего то да, недополучит. А собака недополучит только кусок мяса лишний. Оценить, к сожалению, могут не многие, вот ищу (искала) эксперта, который рабочих ценит. Но пока не нашла. А сейчас думаю, может и не надо. Пусть она лучше качеством отличается, а не бумажками. Единственное, что мне не понравилось на выставке, это отношение судьи. Так то, когда я шла на выставку, почти была уверена, что будет оч.хор, слабая надежда теплилась, что а вдруг??? отлично дадут и такая же слабая, но боязнь, что а вдруг хор К сожалению, в ринге стояла наша тренер. Наверное, что скорее всего, хотела сделать как лучше, она сказала, что собака рабочего разведения. И тут началось! Ее ТАК перекосило (удивляюсь, что не вырвало), она ТАК кричала, так кричала. Типа и что с того, что она рабочая. Ну а мы то и ничего. Стояли спокойно, ждали когда она подойдет к нас смотреть зубы. Ну вобщем, я нарвалась на того, кого больше всего и боялась. Чо, нельзя было молча зубы сцепить и описать? Я на прогулку что ли сюда пришла, оно мне надо? Пришла оценку получить и деньги заплатила, так будь добра культурно и вежливо объяснить за что поставили такую оценку. Ни в описании, ни в устном ни в письменном, не прозвучало ни слова. В бумажке было описание было на отлично. О!, блин! Балда я! Так главное же бумажка! А в бумажке все пучком Зато у нас будет Кк2
Пост N: 4552
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Отправлено: 05.08.09 16:08. Заголовок: 11111 пишет: ой вот..
11111 пишет:
цитата:
ой вот настолько в точку!! мало кто вникает, за что конкретно керкласс 2 - если существует первый, то надо первый! а второй - ощущается как "пытались из всех сил, но не шмогли они, не шмогли..." и когда вот так - только за ленивых хозяев мамки - то "неприятно" - это даже не то слово!
Благодарю.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Неа, Дим. Мы сейчас тоже с этим столкнулись вплотную - трактовка этого пункта положения именно такая - если у одного из родителей нет кёрунга, то претендовать собака может лишь на ккл2 (Пожизненно).
Ну вот, видите, Вы тоже столкнулись... А что означает пресловутый пункт 6.3 из положения? Давайте объединяться, мы союзники.
Пост N: 295
Зарегистрирован: 18.04.08
Откуда: Москва
Отправлено: 05.08.09 16:16. Заголовок: Iii пишет: Я на эти..
Iii пишет:
цитата:
Я на эти деньги могу им купить 5 кг мяса. А если рубца - то 30 кг Разве для собаки лучше, чтобы ей поставили оценку выше или дали ккл1? Я даже спрашивать ее не буду, я и так знаю, что она мясо выберет
а если и то и другое))))
Iii пишет:
цитата:
И тут началось! Ее ТАК перекосило (удивляюсь, что не вырвало), она ТАК кричала, так кричала. Типа и что с того, что она рабочая.
Пост N: 4553
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Отправлено: 05.08.09 16:19. Заголовок: Iii пишет: я считаю..
Iii пишет:
цитата:
я считаю, что мне очень повезло с собакой
Это замечательно.
Iii пишет:
цитата:
Я Вам даже больше скажу. Когда я ее покупала, у матери была оценка с выставки оч.хор и керунга никакого не было. Но я хотела взять от этой суки.
И это правильно, Вы знали, что хотели и сознательно сделали свой выбор.
Iii пишет:
цитата:
И тут началось! Ее ТАК перекосило (удивляюсь, что не вырвало), она ТАК кричала, так кричала. Типа и что с того, что она рабочая. Ну а мы то и ничего. Стояли спокойно, ждали когда она подойдет к нас смотреть зубы. Ну вобщем, я нарвалась на того, кого больше всего и боялась. Чо, нельзя было молча зубы сцепить и описать? Я на прогулку что ли сюда пришла, оно мне надо? Пришла оценку получить и деньги заплатила, так будь добра культурно и вежливо объяснить за что поставили такую оценку.
Ну а тут, Вы затрагиваете абсолютно другую проблему, об этике поведения эксперта. Проблема есть, но вот к теме кёрунга это не имеет никакого отношения. Выделите ее в отдельную тему, я думаю, что она будет иметь успех. И еще, в Вас говорит обида (наверное справедливая). Может Вам попробовать еще раз, только посоветуйтесь с друзьями под какого эксперта стоит ходить, а под какого нет.
Хоть замыливай,хоть нет, никто в данный момент не будет заниматься изменениями в Положение о кёрунге.А переливать "ля-ля-ля" из пустого в порожнее мне некогда.
Отправлено: 05.08.09 16:31. Заголовок: Iii Iii пишет: ага,..
Iii Iii пишет: [quote]ага, заодно и мне на 1 августа Других успокаиваю, а сама .... брррр Да , что вы боитесь получете бумажку ,собака от этого хуже не станет. А может всеже нужна бумажка с достойной оценкой.
А куда ж тогда снимочек слать, чтоб уж никаких потом достебок не было? Куда? В Киев? Москву? Берлин? Папе римскому лично в руки?? (Вопрос этот не Марине Фадеевой лично, а ко всем знатокам. Просветите, плиз)
Пост N: 3021
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 05.08.09 18:13. Заголовок: Марина Фадеева Да не..
Марина Фадеева Да не, тему не буду открывать. Я чет к слову написала, про выставки заговорили, так я сказала, что не недовольна оценкой, я на нее и расчитывала, а осадок остался из-за такого поведения судьи. Даже не поняла чем была вызвана ее столько бурная реакция. Оценка совсем не расстроила. Я ее приняла спокойно. И говоря о керунге, что об оценке это по большому счету в принципе одно и то же. Т.е моя собака не получила высшую оценку, как и чья-то высший класс керунга, но это ничего не изменило, она не стала ни хуже ни лучше. Так же не показательно, что она получит другую оценку или другая собака получила выше, совсем не означает, что эта высшая оценка означает высшее качество. Я только об этом. теса Ну оценка в любом случае нужна. Тут я даже не спорю. Называйте ее бумажкой, но собака то должна быть осмотрена на отсутствие пороков хотя бы.
Пост N: 6203
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 05.08.09 18:27. Заголовок: Iii Сдадите на перви..
Iii Сдадите на первичный -и получите второй керкласс ,если затем получите на монке в рабочем отлично -то смело можете претендовать на первый керкласс Ничего страшновго в вашем случае нет
На кёрунге тестируется сама собака, при чём тут её мать? За то, что мать не сдавала керунг, собака уже "наказана" зеленой родословной. Можеть этим и стоит ограничиться.
может у мамки дисплазия и она не смогла получить 1 керкласс??????? много разных историй, как годовалые собачки ходить не могут сами убиваем любимую породу Iii пишет:
цитата:
Ну оценка в любом случае нужна. Тут я даже не спорю. Называйте ее бумажкой, но собака то должна быть осмотрена на отсутствие пороков хотя бы.
Отправлено: 05.08.09 19:35. Заголовок: Iii Сдадите керунг ,..
Iii Сдадите керунг ,если даже у вас будет ККЛ-2, у шенков от Вашей суки уже будет ККЛ-1. А для меня дрессировочные, выставочные дипломы и сертификаты , бумажками не являются я к ним трепетно отношусь , это результат моего труда а свой труд я увожаю. Готовте документы, сдавайте керунг . И все у Вас будет хорошо. Вы сами от этого получите массу удовольствия.
Практически никто не вносит сейчас в сводку собак не прошедших керунг....
А-аа, понятно. Ну я с таким пока ещё не сталкивалась.
Марина Фадеева пишет:
цитата:
Так вот и давайте обсуждать, высказывать мнения и если их найдут справедливыми, то люди в президиуме может захотят что-то изменить
А что тут обсуждать, когда прсто надо приехать на конференцию и внести предложение. Или хотя бы поддержать тех, кто его внесёт. Вот там и будут все обсуждения и голосования. А здесь можно обсуждать сколько угодно - ничего с места не сдвинется.
Iii пишет:
цитата:
там не написано под кем, хотя на фотках он собак в стойку ставит
Да нет, ну вроде девочки писали, кто судил и принимал кёрунг, впрочем, я могу и ошибаться - не смотрела форум с прошлого года.
Iii пишет:
цитата:
Наверное, что скорее всего, хотела сделать как лучше, она сказала, что собака рабочего разведения. И
Ой, ну это действительно зря - любой судья это воспримет, как давление на него.
Iii пишет:
цитата:
Оценить, к сожалению, могут не многие, вот ищу (искала) эксперта, который рабочих ценит
Ну подождите огорчаться, есть же в конце-концов Регина Курмашова или Злата Сердитых (вроде она тоже судья), имеет смысл сходить к ним на экспертизу в следующий раз.
Марина Фадеева пишет:
цитата:
Ну вот, видите, Вы тоже столкнулись
Да, причём в положении эта фраза звучит очень размыто, поэтому мы честно считали, что дети за родителей не отвечают - сдала собачка все нормативы, получила "отлично" на моно, милости просим в кёркласс 1. Ан нет, увы. Мои заводчики очень огорчились, но принуждать владельцев матерей сдавать этот кёрунг, разумеется, никто не будет, тем более, что им этого никто не обещал.
Марина Фадеева пишет:
цитата:
Давайте объединяться, мы союзники.
С радостью. Но это имеет смысл лишь на конференции.
Пост N: 4568
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Отправлено: 06.08.09 00:15. Заголовок: gera пишет: может у..
gera пишет:
цитата:
может у мамки дисплазия и она не смогла получить 1 керкласс??????? много разных историй, как годовалые собачки ходить не могут сами убиваем любимую породу
Да хоть 40 раз "может быть", а может и не быть, ну и что? Дисплазия - полигенно наследуемый фактор, то бишь, то-ли наследственность, то-ли кормление, то-ли выращивание, то-ли еще черт знает что... Мы убиваем любимую породу тем, что пытаемся объять необъятное... Перед Вами - животное, вот его и судите, и осматривайте, и оценивайте. ..Если бы от всех отборников с керунгами и заключениями, рождались - бы отборники, как было бы просто...
А что тут обсуждать, когда прсто надо приехать на конференцию и внести предложение. Или хотя бы поддержать тех, кто его внесёт. Вот там и будут все обсуждения и голосования. А здесь можно обсуждать сколько угодно - ничего с места не сдвинется.
Да, ведь Дима уже дал ответы на все вопросы. Я все поняла. Какая конференция, зачем, кому это надо? Всех (как в том мультике) и так не плохо кормят.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Да, причём в положении эта фраза звучит очень размыто, поэтому мы честно считали, что дети за родителей не отвечают - сдала собачка все нормативы, получила "отлично" на моно, милости просим в кёркласс 1. Ан нет, увы. Мои заводчики очень огорчились, но принуждать владельцев матерей сдавать этот кёрунг, разумеется, никто не будет, тем более, что им этого никто не обещал.
И мы так честно считали. Писать всякую дурь у них время хватает, а исправлять свои же ошибки ни кому не охота...
Нет, Мариш. Имеет смысл не задавать вопросы здесь, а внести предложение именно на конференции. Оно будет рассмотрено и выставлено на голосование, а делегаты - это мы с вами и такие же как мы, причём тут Дима, он один ничего не решает. Поэтому "терзать" здесь Диму - ничего действительно не даст. Лучше приехать самой или прислать делегата с наказом от своей МГ.
Нет, Мариш. Имеет смысл не задавать вопросы здесь, а внести предложение именно на конференции. Оно будет рассмотрено и выставлено на голосование
Видите-ли, бывала я, и не раз, на этих конференциях... И там ничего не решается, и там, так же, как в форуме все говорят о своём, о девичьем и не слушают аппонентов.
Марина Куретова пишет:
цитата:
причём тут Дима, он один ничего не решает. Поэтому "терзать" здесь Диму - ничего действительно не даст.
Дима и правда ничего не решает. Он просто, по причине приближонности, высказавает мнения и тенденции... Я тебя - Дима, лично, очень уважаю. Но коли, ты в теме, помоги страждущим, по - мере твоих сил.
И там ничего не решается, и там, так же, как в форуме все говорят о своём, о девичьем и не слушают аппонентов
Ну зря Вы так настроены, Мариш. Я тоже хожу на конференции и не помню, чтобы "заболтали" какой-либо вопрос на повестке, или проигнорировали чьё-либо предложение.
Пост N: 365
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.08.09 09:37. Заголовок: все хотят обойти пра..
все хотят обойти правила и законы, если Вы купили собаку для души, а потом Вам чего приспичило.... то кто виноват, что Вы не узнали какие документы должны быть у родителей, Знаете..... есть такое выражение "Без лоха жизнь плоха" такой пример: Вы купили машину, а у нее коробка развалилась, кто будет виноват????? думаю покупатель ГДЕ БЫЛИ ЕГО ГЛАЗА???? ПОЧЕМУ НЕ ПРОВЕРИЛ????? в России жажда наживы преобладает...... к сожалению НАЧИНАЙТЕ ПРОСАТЬ В МЕНЯ ТАПКИ, никото не хочу обижать, просто это мое мнение
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
, но объясните мне чайнику, что будет если моя собака сдала первый раз керунг, там написано-действительно по такое-то число. Если я просрочу он прогарает и нам заново сдавать? И когда дается пожизненный? И как будет считаться и писаться если все бросить так????ОЧЕНЬ ПРОШУ ВАШЕГО СОВЕТА... 
И Вы туда же? 
Вам нравится ее родители? Вас устраивает сама собака? Что изменится от одной маленькой бумажки? 
И сам его потом даже в стойку ставил (фото где-то было). 
. Из серых еще Брит выигрывал, Бастин. И правда интересно, под кого ж они выставились и отл. получили? Я тоже под этого судью хочу 
, ККL-2 дают за отклонения по росту, за слабую работу по защите, за невыразительный экстерьер, за местное заключение по дисплазии и т.д. данного конкретного животного. 
В жизни так много всего прятного и интересного... Но, заседания на конференциях, увы, я к этому не отношу. 
Какой-то комплекс неполноценности прям... 
А по улице все с табличками на груди о сдаче кёрунга ходят? Или на выставке стоят по кёрклассам? 
Каждому свое. 
А рядом стоит нормальный, работающий, но без бумажки. Вы какой выберете? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума