Автор | Сообщение |
jarven_maa@mail.ru
|
| |
Пост N: 6991
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 15.11.12 13:01. Заголовок: Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Симба
|
| |
Пост N: 86
Зарегистрирован: 02.07.11
Откуда: Россия, Раменское
|
|
Отправлено: 16.07.13 15:47. Заголовок: Спасибо, всем, кто в..
Спасибо, всем, кто высказался по поводу работы собак на моём видео. Мне очень приятно было читать все высказывания на эту тему, а главное, я теперь многое учту при следующих съёмках. [взломанный сайт] [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 3064
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 16.07.13 18:40. Заголовок: Симба пишет: а глав..
Симба пишет: цитата: | а главное, я теперь многое учту при следующих съёмках. |
| А что было не так со сьемками?
|
|
Профиль
|
Симба
|
| |
Пост N: 87
Зарегистрирован: 02.07.11
Откуда: Россия, Раменское
|
|
Отправлено: 16.07.13 18:42. Заголовок: Canis пишет: А что..
Canis пишет: цитата: | А что было не так со сьемками? |
|
Canis пишет: цитата: | А что было не так со сьемками? |
|
Более расширенную работу собаки показать.
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 3065
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 16.07.13 20:12. Заголовок: Симба пишет: а глав..
Симба пишет: цитата: | а главное, я теперь многое учту |
| А я бы предложила сделать следующие выводы: 1. Только быстрая атака фигуранта не даёт полное представление о качественных характеристиках собаки. 2. Язык тела собаки определяет её внутреннее состояние, надо учиться понимать этот язык и при работе собаки в защите. 3. Для оценивания ТСБ давление на собаку во всех атаках и контратаках должно производиться до хватки и заканчиваться после остановки фигуранта. Это предусмотрено правилами работы собак в защите на испытаниях, проверке н.с. на выставках и на кёрунгах. 4. В рабочем разведении служебных пород быстрые лобовые атаки являются стандартными. 5. В момент приёма быстро атакующих собак на рукав в большинстве случаев используется практика остановки движения на собаку, но при этом продолжается психологическая угроза.
|
|
Профиль
|
Симба
|
| |
Пост N: 88
Зарегистрирован: 02.07.11
Откуда: Россия, Раменское
|
|
Отправлено: 16.07.13 21:00. Заголовок: Canis Спасибо!..
Canis Спасибо!
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2140
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 17.07.13 21:40. Заголовок: Добрый вечер девчен..
|
|
Профиль
|
Елена Павликова
|
| |
Пост N: 15238
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 17.07.13 21:59. Заголовок: Собака по качеству п..
Собака по качеству понравилась, а тренинг- нет. Тенденция у собаки ходить прижав уши уже имеется. Какое у нее будет состояние когда валика не будет? Стеком и рукой по морде за отвлечение- фу, собака сделала ответку)) [взломанный сайт] и ролик получился комичный. Считаю что торопитесь с результатом.
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2142
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 17.07.13 22:02. Заголовок: Чуть работы по разде..
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2143
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 17.07.13 22:08. Заголовок: Елена Павликова ,воп..
Елена Павликова ,вопросов нет,кроме критики по тренингу , хотелось бы полезных советов ,ведь не ради критики поставлен ролик , а для возможной помощи .
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2144
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 17.07.13 22:12. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет: цитата: | Стеком и рукой по морде за отвлечение- фу, собака сделала ответку)) и ролик получился комичный. |
|
, -Дело в том ,Что там не ответка была ,а не опытность молодого проводника и промах собаки.Хотя..., я согласна, смешно было всем ,. кроме проводника.
|
|
Профиль
|
Елена Павликова
|
| |
Пост N: 15239
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 17.07.13 22:17. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..
Ольга Чупринка пишет: цитата: | хотелось бы полезных советов ,ведь не ради критики поставлен ролик , а для возможной помощи . |
| А в чем помощи? Вы же вопросов не задаете.
|
|
Профиль
|
|
Елена Павликова
|
| |
Пост N: 15240
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 17.07.13 22:21. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..
Ольга Чупринка пишет: цитата: | Дело в том ,Что там не ответка была ,а не опытность молодого проводника и промах собаки. |
| Да понятно что промахнулась. Это я пошутила.
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2147
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 17.07.13 22:39. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет: цитата: | Считаю что торопитесь с результатом |
| в чем? За ранее благодарю.
|
|
Профиль
|
Елена Павликова
|
| |
Пост N: 15241
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 17.07.13 22:58. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..
Ольга Чупринка пишет: Да много в чем. Ну хотя бы стеком по морде. Зачем? Зачем апорт заставлять брать на задние зубы, все время поправлять собаку шаговыми отходами от нее. и т.д. В укрытии все не однозначно, а у собаки нет помощника. За что собаке дали рукав возле укрытия непонятно. Почему собака в фазе охраны сидит вся в добыче и ничего с этим не делается. Вы базу заложили не совсем( на мой взгляд) верную, а собака должна активными действиями стимулировать ф-та к движению и только за это получать рукав.
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2158
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 17.07.13 23:25. Заголовок: Елена Павликова ,спа..
Елена Павликова ,спасибо. Блин , так много писать ,плохо что Вы так далеко. Но хорошо , что есть люди и есть мнения. [взломанный сайт] [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2973
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.07.13 00:12. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет: цитата: | Сегодня в коробе уже ползают маленькие Крыски |
| Здорово! Сколько кого народилось?
|
|
Профиль
|
Rex Staller
|
| |
Пост N: 2196
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
|
|
Отправлено: 18.07.13 01:47. Заголовок: romanenko 7 штук.2..
romanenko 7 штук.2 кобеля и 5 сук.Бабье царство крыс-ларис. [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Rex Staller
|
| |
Пост N: 2197
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
|
|
Отправлено: 18.07.13 02:07. Заголовок: Ольга Чупринка Взг..
Ольга Чупринка Взгляд на ваши ролики с тренингом шоу-собаки.Сразу говорю-рассматривая ролик,я не буду делать различий,шоу или нешоу.))) То,что вы делаете с собакой в укрытии делать ненадо!!!Собака к этому не готова(запуск в укрытие без контроля тренера,проводника и практически без контроля!) Вам необходимо вернуться к начальной базе и построить ее правильно.Неважно,будете вы работать на добыче или нет. На всех роликах вы позволяете собаке,забегая в укрытие,откровенно свинячить,а действия фигуранта в данном случае собака воспринимает как спарринг-игру.Типа я попрыгаю,меня потолкают,я полаю и получу рукавчик.У собаки совершенно неправильное состояние. Теснение фигурантом собаки(движение на собаку в облае) тоже преждевременно.Пока вы не добьетесь чистого облая,я бы этого не делала. Вернитесь к постановке облайки в зоне видимости проводника и при полном контроле.Не позволяйте собаке свинячить!Собака должна пускаться либо на длинном поводке и поводок в руке проводника-помощника-тренера,либо(оптимально) в электроошейнике. Вам надо для начала добиться активной облайки собакой фигуранта,когда он сам малоактивен,ваш фигурант делает очень много лишних движений. Посыл на укрытие начинайте с зоны видимости,и очень постепенно смещайтесь в зону невидимости собаки.При этом не забывайте о том,что собака должна быть постоянно под контролем.(Помощник в зоне видимости,контролирующий поводком.Либо помощник,контролирующий электроошейником). В данном случае качество собаки я не рассматриваю,а говорю даже об элементарной подготовке на уровень испытаний. Я попробую поискать вам ролики(наши,с обычного тренинга) с постановкой облая.Точно не обещаю,надо искать,но постараюсь найти и загрузить. Видео с послушания посмотрю позже и напишу мнение.
|
|
Профиль
|
Iii
|
| |
Пост N: 9527
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
|
|
Отправлено: 18.07.13 07:23. Заголовок: я тоже посмотрела 1 ..
я тоже посмотрела 1 ролик послушания и 2 защиты. Музыка, конечно, там ни к чему совсем [взломанный сайт] Если смотреть и оценивать работу, то лучше без музыки и с реальными звуками, чтобы слышать команды и облаивание. Мальчик молодец, что занимается. Это похвально [взломанный сайт] Ему надо учиться. Он же фигурант у своей собаки и проводник? Может поэтому защита выглядит как поигрушки-веселушки. Это не работа. Я 2й ролик когда открыла, увидела опять действия фигуранта-проводника в укрытии и дальше смотреть не стала. [взломанный сайт] Ну сами не видите, это же не работа над упражнением, а развлекательный ролик с музыкой [взломанный сайт] А мальчик на самом деле молодец. Из него может выйти толк, только ему надо объяснить как правильно и вообще что делать. У вас же в Украину скоро Марко приезжает - руководитель школы фигурантов. Предложите ему съездить зрителем. Он должен видеть что означает угроза, как ее демонстрировать, как должен вести себя фигурант в укрытии и вне его. Я думаю у него все получится. Правильно делаете, растите молодых фигурантов, они нам нужны [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Бахира
|
| |
Пост N: 1501
Зарегистрирован: 08.09.07
Откуда: Молдова, Кишинев
|
|
Отправлено: 18.07.13 08:24. Заголовок: Ольга Чупринка По ро..
Ольга Чупринка По роликам с послушки согласна с Елена Павликова . Попытки совместить европейское ИПО с ОКД-ЗКСными бесконечными "пиздюлями" собаке ни к чему ни приводила и не приведет, и вы это сами видите по роликам. Что толку, что проводник без конца "поправляет" собаку то под челюсть, то по крупу? Вы пытаетесь устранить следствие, а надо начинать с причины: у собаки нет хорошего контакта с проводником. Ему надо начать всё сначала, добиться социального контакта на исключительно добровольной основе со стороны собаки, а не торопить события. Зачем кидать апорт на такое расстояние, если у собаки не отработано основное положение перед броском? Что дают эти хлопки по крупу, если при повторе собака ведет себя точно так же? Это же касается и корректного движения рядом. Если Вы хотите добиться ИПОШного требования к выполнению коианд (радостное и внимательное, а у Вас нет ни того, ни другого), Вы должны и МЕТОДИКУ применять новую.
|
|
Профиль
|
Asunta
|
| |
Пост N: 807
Зарегистрирован: 27.09.10
Откуда: Украина, Луганск
|
|
Отправлено: 18.07.13 08:27. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..
Ольга Чупринка пишет: цитата: | сбрасываю работу в тренинге шоу собаки и молодого проводника и фигуранта. |
| собака понравилась (в рамках своей популяции [взломанный сайт] ) Iii пишет: цитата: | Из него может выйти толк, только ему надо объяснить как правильно и вообще что делать. У вас же в Украину скоро Марко приезжает - руководитель школы фигурантов. |
| очень правильный совет [взломанный сайт] Марко приедет в конце августа, а в середине августа в Донецке есть возможность послушать и поучится у Юлиана Гаталы, Юлиан - фигурант, учившийся (и продолжающий учится ) у Марко, фигурант действительно владеющий финской системой подготовки, подготовивший собаку - 7ое место на ЧМ Бельгийских овчарок - Мекбергер Лулу http://lottas.borda.ru/?1-5-0-00001547-000-0-0-1374092317
|
|
Профиль
|
|
Снеговской В.
|
| |
Пост N: 4755
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
|
|
Отправлено: 18.07.13 08:28. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..
Ольга Чупринка пишет: цитата: | Добрый вечер девченки и господин Снеговской. |
| Оля, привет!! Правда вряд ли я господин [взломанный сайт] . Уж родился товарищем, наверное им до старости и останусь (ну, или просто Вадимом ходя бы
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 3068
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 18.07.13 08:40. Заголовок: Ольга Чупринка У м..
Ольга Чупринка У меня много есть что сказать по существу тренинга, обьяснить и дать полезные советы. Это моя стихия. Но пока у меня нет времени писать. Чуть подождите.
|
|
Профиль
|
Люкс
|
| |
Пост N: 8370
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
|
|
Отправлено: 18.07.13 08:49. Заголовок: Я бы с данной собако..
Я бы с данной собакой делала разворот с обходом. А так все уже сказали.
|
|
Профиль
|
челси
|
| |
Пост N: 1332
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 18.07.13 11:12. Заголовок: Возможно кому-то буд..
|
|
Профиль
|
Даша N
|
| |
Пост N: 5788
Info: www.zwinger.narod.ru
Зарегистрирован: 12.02.07
Откуда: Ukraine, Kyiv
Фото:
|
|
Отправлено: 18.07.13 15:49. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет: цитата: | Собака должна пускаться либо на длинном поводке и поводок в руке проводника-помощника-тренера,либо(оптимально) в электроошейнике. |
| Электроошейник не учит собаку НЕ ДЕЛАТЬ ошибок, переступая ток у собаки все равно есть возможность (физическая) дотянуться и схватить, а когда собака найдет путь - "терпеть ток и все равно я смогу укусить и разрядиться" - вы можете ЭО снять и выбросить в помойку , он уже не будет помогать. Я за вариант 1 - длинный поводок на первых этапах - всегда! Уже когда собака не прикусывает на длинном поводке в 99% случаев - можно его снять и для контроля одеть ток .
|
|
Профиль
|
Iii
|
| |
Пост N: 9531
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
|
|
Отправлено: 18.07.13 16:07. Заголовок: челси пишет: Возмож..
челси пишет: цитата: | Возможно кому-то будет интересно |
| рекламные трюки [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
челси
|
| |
Пост N: 1334
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 18.07.13 16:32. Заголовок: Iii пишет: рекламны..
Iii пишет: Простите, что Вы имеете ввиду?
|
|
Профиль
|
Iii
|
| |
Пост N: 9532
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
|
|
Отправлено: 18.07.13 17:14. Заголовок: челси пишет: Прости..
челси пишет: цитата: | Простите, что Вы имеете ввиду? |
| я не все посмотрела. Имела ввиду где фигуранты падают якобы собака их завалила.
|
|
Профиль
|
челси
|
| |
Пост N: 1335
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
|
|
Отправлено: 18.07.13 17:50. Заголовок: Iii пишет: я не все..
Iii пишет: Понятно... ну, другого толкования я и не ждал, но дело , собственно, не в этом. Возможно, Вы не обратили внимания на то, что это трейлеры. Сам фильм (или передача) будет показан 21-го июля, в воскресенье, в 18 час. Может быть выводы стоит делать после просмотра? [взломанный сайт] Или Вам уже всё ясно?
|
|
Профиль
|
Снеговской В.
|
| |
Пост N: 4756
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
|
|
Отправлено: 18.07.13 18:36. Заголовок: челси пишет: Сам фи..
челси пишет: цитата: | Сам фильм (или передача) будет показан 21-го июля, в воскресенье, в 18 час. Может быть выводы стоит делать после просмотра? Или Вам уже всё ясно? |
| Это серия фильмов которая транслируется на этом канале Нат Гео Волд. Я уже смотрел кое-что. У кого спутниковое и есть этот канал, не плохо бы посмотреть, чтобы увидеть технологии подготовки к реалу (спорщикам, что это спорт, а реал это другое [взломанный сайт] ).
|
|
Профиль
|
|
Iii
|
| |
Пост N: 9533
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
|
|
Отправлено: 18.07.13 18:59. Заголовок: челси пишет: Или Ва..
челси пишет: Мне просто это неинтересно. Но если по телевизору покажут, то может быть посмотрю.
|
|
Профиль
|
Даша N
|
| |
Пост N: 5789
Info: www.zwinger.narod.ru
Зарегистрирован: 12.02.07
Откуда: Ukraine, Kyiv
Фото:
|
|
Отправлено: 18.07.13 19:23. Заголовок: Ольга Чупринка Перв..
Ольга Чупринка Первый ролик я посмотрела. я бы повысила этй собаки интерес к МО для начала, что бы он ей доставался "задаром", но только на высоком драве. Например помощник держит собаку на обычном ошейнике на поводке, проводник стимулирует собаку МО и хлыстом, как на защите - собаке дается МО. Потом все то же самое, только мо не дается, собака уже на высоком драйве, собаку подпускают на поводке к проводнику, тот дает команду рядом и сразу двигается. Для чего на этом ролике используется хлыст (кроме корекции по голове собаки)? Хлыст может использоваться для поднятия драйва в послушании, как это делал проводник в игре с собакой подключая хлыст, только потом все это испортил уложив собаку (тормозящая команда) и весь драйв сразу улетучился.
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 3069
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 18.07.13 23:00. Заголовок: Ольга Чупринка Я п..
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2974
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.07.13 23:23. Заголовок: Canis пишет: Сделал..
Canis пишет: цитата: | Сделала для Вас видеоответ: |
| Таня, посмотрела ролик - здорово! Всё чётко разложено "по полочкам". Буду пробовать со своей мелкой.
|
|
Профиль
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2975
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 18.07.13 23:24. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет: цитата: | Бабье царство крыс-ларис. |
| Хороших сук должно быть много! Не забывай фотать щенков и показывать - очень интересно посмотреть.
|
|
Профиль
|
Rosomaxa
|
| |
Пост N: 1102
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: Россия, Новозыбков
|
|
Отправлено: 18.07.13 23:28. Заголовок: Canis http://s19.ri..
Canis [взломанный сайт] очень понятный ролик! спасибо,мне помогло [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Canis
|
| |
Пост N: 3073
Зарегистрирован: 20.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
|
|
Отправлено: 18.07.13 23:36. Заголовок: romanenko , Rosomaxa..
romanenko , Rosomaxa Девочки, рада если смогу чем-то помочь. Тикон, конечно, реагировал на любой мой звук и метался не по делу.))) Обычно, когда я занимаюсь с собаками, то не разговариваю с камерой или другими людьми.
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2172
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 18.07.13 23:38. Заголовок: Снеговской В. ,Вадим..
Бахира- сплошная вода...по вашему ,для того Что б собаку мотивировать ,разыграть ,заинтересовать на аппортировке ,главное ,что б она правильно сидела [взломанный сайт] и т.д. и т.п [взломанный сайт] Asunta-он не пропускает практически не одного семминара ,а главное много практикуется,а семминар ,по моему не в Донецке ,а в Горловке(может я ошибаюсь) Снеговской В. ,Вадим ,господин ,это от уважения.За толковый совет спасибо . Даша N , [взломанный сайт]к этому вопросу мы подайдем в Днепре,я его(пса) возьму для тренинга.Надеюсь и ты Даш ,там будешь. [взломанный сайт] Canis пишет: цитата: | Не всё идеально, но вполне понятно. |
|
ролик Ваш очень мне понятен ,но этот песик не совсем добытчик, мячик ему не очень интересен в послушке,заменили валиком и подушкой .Наверное в живом тренинге вопросов было б уйма. [взломанный сайт] Спасибо всем. [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] Вернемся к дл. привязи ,к поводку,к МО.
|
|
Профиль
|
Ольга Чупринка
|
| |
Пост N: 2173
Info: тел. 8-095-412-49-99
Зарегистрирован: 11.01.08
Откуда: Украина, Лисичанск Луганской области
|
|
Отправлено: 19.07.13 00:13. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет: цитата: | Взгляд на ваши ролики с тренингом шоу-собаки.Сразу говорю-рассматривая ролик,я не буду делать различий,шоу или нешоу.))) |
| Спасибо.Всегда рада послушать всех МЭТРОВ и СПЕЦИАЛИСТОВ,особенно если это люди сами показывают результаты. И вообще ,хорошо ,что не все забрасали меня шапками или еще чем потяжелее. [взломанный сайт] [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|