Автор | Сообщение |
lottas
|
| |
Пост N: 11936
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 17.08.12 01:07. Заголовок: Генетика окрасов немецкой овчарки
Генетика окрасов немецкой овчарки Последующие посты перенесены из разных тем. Здесь обсуждаем все вопросы о наследовании окрасов.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
romanenko
|
| |
Пост N: 2620
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
|
|
Отправлено: 23.08.12 23:06. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет: цитата: | Света, это искать нужно. Фотке самой лет 17-18))) Отец- импорт, по матери- среднестатистическое происхождение немецкой овчарки конца 80-х . |
| Очаровательный ответ! [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
олимпия
|
| |
Пост N: 809
Зарегистрирован: 14.07.09
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 24.08.12 07:31. Заголовок: Iii пишет: ...Собак..
Iii пишет: цитата: | ...Собака моя и моего разведения |
| А какой окрас у этой собаки?
|
|
Профиль
|
Елена Павликова
|
| |
Пост N: 12004
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 24.08.12 10:41. Заголовок: romanenko пишет: Оч..
romanenko пишет: я рада, что понравилось) [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Katarina
|
| |
Пост N: 4948
Info: 8 922 536 46 70
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: РФ, орен.обл.
|
|
Отправлено: 28.08.12 07:30. Заголовок: скажите пожалуйста, ..
скажите пожалуйста, вот у нас пришла пора актировать и оформлять помет,вопрос: сейчас чепрачный уже не пишут окрас? а как его правильно обзывать тогда? [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Ястреб
|
| |
Пост N: 6472
Зарегистрирован: 19.03.06
Откуда: Россия, Юбилейный
|
|
Отправлено: 28.08.12 08:49. Заголовок: Katarina Можете чеп..
Katarina Можете чепрачный написать,ошибкой не будет.
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11957
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 29.08.12 05:54. Заголовок: Наконец-то я получил..
Наконец-то я получила книгу Л.Пасечник "Окрасы собак: генетические, биомеханические и молекулярно-биологические аспекты", точнее ее второй тираж, в который были внесены изменения и дополнения в соответствии с новейшими результатами исследований. Сегодня всю ночь читала. Выкладываю сюда несколько страниц, где конкретно рассматривается тема чепрачного окраса: Это, всего лишь, небольшая часть информации, которая несомненно будет интересна всем, кто интересуется генетикой окрасов. В книге много интересного и полезного, в том числе затрагиваются такие вопросы, как окрасы и здоровье, нестандартные для породы окрасы, пигментация кожных покровов и глаз и пр. Написана она легким и доступным языком, так сказать "генетика для чайников". Заказать ее можно у автора, списавшись с ней по E-mail - pasechnik_larisa@mail.ru Пасечник Лариса Анатольевна В свете той информации, которая содержится в книге Л.Пасечник, в наследовании окрасов у немецкой овчарки ничего не изменилось, а вот ген-модификатор чепрачного окраса пока еще не описан и не имеет названия. Поэтому в своей книге мне все-таки пришлось отказаться от обозначения генов, и таблица теперь будет выглядеть вот таким образом - http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm
|
|
Профиль
|
Katarina
|
| |
Пост N: 4950
Info: 8 922 536 46 70
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: РФ, орен.обл.
|
|
Отправлено: 29.08.12 07:48. Заголовок: Ястреб Дмитрий спаси..
Ястреб Дмитрий спасибо!
|
|
Профиль
|
Katarina
|
| |
Пост N: 4951
Info: 8 922 536 46 70
Зарегистрирован: 21.10.08
Откуда: РФ, орен.обл.
|
|
Отправлено: 29.08.12 07:50. Заголовок: lottas таблица с ок..
lottas таблица с окрасами [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
ВЕЛТА
|
| |
Пост N: 54
Info: тел. 8-967-30-48-543
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, п-к ф. Вишбург -Краснодар
|
|
Отправлено: 29.08.12 10:33. Заголовок: lottas Спасибо за с..
lottas Спасибо за ссылку (таблица с окрасами)lottas и адрес (книги Л.Пасечник "Окрасы собак....) Очень интересно. Обязательно закажу.
|
|
Профиль
|
Джака
|
| |
Пост N: 1200
Info: 8-909-233-45-00
Зарегистрирован: 13.09.11
Откуда: Россия, Мичуринск
|
|
Отправлено: 29.08.12 11:44. Заголовок: ВЕЛТА пишет: lottas..
ВЕЛТА пишет: цитата: | lottas Спасибо за ссылку (таблица с окрасами)lottas и адрес (книги Л.Пасечник "Окрасы собак....) Очень интересно. Обязательно закажу. |
|
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11958
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 29.08.12 13:02. Заголовок: Вот еще один исключи..
Вот еще один исключительно актуальный вопрос, на который я нашла ответ в этой книге - о пресловутом доминантном черном. Размещение всего лишь одной страницы очень важной главы - это не интрига. Просто, я и так уже нарушила авторское право, размещая здесь сканы, но ввиду особой актуальности информации для будущего нашей породы, очень надеюсь, что Лариса Анатольевна мне это простит. Собственно, ответ на вопрос - Имеет ли доминантный черный право на существование в породе, насчитывающей столетнюю историю? - не только в этой главе. Вся книга содержит тот объем информации, который необходим для понимания сути этого вопроса. Так что, кому интересно, заказывайте книгу, изучайте, анализируйте и делайте для себя выводы. Я для себя выводы сделала давно, и это нашло отражение в новом тираже моей книги - доминантный черный не включен мною в классификацию возможных генотипов немецкой овчарки, что вы и видите в приведенной мною таблице. Это чужеродный породе ген и никто меня не переубедит в обратном.
|
|
Профиль
|
|
Allima
|
| |
Пост N: 14
Зарегистрирован: 25.05.12
|
|
Отправлено: 29.08.12 22:18. Заголовок: А как расценивать та..
А как расценивать такой окрас у молодого кобеля? Считать ли его стандартным, описанным как "черный с желтым", или рассматривать как недостаток, т.е. "бледный, ослабленный окрас"? При этом мочка носа, глаза и все когти черные.
|
|
Профиль
|
Джака
|
| |
Пост N: 1202
Info: 8-909-233-45-00
Зарегистрирован: 13.09.11
Откуда: Россия, Мичуринск
|
|
Отправлено: 29.08.12 23:36. Заголовок: lottas пишет: Я для..
lottas пишет: цитата: | Я для себя выводы сделала давно, и это нашло отражение в новом тираже моей книги - доминантный черный не включен мною в классификацию возможных генотипов немецкой овчарки, что вы и видите в приведенной мною таблице. Это чужеродный породе ген и никто меня не переубедит в обратном. |
| Не хотелось здесь дискутировать ,но все-таки...Вот ссылка на родословную дч суки http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=623168,там есть первый помет с рецес черн коб,в помете есть чепрачный(или ч-п щенок),думаю,что это подтверждает версию Сотской о модифицированном чепрачном окрасе(фенотип черный),в свою очередь,по её версии,и не только её,чепрачный-это модифицированный ч-п. В этом году эта же сука была повязана кобелем click here тоже один щенок не черный,а ч-п. много фото щенков click here
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11959
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 29.08.12 23:58. Заголовок: Джака пишет: Не хот..
Джака пишет: цитата: | Не хотелось здесь дискутировать ,но все-таки... |
| Я затронула этот вопрос не с целью подискутировать, тем более, для этого есть отдельная тема, где дискуссия ведется уже в одиннадцати продолжениях. Просто предупредила, что в моей таблице этого окраса не будет и пояснила почему. Чтобы не продолжать здесь, могу скопировать свой пост и в ту тему.
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11960
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 30.08.12 00:00. Заголовок: Allima пишет: Счита..
Allima пишет: цитата: | Считать ли его стандартным, описанным как "черный с желтым", или рассматривать как недостаток, т.е. "бледный, ослабленный окрас"? |
| Окрас, конечно, недостаточно яркий, но он стандартный.
|
|
Профиль
|
олимпия
|
| |
Пост N: 811
Зарегистрирован: 14.07.09
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 30.08.12 07:36. Заголовок: lottas пишет: Вот е..
lottas пишет: цитата: | Вот еще один исключительно актуальный вопрос, на который я нашла ответ в этой книге - о пресловутом доминантном черном. |
| Извините, но приведённая глава не имеет отношения к ДЧ, она о нестандартных окрасах. А ДЧ имеют стандартный окрас.
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11966
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 30.08.12 23:25. Заголовок: олимпия пишет: Изви..
олимпия пишет: цитата: | Извините, но приведённая глава не имеет отношения к ДЧ, она о нестандартных окрасах. А ДЧ имеют стандартный окрас. |
| Ответ - в теме о доминантных черных.
|
|
Профиль
|
олимпия
|
| |
Пост N: 813
Зарегистрирован: 14.07.09
Откуда: Россия, Иркутск
|
|
Отправлено: 31.08.12 03:38. Заголовок: lottas пишет: Ответ..
lottas пишет: цитата: | Ответ - в теме о доминантных черных. |
| Прокоменнтировала в той же теме.
|
|
Профиль
|
Афина
|
| |
Пост N: 197
Зарегистрирован: 29.03.12
|
|
Отправлено: 01.09.12 13:15. Заголовок: lottas пишет: http:..
lottas пишет: цитата: | http://lottas1.narod.ru/okrasi.htm |
|
Не совсем понятны варианты 29 и 34 [взломанный сайт] ,где ещё 25% [взломанный сайт] , (может там и затаились эти ужасные ДЧ [взломанный сайт] )
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11975
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 01.09.12 13:44. Заголовок: Афина пишет: Не сов..
Афина пишет: цитата: | Не совсем понятны варианты 29 и 34 ,где ещё 25% , (может там и затаились эти ужасные ДЧ ) |
| Нет, там они затаиться никак не могут
|
|
Профиль
|
Елена Павликова
|
| |
Пост N: 12053
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 01.09.12 15:01. Заголовок: lottas В вариант № ..
lottas В вариант № 34 попала картинка ч/п овчарки.
|
|
Профиль
|
|
Wolf_R
|
| |
Пост N: 50
Зарегистрирован: 03.07.11
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 01.09.12 22:00. Заголовок: Возникло пару вопрос..
Возникло пару вопросов : 1.От двух чепрачных собак (если в ближ.предках были зонарные собаки) может родится зонарный щенок? По сути знаю,не может,читали про это. 2.Допустим щенок чепрак (или ч/п),но у него на пальчиках передних лап черные отметинки - о чем это говорит? PS. сама запуталась уже...
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11977
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 01.09.12 23:42. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет: цитата: | lottas В вариант № 34 попала картинка ч/п овчарки. |
| Спасибо. Исправила. Wolf_R пишет: цитата: | Возникло пару вопросов : 1.От двух чепрачных собак (если в ближ.предках были зонарные собаки) может родится зонарный щенок? По сути знаю,не может,читали про это. 2.Допустим щенок чепрак (или ч/п),но у него на пальчиках передних лап черные отметинки - о чем это говорит? PS. сама запуталась уже... |
| 1. У чистокровных собак со стандартным окрасом, имеющих его стандартное наследование - НЕ МОЖЕТ! В схемах это наглядно видно. 2. Это гены-модификаторы так прокрашивают подпал. На определение окраса это никак не влияет, щенок так и будет чепрачным или черно-подпалым, но по наличию таких отметин можно предположить (всего лишь предположить!) наличии гена черного окраса в рецессиве.
|
|
Профиль
|
Wolf_R
|
| |
Пост N: 51
Зарегистрирован: 03.07.11
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 01.09.12 23:57. Заголовок: lottas пишет: 1. У ..
lottas пишет: цитата: | 1. У чистокровных собак со стандартным окрасом, имеющих его стандартное наследование - НЕ МОЖЕТ! В схемах это наглядно видно. 2. Это гены-модификаторы так прокрашивают подпал. На определение окраса это никак не влияет, щенок так и будет чепрачным или черно-подпалым, но по наличию таких отметин можно предположить (всего лишь предположить!) наличии гена черного окраса в рецессиве. |
| 1.Хм,а если не стандартное наследование это как будет?И возможно ли такое? 2.Понятно,спасибо!Так и подумалось примерно...
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11979
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 02.09.12 00:42. Заголовок: Wolf_R пишет: 1.Хм,..
Wolf_R пишет: цитата: | 1.Хм,а если не стандартное наследование это как будет?И возможно ли такое? |
| А об этом в соседней теме, имеющей 11 продолжений - о доминантных черных. Там уже так разжевано - дальше некуда. А насчет возможно ли... Почему бы и нет? Даже пятнистых и мраморных получить возможно при желании. Только к чистокровной немецкой овчарке это не будет иметь никакого отношения...
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 8
Зарегистрирован: 04.08.12
|
|
Отправлено: 02.09.12 11:29. Заголовок: lottas пишет: 2. Эт..
lottas пишет: цитата: | 2. Это гены-модификаторы так прокрашивают подпал. На определение окраса это никак не влияет, щенок так и будет чепрачным или черно-подпалым, но по наличию таких отметин можно предположить (всего лишь предположить!) наличии гена черного окраса в рецессиве. |
| Извините за примитивность вопроса, но хотелось бы уточнить: речь идет о неполном доминировании, или о каких-то отдельных генах-модификаторах, которые имеют определенный механизм наследования?
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 11980
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 02.09.12 23:42. Заголовок: Оксана Адамовна пише..
Оксана Адамовна пишет: цитата: | Извините за примитивность вопроса, но хотелось бы уточнить: речь идет о неполном доминировании, или о каких-то отдельных генах-модификаторах, которые имеют определенный механизм наследования? |
| Видите ли, я не генетик, чтобы дать квалифицированный ответ на Ваш вопрос. Но мне кажется, что в данном случае речь скорее может идти о генах-модификаторах (генах, усиливающих или ослабляющих действие других генов), нежели о неполном доминировании.
|
|
Профиль
|
Оксана Адамовна
|
| |
Пост N: 9
Зарегистрирован: 04.08.12
|
|
Отправлено: 03.09.12 13:48. Заголовок: lottas Спасибо. :sm1..
lottas Спасибо.
|
|
Профиль
|
Абалихина Ирина
|
| |
Пост N: 293
Зарегистрирован: 11.11.11
Откуда: Россия, Иваново
|
|
Отправлено: 02.10.12 14:46. Заголовок: Вот тут в соседней т..
Вот тут в соседней темке обнаружила, в списке собак зарегистрированных на выставку...Ничего личного, не знаю ни хозяев, ни собаку, ни какого она происхождения, ни где она родилась. Удивилась только тому, как прописан окрас. Класс подростки (9-12 месяцев) RKF---------, Tat. -------, ------ 2011, grey fawn Насколько я понимаю...переводится дословно: серый олений...О, как... Знаю, что есть еще разновидность зонарного окраса у такс, называется кабаний...И генетически он не совсем такой как "наши" зонарники... как впрочем и этот самый fawn...
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 12042
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 03.10.12 05:20. Заголовок: Абалихина Ирина Как..
Абалихина Ирина Как пишет в своей книге Л. Пасечник: цитата: | Ген aw (иногда обозначают ag) - это тот самый, упоминаемый выше, ген зонарного окраса, он же агути, он же волчий, он же кабаний, он же дикий, он же перец с солью. Я не буду дальше приводить примеры разных названий одного и того же окраса, чтобы у непосвященного читателя не сложилось впечатление, что генетические законы зависят от специальной лексики, существующей у поклонников разных пород. Все разговоры о том, что "наш" зонарный окрас, это совсем не то же, что ваш "кабаний": и ген у нас другой, и действует он совсем не так, и наследуется по совсем иному типу - не более, чем вопиющая безграмотность. |
|
|
|
Профиль
|
Абалихина Ирина
|
| |
Пост N: 295
Зарегистрирован: 11.11.11
Откуда: Россия, Иваново
|
|
Отправлено: 03.10.12 10:32. Заголовок: lottas пишет: Все р..
lottas пишет: цитата: | Все разговоры о том, что "наш" зонарный окрас, это совсем не то же, что ваш "кабаний": и ген у нас другой, и действует он совсем не так, и наследуется по совсем иному типу - не более, чем вопиющая безграмотность. |
| Значит будем заниматся Ликбезом...И остается только пожалеть о том, что в собаководстве никак не решатся принять написание в родословных не" кабанов и фавнов " , а генетические формулы окрасов, как делается у фелинологов...Вот тогда бы наверно сразу отпали многие проблемы, и в первую очередь с определением чистопородности животных.
|
|
Профиль
|
|
lottas
|
| |
Пост N: 12045
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 03.10.12 21:52. Заголовок: Абалихина Ирина пише..
Абалихина Ирина пишет: цитата: | Вот тогда бы наверно сразу отпали многие проблемы, и в первую очередь с определением чистопородности животных. |
| Абсолютно согласна. [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 12051
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 06.10.12 01:06. Заголовок: Наткнулась на тему 2..
Наткнулась на тему 2007 года. Какие мы все наивные тогда были... О злаполучном гене К никто и не помышлял... [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Абалихина Ирина
|
| |
Пост N: 306
Зарегистрирован: 11.11.11
Откуда: Россия, Иваново
|
|
Отправлено: 06.10.12 10:02. Заголовок: lottas пишет: Наткн..
lottas пишет: цитата: | Наткнулась на тему 2007 года. Какие мы все наивные тогда были... О злаполучном гене К никто и не помышлял. |
| lottas А вы "побродите" по ВЕО форумам...до сих пор по моему не помышляют....
|
|
Профиль
|
БУЗУНОВА ЛАРИСА
|
| |
Пост N: 4993
Info: +380665447274
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
|
|
Отправлено: 06.10.12 21:39. Заголовок: фанта пишет: Так в..
фанта пишет: цитата: | Так вот , одна из девочек продана в Якутию как чепрачная |
| Но ведь при актировке зонарного щенка невозможно спутать с чепрачным и потом у любого зонарника щенка есть период в детстве, когда от полностью рыжий. Как могли спутать? [взломанный сайт]
|
|
Профиль
|
Rex Staller
|
| |
Пост N: 1245
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
|
|
Отправлено: 07.10.12 13:57. Заголовок: Учитывая,из чего ..
Учитывая,из чего "возрождалось" современное вео,немудрено что туда попали черные доминанты.На моих глазах под вео оформлялось всё что вытащено со дворов и отдаленно напоминало их,естественно без родословных и с неизвестными предками.Потом их потомки выигрывали выставки,постепенно родословные становились полными,и с кучей Чемпионов.Такое делалось повсеместно,поэтому насчет вео нечему удивляться.
|
|
Профиль
|
РАТНИК
|
| |
Пост N: 9709
Info: 8-9600850380
Зарегистрирован: 09.12.07
Откуда: -RU-, Татарстан
|
|
Отправлено: 08.10.12 19:33. Заголовок: фанта пишет: По иде..
фанта пишет: цитата: | По идее- откажет, но таких пометов просто не было у НО. |
| почему же.. у меня было вот такое Черная сука(но признаюсь пух зимний у нее был сероватым на солнце заметно особо) вязалась с моим кобелем чепрачным Сан иринхоф Анри(Эндрефальва Хилтон-Бабси фон Штиглерхоф) и............... родилось 3 черных, 3 зонарных и 1 чепрак. [взломанный сайт] Сука дочь Вогерланд Шейха и Мегги Бест .......(там отец внук Тимо ф.Беррекастена). Правда помет не пришлось оформлять..... по другим причинам. НО........................ как обяъснить такой расклад????????????
|
|
Профиль
|
Люкс
|
| |
Пост N: 7353
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
|
|
Отправлено: 08.10.12 19:46. Заголовок: РАТНИК пишет: Правд..
РАТНИК пишет: цитата: | Правда помет не пришлось оформлять..... по другим причинам. НО........................ как обяъснить такой расклад???????????? |
| Шейхам можно всё [взломанный сайт].
|
|
Профиль
|
Rex Staller
|
| |
Пост N: 1247
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
|
|
Отправлено: 09.10.12 01:23. Заголовок: РАТНИК какого окрас..
РАТНИК какого окраса была бабушка-Мэгги Бест...?
|
|
Профиль
|
lottas
|
| |
Пост N: 12054
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
|
|
Отправлено: 09.10.12 01:29. Заголовок: РАТНИК пишет: почем..
РАТНИК пишет: цитата: | почему же.. у меня было вот такое Черная сука(но признаюсь пух зимний у нее был сероватым на солнце заметно особо) |
| Не в пухе дело. Эта собака доминантного черного окраса, потому и было. цитата: | как обяъснить такой расклад???????????? |
| Нехарактерным для породы наследованием, как же еще... Об этом уже 11 тем исписали.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|