Пост N: 2
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (часть 1)
Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть. Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.
Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.
А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))
Пост N: 3
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.09.10 14:10. Заголовок: А теперь в подтвержд..
А теперь в подтверждение моих слов наглядный пример. На нынешней спецвыставке "ДВ Кубок РСВНО" были три такие собаки.У двух из них,в присутствии хозяйки и с ее разрешения,я выдрала по пучку шерсти))) Один из них-Вестфальдинг Олаф,потомок Фараона,вторая-его дочь. ШЕРСТЬ У ОБОИХ СОБАК ИМЕЛА ЗОНАРНУЮ ОКРАСКУ!!!! Эти пучки шерсти я продемонстрировала присутствующей на выставке Жене Петрушиной,когда мы заговорили о нынешнем черном окрасе. Черные зоны у этих собак очень широкие,а светлые зоны-небольшие,где-то одна пятая длины волоса.Но ОНИ ЕСТЬ И ЧЕТКО ВИДНЫ. В связи с этим считаю версии о прилитии кровей догов или(вторая версия) черных лабрадоров-несостоятельной.
Отправлено: 18.09.10 14:25. Заголовок: Одно могу сказать то..
цитата:
Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))
цитата:
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.
Каков, по вашему генотип таких "зонарных" собак? (согласно нижепреведённой схеме)? aw+as? Как же с распределением окрасов у потомков таких собак при вязке с "классическими" as+as - чепраками? Ведь,как известно, получаются потомки такого же, как вы утверждаете, "зонарного" окраса и чепрачные. Кстати, версия "зонарного" очень похожа на правду, если учесть, что при вязке такой "черно-зонарной" собаки с классической черной было распределение потомков по окрасу согласно нижепреведенной схеме - об этом, по-моему, упоминали на этом форуме. (если принять за основу формулу их окраса, как aw+as)
Пост N: 4
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.09.10 14:55. Заголовок: Каков в написании бу..
Каков в написании будет буквенный генотип,чесное слово,пока не заморачивалась.Но думаю так,как вы написали.Тоесть зонарная собака с геном чепрачного окраса.Распределение в помете будет примерно 50 на 50,но это не факт,статистика верна только на больших популяциях.Хотя на деле,насколько я слышу,от вязок с такими собаками рождается примерно половина черных,иногда чуть больше,иногда чуть меньше.Когда-то меня интересовали вариации зонарного окраса,я щипала с разных собак шерсть и могу сказать,что вариаций море.Есть собаки,у которых по шерстинке зоны чередуются несколько раз(например-три темных,три светлых,три желтых),а есть собаки,у которых на шерстинку всего три зоны-черная,светлая,желтая.Поэтому и вариаций окраса множество.И еще оргомную роль здесь могут играть гены-модификаторы,действие которых изучено пока довольно мало.Кстати,в идеале хорошо было бы проверить зонарно-черную собаку вязкой с классическим гомозиготным зонаром и посмотреть,что получится.Я вот имею такую суку,но пока еще не решилась на подобный эксперимент)))
Пост N: 5
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.09.10 15:02. Заголовок: Да,и еще,исходя из к..
Да,и еще,исходя из классики зонара(если мы принимаем этот окрас как зонарно-черный) такие собаки могут иметь в рецессиве и классический черный окрас,и черно-подпалый.Тогда от вязки с чепраками-носителями могут рождаться и собаки других окрасов.В принципе,все можно проверить,в рабочей популяции есть чепраки и с черным(классикой) и с ч-подпалым геном... Вот только-рискнет ли кто-то из заводчиков экспериментировать?(себя не считаю,может,когда и рискну,если увижу зонарно-черного кобеля с потрясными рабочими качествами)
Отправлено: 18.09.10 15:05. Заголовок: Распределение в поме..
цитата:
Распределение в помете будет примерно 50 на 50,но это не факт,статистика верна только на польших популяциях
Это понятно.
цитата:
в идеале хорошо было бы проверить зонарно-черную собаку вязкой с классическим гомозиготным зонаром и посмотреть,что получится.Я вот имею такую суку,но пока еще не решилась на подобный эксперимент)))
Ну, по сути, вязка с такой же "зонарной"(предположительно aw+as и с "черной классикой" - тоже уже проверочные.
цитата:
Тоесть зонарная собака с геном чепрачного окраса.
А, может, с геном подпалого? Всё-таки, зонарный (с чепрачным) очень распространённый окрас, таких собак много - неужели он такой вариабельный - вплоть до фенотипически чёрного?
ЗЫ: Граждане, владельцы черных и зонарных собак, давайте организуем проверочные вязки вашим питомцам! Нужно установить истину!
Пост N: 6
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.09.10 15:16. Заголовок: Издавна существует т..
Издавна существует такой метод-экспериментальное скрещивание.Тогда можно проследить и набрать какую-то статистику.Единичные вязки без сбора данных мало что дадут.Генетика-она штука такая. Могу привести пример.Когда-то у меня был кобель-носитель гена дл-ш.И была у нас в клубе сука.Дала два помета-все нормошерстные.Повязали с моим кобелем-все нормошерстные тоже.Мы утвердились во мнении,что сука чистая по шерсти.А через год сделали дубль с моим кобелем.Было пол-помета лохматых))) Мы были в ауте. Это о том,что статистика работает с указанными цифирками на больших популяциях...
это лишь предположения. Потом, будь собака действительно зонарная, что не отличить от черной, (допустим теоретически, что такая, возможно, встречается, хоть и редко) - она не даст потомство с точно таким же как сама окрасом - т.е зонарным, который визуально неотличим от черного . По ссылке почитала, там все правильно пишут, зонарный в рецессиве может нести и чепрачный ген, который не дает такого сильного затемнения зонара и собака не будет похожа на черную. Но мы же наблюдаем картину: при вязке с чепрачными суками, рождаются именно черные щенки и никакие там не зонарные, похожие на черных
Пост N: 207
Info: Дрессировка, передержка собак, тел. 066-544-72-74
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: УКРАИНА, ЛУГАНСК
Отправлено: 18.09.10 15:54. Заголовок: Rex Staller ,а можно..
Rex Staller ,а можно вопрос,так сказать личного характара, или вопрос к Ольге Вартанян,кому не лень ответить,если я правильно поняла чёрные доминантные-зонарно-черные,чёрные рецессивные-чёрные классические,у меня сука судя по окрасам предков получена при обычном сочетании окрасов,т е она чёрная рецессивная, вязать её лучше с зонарным,а не с чепрачным(оба родителя моей чёрные),так мне сказали,а почему ?Оч было бы интересно узнать Ваше мнение П.S.извеняюсь если вопрос оч дилетанский
БУЗУНОВА ЛАРИСА Вязать собаку нужно с тем кобелем, который ей подходит по большинству параметров, а не только по окрасу.Учитывать нужно характер, темперамент, выраженность инстинктов, анатомические моменты...В первую очередь. Что касается окраса - то, скорее, не стоит вязать "черную классику" с "черной классикой", чтобы не получить ослабление окраса/пигментации, в остальном, мне кажется, какие могут быть предубеждения? "Классика жанра" говорит о том, что ваша собака при вязке с собаками любого другого окраса будет "усилителем пигмента"(с), отдавая потомкая свои "черные гены". Выражаясь "научно - популярным" языком.
Ира,черный настоящий,как говорят,он и в Африке черный.Пощипала знакомую черную восточницу-волосы у нее черные,без всяких зон.А у потомков Фараона,что я щипала, ВОЛОСЫ С ВЫРАЖЕННЫМИ ЗОНАМИ.Это не предположение,собаки по определению зонарные,даже если они выглядят практически как черные.И кстати,они не совсем черные.У них есть зоны осветления-на шее,по боковой границе чепрака,у некоторых на морде.Плюс зонарная окраска волос))) Я думаю,дело в генах-модификаторах,поскольку у обычных зонаров основной зонарный окрас покрывает не все тело-светлые лапы,есть светлые зоны на морде и т.д.А у зонарно-черных сплошное распределение окраса по телу.Скорее всего,это контролируется геном,которого обычные зонары не имеют.
Граждане владельцы потомков Фараона "черного" окраса, пощипайте немного волос со своих собак, и произведите макрофотосъёмку выщипанного материала с последующим опубликованием результатов в этой теме. Токмо науки ради!
Пост N: 113
Зарегистрирован: 14.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.09.10 17:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Скорее всего,это контролируется геном,которого обычные зонары не имеют.
Э-э-э... А откуда ж он взялся, родимый, ген-то этот? Раз все чисто-породные? Iii Так я и писала, что эту версию про зачерненный зонар уже читала. А Van там еще одно предположение высказал - что это зонарные меланисты.
Пост N: 114
Зарегистрирован: 14.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.09.10 17:06. Заголовок: И кстати, там еще од..
И кстати, там еще одна правильная мысль была, цитирую: "...Зачерненные окрасы могут передаваться в 1-2 поколениях, потом неизбежно "размываются", осветляются - приходят к среднему значению признака." Что мы пока не наблюдаем. Вопрос - почему?
Пост N: 4897
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 18.09.10 17:54. Заголовок: Rex Staller Черный о..
Rex Staller Черный окрас тоже может иметь зоны высветления. Как раз от нехватки меланина. Ведь осветление не идет по всему волосу, а начинается от корня светлее, потом чуть темнее и на конце совсем черный. Я выдрала черные волосы со спины своей чепрачной суки, у нее есть чисто черные - ближе к крупу, а волосы на холке имеют некоторое осветление и оно тоже зонами. Как и любой волос с живота желтый. Он ярче на конце, а у основания серый. b]Ksanya Ну я не к тебе конкретно обратилась, просто написала свои предположения исходя из твоих слов. ))
Пост N: 1027
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 18.09.10 21:20. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Черные зоны у этих собак очень широкие,а светлые зоны-небольшие,где-то одна пятая длины волоса.Но ОНИ ЕСТЬ И ЧЕТКО ВИДНЫ.
А что это доказывает? Только то, что собака имеет в генотипе и нормальный Агути, свойственный овчаркам. Кстати, в связи с этим очень интересно обследовать волос нормальной, рецессивно-чёрной овчарки на наличие зон осветления...
Пост N: 378
Зарегистрирован: 08.11.09
Откуда: Россия, Челябинск
Отправлено: 18.09.10 21:37. Заголовок: Ой блин,только разоб..
Ой блин,только разобралась немножко по черному окрасу...,опять новая версия!!! Как новичек..в черном окрасе(две особи 1.6 и 4 лет)и малышка зонар-4 мес...А я то тут раскаталась...по эксперементу-окрас(генетика чер. и плюс зонар) а тут опять новая теория... на эксперемент,но только через год..и еще одно но...МЫ НЕ ФАРАОНОВЫ СОБАКИ... у нас другое происхождение...Или только о его генетике опять разговор?
ССыль не дам,не ходим и не отмечаемся..,мы реально работаем..,по выставкам не мотаемся и не рекламируемся. Сука черная 4 лет- дочь Клосси Стар Арамис(Екатеринбург) зав.Лисовец.
Отправлено: 18.09.10 21:58. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Черные зоны у этих собак очень широкие,а светлые зоны-небольшие,где-то одна пятая длины волоса.Но ОНИ ЕСТЬ И ЧЕТКО ВИДНЫ.
Это доказывает лишь то, что это ген из локуса "агути". Все окрасы овчарок моделируются этим локусом. кстати и доминантный черный ген в других породах может быть из агути локуса.
Пошла ведь...,пообдирала..обоих,кто б меня видел..в ночи-собаки глаза вылупили,мать свихнулась..клочки шерсти обдирает по ночам Нет ни каких..там ...или как там....,все черное,от кончика и до .. Сука росла..ни пятнышка,ни отлива,и сейчас в 4 года...блеск-гуталин!Кобель-1,6 возраст, в перецвете на пальчиках..,было и на ногах,но ушло!!!Хотя немчисты закоренелые(владельцы чепраков)кричали-будет подпалым! И его ободрала сходила и там где цвел и на спине-черный волос!!
Пост N: 9083
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 18.09.10 23:17. Заголовок: Rex Staller Рита, н..
Rex Staller Рита, никто и не говорит, что у всех ВЕО наследование черного окраса происходит по доминантному признаку. Конечно же, это исключение, но по закону подлости именно оно досталось в наследие немцам. От догов или не от догов - можно только предполагать. Но то, что доги когда-то присутствовали в разведении ВЕО - общеизвестный факт, в 70-х это особо и не скрывали. А версия по поводу "затемненных зонаров" не очень убедительная - почему же при вязках таких собак с чепрачными не рождаются обычные зонары? Это было бы неизбежно.
Отправлено: 18.09.10 23:29. Заголовок: Интересно, не давно ..
Интересно, не давно был помёт ВЕО, оба родители чёрные, все щенки чепрачные. Не знаю, как это можно объяснить. Чёрную из Марисоль Мари я имела, отдала из за слабой психики, надо будет встретив волосы повыдёргивать. Очень интересно, что из себя представляет этот окрас.
Интересно, не давно был помёт ВЕО, оба родители чёрные, все щенки чепрачные. Не знаю, как это можно объяснить.
Пытаться что-то объяснить можно только тогда, когда есть достоверная информация о помете и 100%-я уверенность в том, что черную маму не перевязал чепрачный гомозиготный папа. Второго, как я понимаю у Вас нет и быть не может, напишите хотя бы первое - клички обоих родителей со ссылкой на их происхождение.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 19.09.10 02:15. Заголовок: у современныхвео окр..
У современных вео окрас может наследоваться по разному у разных особей,и я это допускаю.Хотя лично видела,знала и принимала роды,смотрела щенков у очень многих вео-в старые времена.Знала тогдашние линии и семейства.И очень увлекалась в то время генетикой окрасов.О доминантном черном гене в то время у овчарок ДАЖЕ НЕ СЛЫШАЛА.А ведь такую вещь в мешке не утаишь.Доминантные гены расползаются ого-го.Вот,у меня в питомнике за несколько лет чепраки почти повывелись,скоро одни зонары останутся))).Если бы среди вео были такие черныши и они вязались,то ген и черный окрас соответственно распространились очень быстро.Тогда производителей из других городов везли часто.А в крови нынешних вео чего только нет.Ведь в разведение вошла ТУЧА регистровых собак,собранных по дворам,чье происхождение вообще выяснить нельзя-лабры там были,доги,или черные жучки с подворотни))) (не хочу обидеть владельцев вео,но массовое использование в регионах "дворовых жучек"-это факт.) Я думаю,дело все-таки в генах модификаторах.А еще есть очень интересная вещь-мутация.Есть мутации доминантные.А генетическую формулу можно проверить только кучей экспериментальных скрещиваний.
Про то,что у немцев черный ген в локусе агути,я прекрасно знаю.И то,что у чепраков присутствуют зонарные волосы.Впрочем,как и рыжие,как и черные. Но.Я думаю мало у кого из рабочих классических чернышей или вео будут зонарные волосы.А вот у потомков Фараона будут.Не у всех(там тоже могут быть нормальные черные собаки),но у многих. А вообще,лучше заняться статистикой.У нас в городе подрастает кобель "зонарно-черного" окраса,думаю,через год,может раньше,вовсю будет вязаться.И при возможности общипаю нормальных черных собак.У нас достаточно в городе черных вео,есть черные рабочие))).А заодно попрошу по клочку шерсти у черных лабров,догов и прочих-прочих.Но уверена,на шерсти этих собак выраженных зон не будет. Короче,народ,вперед,набирать статистику и проводить экспериментальные вязки.Результаты-в студию! Глядишь,всем миром станем соискателями нобелевской премии)))
Пост N: 4898
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 19.09.10 07:20. Заголовок: Rex Staller Рита, э..
Rex Staller Рита, это ты? Извини, не признала! Рада тебя видеть! Где была? Почему под новым ником? И как всегда с новыми идеями ))) По поводу черных доминантнов хочу сказать, что мода внесла свои коррективы. Тогда, когда занимались ВЕО, черные были "не в моде" и потом, позже, этот окрас был не популярен, постепенно его вытеснил чепрачный. Ведь вытеснили же зонаров. А он доминантный без всяких сомнений, никто с этим не поспорит, но вытеснили же! Мода... Почему ты думаешь, что черный-доминантный не могли вытеснить? Да легко. И даже еще быстрее, потому что зонарный натуральный был еще какое то время популярен, а черный практически никогда на моей памяти в те годы, когда и я и ты занимались в клубе разведением. Потом восточников вытеснили немцы, ГДРовцы, с нормальным распределением окрасов, потом ФРГовцы вытеснили ГДРовцев. Откуда бы взяться доминантному черному, если его не было и если он доминантный? Почему довольно долго тот же Фараон был в тени? Ведь он стал "популярен" уже когда ему было лет 5, если не больше. Да потому, что скорее всего, такое нестандартное распределение окрасов скрывали или просто кобель не был особо интересен заводчикам из-за своих экстерьерных качеств. А мода на черных щенков толкнула их таких щенков разводить. То же самое скорее всего было и с теми собаками, у которых затесался доминантный черный в те годы, но их не использовали как раз по той причине, что черных собак не хотели брать, плюс экстерьер, а как ни крути, окрас "накладывает" отпечаток на экстерьер. Разводили по экстерьеру, наиболее вариабелен по экстерьеру чепрачный, использовали тех, кто получал высшие оценки и места в рингах, вот и вытеснили. Ну и сам зонарный окрас, пусть даже зачерненный, должен был откуда-то взяться, он доминантный, и кто-то 1 из родителей Фараона должен был быть зонарным, а уж ген-модификатор, который зачернил этот окрас, мог, конечно передаваться от предков или мутироваться. Но основной то? зонар! Откуда он взялся? Не видать нам с тобой Нобелевской премии. Гы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Сдать шерсть? Или повязать красотку с каким-нибудь красивым зонаром aw+aw? 
До Питера осталось доехать. 
Как новичек..в черном окрасе(две особи 1.6 и 4 лет)и малышка зонар-4 мес...А я то тут раскаталась...по эксперементу-окрас(генетика чер. и плюс зонар) а тут опять новая теория... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума