Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (часть 1)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

 Отправлено: 28.10.10 09:02. Заголовок: Люкс http://i8.phot..

Люкс

 Отправлено: 28.10.10 09:07. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Скажите а если её повязать с чёрным доминантным и не получится чепачных щенков это о чём-то говорит?(я имею ввиду теоретически)или их не может не быть?

нет. Отца же Вашей собаки (предположительно черного доминанта) повязали с нормальной черной собакой и не было чепраков. Вот если будут чепрачные от 2х черных - тогда уже к бабке ходить не надо , а если нет, то неизвестно

 Отправлено: 28.10.10 09:12. Заголовок: Iii http://jpe.ru/g..

Iii

а не известно что?Она ведь не может быть с нормальным геном по окрасу ,чё-то я уже ничего не понимаю [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.10 13:00. Заголовок: Даша N пишет: БУЗУН..

Даша N пишет:

цитата:

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: цитата: а как проверить? проверить можно контрольным скрещиванием (с кобелем 100% НЕ несущим черного гена, если будут черные щенки, значит она несет доминантный ген).

Точно, если повязать ее с зонарным кобелем, несущим в рецессиве чепрак - и в этой вязке будут черные щенки - 100% гарантия того, что черный окрас у этой суки является доминантным, а следовательно и у Редфорда он доминантный. А по раскладке окрасов у щенков возможно удастся установить и генетическую раскладку окрасов у матери. Выбрать такого зонарного кобеля достаточно просто - при предыдущих вязках с черными (нормальными) суками должны были получится только чепрачные и зонарные щенки. В рабочем разведении отыскать таких собак не сложно.

 Отправлено: 28.10.10 13:13. Заголовок: Ksanya ,спасибо боль..

Ksanya ,спасибо большое

 Отправлено: 28.10.10 13:31. Заголовок: Вот, попыталась сдел..

Вот, попыталась сделать раскладку (за достоверность не ручаюсь, проверяйте):
Вариант 1. Сука с нормальным стандартным черным окрасом. Обозначу как черный-черный.
Зонарный-чепрачный+черный-черный=1/2зонар-черный+1/2чепрак-черный. Фенотипически половина зонарных щенков, половина чепрачных.
Вариант 2. Сука с доминантным черным окрасом, расположенным в локусе Агути. Обозначу как Черный-черный.
Зонарный-чепрачный+Черный-черный=зонарный-Черный+зонарный-черный+чепрачный-Черный+чепрачный-черный. Фенотипически 1/2 черных (несущих доминантный ген Черный), 1/4 зонарных, 1/4 чепрачных.
Вариант 3. Сука с доминантным черным окрасом, расположенным в локусе К. Обозначу как Черный-чепрачный-черный.
Зонарный-чепрачный+Черный-чепрачный-черный=зонарный-Черный-чепрачный+зонарный-Черный-черный+чепрачный-Черный-чепрачный+чепрачный-Черный-черный+зонарный-чепрачный+зонарный-черный+чепрачный-чепрачный+чепрачный-черный. Фенотипически 1/2 черных (несущих в локусе К доминантный черный окрас - Черный), 1/4 зонарных, 1/4 чепрачных.
Вроде как-то так.

 Отправлено: 28.10.10 13:40. Заголовок: Ksanya пишет: В раб..

Ksanya пишет:

цитата:

В рабочем разведении отыскать таких собак не сложно.

ты предлагаешь еще и рабочее разведение загубить доминантиками?
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

а не известно что?Она ведь не может быть с нормальным геном по окрасу

ну почему не может? Может. Мы же точно не знаем про Редфорда доминантный он или нет. Следовательно не знаем про Вашу собаку. Поэтому я говорю, если повязать ее с черным кобелем и родятся все черные щенки, то мы все равно на 100% не сможем гарантировать правильность выводов. Если родятся чепрачные, тогда точно сможем.

 Отправлено: 28.10.10 13:43. Заголовок: Р.S. Чисто теоретиче..

Р.S. Чисто теоретически получается, что посмотрев расклад окрасов щенков в помете, можно отличить и варианты 2 и 3 друг от друга, т.е. предположить, где же все-таки находится коварный доминантный окрас - в локусе А или К. При 2м варианте (локус А) щенки и зонарного, и чепрачного окраса должны нести черный ген, что как правило отражается внешне и возможно проверить последующими вязками. При 3м варианте (локус К) половина зонарных и половина чепрачных щенков не будут нести черного гена, что также часто отражается фенотипически и проверяется дальнейшими вязками с черными собаками (со стандартным наследованием окраса). [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.10 13:46. Заголовок: Iii пишет: ты предл..

Iii пишет:

цитата:

ты предлагаешь еще и рабочее разведение загубить доминантиками?

Его уже до меня губят... Мать-то суки Бузуновой Ларисы рабочая. А я чисто науки ради...

А проверять генетику суки в данном случае лучше все-таки кобелем зонар-чепрак. Тогда, даже если в помете не будет черных, но будут щенки зонарного или чепрачного окраса без гена черного окраса, то это все равно будет указывать на наследование доминантного окраса по 3му варианту. ИХМО.

Единственное, что еще вписывается в данные раскладки - это мутирование зонарного окраса до фенотипически черного... Но это только генный анализ нужен...

 Отправлено: 28.10.10 13:50. Заголовок: Скажите,а ведь этого..

Скажите,а ведь этого кобеля зонарного от чепрачного родителя, ведь не обязательно по потомкам прослеживать,по родословной же и так будет ясно,что он чёрных давать не может?

 Отправлено: 28.10.10 13:58. Заголовок: По родословной можно..

По родословной можно предположить, но однозначно сказать - нет. Однозначно сказать генетику окраса (берем только стандартное наследование) можно только в случае, если один родитель - черный. Тогда всегда в рецессиве черный, а второй наследуемый окрас- тот, что проявляется внешне. ИХМО.

 Отправлено: 28.10.10 13:58. Заголовок: Iii ,не переживайте ..

Iii ,не переживайте так пожалуйста,я ведь правда разобраться хочу ,ведь и в шоу такие кобели
есть,и вообще ещё ничего не известно ей только 10 мес
не ругайтесь пожалуйста ,клятвенно обещаю с рабочим не вязать

 Отправлено: 28.10.10 14:00. Заголовок: Ksanya http://jpe.r..

Ksanya

 Отправлено: 28.10.10 14:02. Заголовок: В шоу разведении тож..

В шоу разведении тоже есть зонарные, несущие в рецессиве чепрак, например, Тор Фриденспарк, Псковланд Олгрей\это в нашем регионе\, наверно, и других регионах есть...

 Отправлено: 28.10.10 14:16. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

клятвенно обещаю с рабочим не вязать

Да можно сделать проще - не оформлять документы на родившихся черных щенков, остальные-то будут с нормальным наследованием окраса. Как вариант.
Хотя я бы не оформляла такой помет вообще, мало ли что еще несут чужеродные гены, помимо нестандартного окраса. Но решать, конечно же, должен владелец собаки.

 Отправлено: 28.10.10 14:36. Заголовок: Ksanya пишет: помим..

Ksanya пишет:
[quote]помимо нестандартного окраса

я подумала,что кроме окраса ничего,уже бы наверно принесло бы [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.10 14:57. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

я подумала,что кроме окраса ничего,уже бы наверно принесло бы

А хто ж его знает??? Все ли нам говорят???

 Отправлено: 28.10.10 15:13. Заголовок: Ksanya пишет: А хто..

Ksanya пишет:
[quote]А хто ж его знает??? Все ли нам говорят???

и то правда

 Отправлено: 28.10.10 15:22. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА У т..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Скажите а если её повязать с чёрным доминантным и не получится чепачных щенков это о чём-то говорит?

Для этого надо знать, какой второй ген окраса у кобеля с доминантным чёрным (он ведь может быть обычным чёрным).
У вашей собаки один "нормальный" чёрный ген - от мамы, а другой чёрный неизвестно какой.
Iii пишет:

цитата:

Поэтому я говорю, если повязать ее с черным кобелем и родятся все черные щенки, то мы все равно на 100% не сможем гарантировать правильность выводов. Если родятся чепрачные, тогда точно сможем.

Для того, чтобы узнать какой второй ген чёрного окраса у вашей собаки, обычный или доминантный, её надо вязать чепрачным кобелём, не несущим гена чёрного окраса (чепрачная собака может нести только обычный чёрный ген, иначе бы она была чёрной). Если у мамки окажутся два гена обычных, то чёрных щенков не будет.
При вязке с зонарным кобелём определить сложнее, т.к. зонарная собака может вторым геном по окрасу иметь и чёрный и чепрачный.

 Отправлено: 28.10.10 15:35. Заголовок: Чепрачная собака так..

Чепрачная собака также может вторым геном иметь черный и проверить это достоверно проблематично. Именно поэтому многие и утверждают, что у них нормальное наследование черного окраса (при вязках доминантных черных с обычными чепраками), т.к. черный ген многие поколения передавался рецессивно. И проверить это нет никакой возможности. А вот с зонарным гораздо проще - если повязать зонар с черным (стандартным) и в результате получатся зонарные и чепрачные щенки - 100%, что данный зонар не имеет черного в рецессиве.

 Отправлено: 28.10.10 15:40. Заголовок: Кстати, как вариант:..

Кстати, как вариант: чтобы проверить несет ли зонар черный или чепрачный в рецессиве - можно проследить и его вязки с зонаром, точно несущим в рецессиве черный (например, у которого один из родителей черный). Если при такой вязке рождается чепрачный щенок - то у проверяемого точно в рецессиве чепрак.

 Отправлено: 28.10.10 15:46. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

не ругайтесь пожалуйста ,клятвенно обещаю с рабочим не вязать

да я не ругаюсь Но не хотелось бы все же еще и туда занести незнамо что
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

я подумала,что кроме окраса ничего,уже бы наверно принесло бы

конечно. За окрасом тянется много разных факторов, в т.ч и фенотип.
mari пишет:

цитата:

В шоу разведении тоже есть зонарные, несущие в рецессиве чепрак,

что значит есть? Они не могут не есть Это нормальное распределение окрасов у НО.

 Отправлено: 28.10.10 15:48. Заголовок: Ksanya пишет: Чепра..

Ksanya пишет:

цитата:

Чепрачная собака также может вторым геном иметь черный и проверить это достоверно проблематично. ... ... черный ген многие поколения передавался рецессивно. И проверить это нет никакой возможности. А вот с зонарным гораздо проще - если повязать зонар с черным (стандартным) и в результате получатся зонарные и чепрачные щенки - 100%, что данный зонар не имеет черного в рецессиве.

Проще выяснить факт, несёт ли чепрачный соб ген чёрного, чем найти зонарного достоверно несущего ген чёрного. Выроятность унаследовать ген чёрного у чепрачной собаки, не имеющей в 5-6 поколениях (анализ родословной)чёрных собак ничтожно мала. А чтобы достоверно знать, несёт ли зонарная собака обычный ген чёрного, надо чтобы она имела чёрных щенков от чёрных партнёров.

 Отправлено: 28.10.10 15:51. Заголовок: Ksanya пишет: Кстат..

Ksanya пишет:

цитата:

Кстати, как вариант: чтобы проверить несет ли зонар черный или чепрачный в рецессиве - можно проследить и его вязки с зонаром, точно несущим в рецессиве черный (например, у которого один из родителей черный)

В этом случае при малочисленном помёте можно сделать ошибочные выводы. Проще вязать не зонаром, несущим чёрный или чепрачный, а с чёрным или чепрачным.

 Отправлено: 28.10.10 15:59. Заголовок: олимпия пишет: Прощ..

олимпия пишет:

цитата:

Проще выяснить факт, несёт ли чепрачный соб ген чёрного

Как? Чтобы с гарантией на 100%?
олимпия пишет:

цитата:

Выроятность унаследовать ген чёрного у чепрачной собаки, не имеющей в 5-6 поколениях (анализ родословной)чёрных собак ничтожно мала

Она есть и значит никакие результаты нельзя считать достоверными.
олимпия пишет:

цитата:

А чтобы достоверно знать, несёт ли зонарная собака обычный ген чёрного, надо чтобы она имела чёрных щенков от чёрных партнёров.

Ksanya пишет:

цитата:

А вот с зонарным гораздо проще - если повязать зонар с черным (стандартным) и в результате получатся зонарные и чепрачные щенки - 100%, что данный зонар не имеет черного в рецессиве.

Ksanya пишет:

цитата:

Кстати, как вариант: чтобы проверить несет ли зонар черный или чепрачный в рецессиве - можно проследить и его вязки с зонаром, точно несущим в рецессиве черный (например, у которого один из родителей черный). Если при такой вязке рождается чепрачный щенок - то у проверяемого точно в рецессиве чепрак.

Проследить все это и найти подходящего кобеля в рабочем разведении не состовляет проблем. Будет время - покопаюсь, скину. Сук знаю таких несколько.

 Отправлено: 28.10.10 16:15. Заголовок: Iii пишет: Они не м..

Iii пишет:
[quote]Они не могут не есть

понятно,что они не могут не есть,у меня 3 зонарные суки от чепрачных кобелей

 Отправлено: 28.10.10 16:15. Заголовок: Ksanya пишет: Кстат..

Ksanya пишет:

цитата:

Кстати, как вариант: чтобы проверить несет ли зонар черный или чепрачный в рецессиве - можно проследить и его вязки с зонаром, точно несущим в рецессиве черный (например, у которого один из родителей черный). Если при такой вязке рождается чепрачный щенок - то у проверяемого точно в рецессиве чепрак.

ОК, согласна. Невнимательно прочитала, что по определению один родитель зонара чёрный. В шоу попробуй найди такого, в рабочих за бугром - да.
Ksanya пишет:

цитата:

Чтобы с гарантией на 100%?

А " 100% гарантию даёт похоронное бюро"

 Отправлено: 28.10.10 16:24. Заголовок: Ksanya пишет: А вот..

Ksanya пишет:

цитата:

А вот с зонарным гораздо проще - если повязать зонар с черным (стандартным) и в результате получатся зонарные и чепрачные щенки - 100%, что данный зонар не имеет черного в рецессиве.

И с этим спорить не буду. Только при чём тут определение наследавания окраса от чёрной суки, о которой идёт речь?

 Отправлено: 28.10.10 16:49. Заголовок: Ksanya пишет: цит..

Ksanya пишет:

цитата:
"Кстати, как вариант: чтобы проверить несет ли зонар черный или чепрачный в рецессиве - можно проследить и его вязки с зонаром, точно несущим в рецессиве черный (например, у которого один из родителей черный). Если при такой вязке рождается чепрачный щенок - то у проверяемого точно в рецессиве чепрак. "


А вот эта вязка тоже может не дать 100% гарантии определения гена рециссивного окраса. Вероятность появления чепрачного щенка, если один зонар несёт ген чепрачного, а другой - обычного чёрного будет 1 к 3. А ведь могут родиться и все зонарные. Вот и продолжай дальше гадать.

 Отправлено: 28.10.10 17:43. Заголовок: Iii я как раз о норм..

Iii я как раз о нормальном наследовании и говорила.Конкретно, названные мной зонарики несут только чепрак в рецессиве, нет черного гена. Просто у меня другая была задача - я пыталась найти в своем регионе з\р кобеля\хотелось бы красивого и разумного \ с геном черного окраса для своей черной суки с нормальным наследованием окраса. Но, увы, не нашла

 Отправлено: 28.10.10 18:23. Заголовок: олимпия пишет: Толь..

олимпия пишет:

цитата:

Только при чём тут определение наследавания окраса от чёрной суки, о которой идёт речь?

Только от кобеля, гарантированно не несущего гена черного окраса, результаты вязки могут считаться достоверными (т.е. при рождении черных щенков от такого кобеля сука 100% имеет доминантный черный ген, а следовательно и ее отец, Редфорд, тоже). Что, собственно, мы и пытаемся выяснить. Поэтому во избежание недоразумений и сомнений для проведения подобной экспериментальной вязки я бы очень тщательно подбирала кобеля. Обязательно гарантированно не несущего черного гена в рецессиве. А проверить это можно способами, которые я описала выше.
олимпия пишет:

цитата:

А вот эта вязка тоже может не дать 100% гарантии определения гена рециссивного окраса. Вероятность появления чепрачного щенка, если один зонар несёт ген чепрачного, а другой - обычного чёрного будет 1 к 3. А ведь могут родиться и все зонарные. Вот и продолжай дальше гадать.

Я предлагала не вязать, а ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ результаты вязок для поиска подходящей кандидатуры. При наличии такой вязки с такими результатами - можно смело использовать такого кобеля без проверки его на черных суках. Он тоже гарантированно не несет черного гена. Просто в рабочем разведении серых - большинство и вязки между ними чаще, нежели с черными.

 Отправлено: 28.10.10 18:37. Заголовок: Ksanya проверить шоу..

Ksanya проверить шоу кобеля таким способом оч сложно,вариант
только с рабочим и не оформлять помёт?А если всё нормально и чёрных нет?Значит у неё нормальная наследуемость окраса и её можно использовать в разведении?

 Отправлено: 28.10.10 18:55. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА Отн..

БУЗУНОВА ЛАРИСА
Относительно шоу-кобелей писала mari
mari пишет:

цитата:

я как раз о нормальном наследовании и говорила.Конкретно, названные мной зонарики несут только чепрак в рецессиве, нет черного гена. Просто у меня другая была задача - я пыталась найти в своем регионе з\р кобеля\хотелось бы красивого и разумного \ с геном черного окраса для своей черной суки с нормальным наследованием окраса. Но, увы, не нашла

Думаю, что она не ошибается, но проверить это действительно вряд ли возможно, с рабочими в этом плане проще.
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

вариант только с рабочим и не оформлять помёт

Вот вязать-не вязать, оформлять-не оформлять - это только Вы можете решить. Свое мнение я уже сказала.
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А если всё нормально и чёрных нет?Значит у неё нормальная наследуемость окраса и её можно использовать в разведении?

Если все щенки с геном черного в рецессиве - возможно, но все равно нельзя утверждать на 100%, к сожалению. ИХМО.
А вообще, не проще ли сделать генанализ? Тут вроде даже ссылку давали, где можно. Для "себя" можно вроде образцы и почтой прислать...

 Отправлено: 28.10.10 19:23. Заголовок: Ksanya, спасибо огро..

Ksanya, спасибо огромное! Я буду узнавать на счёт генанализа,действительно это проще всего,если конечно это достоверно можно проверить

 Отправлено: 28.10.10 19:46. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА ht..

БУЗУНОВА ЛАРИСА
А... результатами поделитесь? Уж больно интересно... [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.10.10 19:55. Заголовок: Ksanya обязательно,ч..

Ksanya обязательно,честное слово,поделюсь
Спасибо за помощь

 Отправлено: 30.11.10 18:41. Заголовок: Поднимем темку. Може..

Поднимем темку. Может какие новости есть?

 Отправлено: 30.11.10 22:32. Заголовок: Парадокс - в этой те..

Парадокс - в этой теме пишут одни женщины .
Не считая меня.

 Отправлено: 29.01.11 19:32. Заголовок: Что-то долго результ..

Что-то долго результатов анализа нет

 Отправлено: 15.02.11 17:13. Заголовок: Вопрос не по теме, н..

Вопрос не по теме, но хотелось бы услышать ваше мнение, может ли родиться от двух чепрачных родителей полностью зонарный помет, у отца щенков зонаров нет в трех коленах, у отца матери тоже нет, а вот по бабке полная неизвестность(регистр). Хозяйка клянется, что перевязаться собака не могла.