Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (часть 1)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

 Отправлено: 18.09.10 14:10. Заголовок: А теперь в подтвержд..

А теперь в подтверждение моих слов наглядный пример.
На нынешней спецвыставке "ДВ Кубок РСВНО" были три такие собаки.У двух из них,в присутствии хозяйки и с ее разрешения,я выдрала по пучку шерсти)))
Один из них-Вестфальдинг Олаф,потомок Фараона,вторая-его дочь.
ШЕРСТЬ У ОБОИХ СОБАК ИМЕЛА ЗОНАРНУЮ ОКРАСКУ!!!!
Эти пучки шерсти я продемонстрировала присутствующей на выставке Жене Петрушиной,когда мы заговорили о нынешнем черном окрасе.
Черные зоны у этих собак очень широкие,а светлые зоны-небольшие,где-то одна пятая длины волоса.Но ОНИ ЕСТЬ И ЧЕТКО ВИДНЫ.
В связи с этим считаю версии о прилитии кровей догов или(вторая версия) черных лабрадоров-несостоятельной.

 Отправлено: 18.09.10 14:25. Заголовок: Одно могу сказать то..

цитата:

Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

цитата:

Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.

Каков, по вашему генотип таких "зонарных" собак? (согласно нижепреведённой схеме)? aw+as?
Как же с распределением окрасов у потомков таких собак при вязке с "классическими" as+as - чепраками?
Ведь,как известно, получаются потомки такого же, как вы утверждаете, "зонарного" окраса и чепрачные.
Кстати, версия "зонарного" очень похожа на правду, если учесть, что при вязке такой "черно-зонарной" собаки с классической черной было распределение потомков по окрасу согласно нижепреведенной схеме - об этом, по-моему, упоминали на этом форуме. (если принять за основу формулу их окраса, как aw+as)

 Отправлено: 18.09.10 14:29. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Rex Staller пишет:

цитата:

В связи с этим считаю версии о прилитии кровей догов или(вторая версия) черных лабрадоров-несостоятельной.

 Отправлено: 18.09.10 14:55. Заголовок: Каков в написании бу..

Каков в написании будет буквенный генотип,чесное слово,пока не заморачивалась.Но думаю так,как вы написали.Тоесть зонарная собака с геном чепрачного окраса.Распределение в помете будет примерно 50 на 50,но это не факт,статистика верна только на больших популяциях.Хотя на деле,насколько я слышу,от вязок с такими собаками рождается примерно половина черных,иногда чуть больше,иногда чуть меньше.Когда-то меня интересовали вариации зонарного окраса,я щипала с разных собак шерсть и могу сказать,что вариаций море.Есть собаки,у которых по шерстинке зоны чередуются несколько раз(например-три темных,три светлых,три желтых),а есть собаки,у которых на шерстинку всего три зоны-черная,светлая,желтая.Поэтому и вариаций окраса множество.И еще оргомную роль здесь могут играть гены-модификаторы,действие которых изучено пока довольно мало.Кстати,в идеале хорошо было бы проверить зонарно-черную собаку вязкой с классическим гомозиготным зонаром и посмотреть,что получится.Я вот имею такую суку,но пока еще не решилась на подобный эксперимент)))

 Отправлено: 18.09.10 15:02. Заголовок: Да,и еще,исходя из к..

Да,и еще,исходя из классики зонара(если мы принимаем этот окрас как зонарно-черный) такие собаки могут иметь в рецессиве и классический черный окрас,и черно-подпалый.Тогда от вязки с чепраками-носителями могут рождаться и собаки других окрасов.В принципе,все можно проверить,в рабочей популяции есть чепраки и с черным(классикой) и с ч-подпалым геном...
Вот только-рискнет ли кто-то из заводчиков экспериментировать?(себя не считаю,может,когда и рискну,если увижу зонарно-черного кобеля с потрясными рабочими качествами)

 Отправлено: 18.09.10 15:05. Заголовок: Распределение в поме..

цитата:

Распределение в помете будет примерно 50 на 50,но это не факт,статистика верна только на польших популяциях

Это понятно.

цитата:

в идеале хорошо было бы проверить зонарно-черную собаку вязкой с классическим гомозиготным зонаром и посмотреть,что получится.Я вот имею такую суку,но пока еще не решилась на подобный эксперимент)))

Ну, по сути, вязка с такой же "зонарной"(предположительно aw+as и с "черной классикой" - тоже уже проверочные.

цитата:

Тоесть зонарная собака с геном чепрачного окраса.

А, может, с геном подпалого? Всё-таки, зонарный (с чепрачным) очень распространённый окрас, таких собак много - неужели он такой вариабельный - вплоть до фенотипически чёрного?

ЗЫ: Граждане, владельцы черных и зонарных собак, давайте организуем проверочные вязки вашим питомцам! Нужно установить истину!

 Отправлено: 18.09.10 15:06. Заголовок: Rex Staller Практиче..

Rex Staller Практически одновременно написали, по сути одно и тоже.))))))

 Отправлено: 18.09.10 15:07. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

ЗЫ: Граждане, владельцы черных и зонарных собак, давайте организуем проверочные вязки вашим питомцам!

Может, проще шерсть сдать на анализы?
Скрытый текст

Давно зреет эта мысль.

 Отправлено: 18.09.10 15:10. Заголовок: FNT http://jpe.ru/g..

FNT Сдать шерсть? Или повязать красотку с каким-нибудь красивым зонаром aw+aw?

 Отправлено: 18.09.10 15:16. Заголовок: Издавна существует т..

Издавна существует такой метод-экспериментальное скрещивание.Тогда можно проследить и набрать какую-то статистику.Единичные вязки без сбора данных мало что дадут.Генетика-она штука такая.
Могу привести пример.Когда-то у меня был кобель-носитель гена дл-ш.И была у нас в клубе сука.Дала два помета-все нормошерстные.Повязали с моим кобелем-все нормошерстные тоже.Мы утвердились во мнении,что сука чистая по шерсти.А через год сделали дубль с моим кобелем.Было пол-помета лохматых))) Мы были в ауте.
Это о том,что статистика работает с указанными цифирками на больших популяциях...

 Отправлено: 18.09.10 15:17. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

FNT Сдать шерсть?

До Питера осталось доехать. Самой же ж интересно, что это за штука и с чем это едят.
Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Или повязать красотку с каким-нибудь красивым зонаром aw+aw?

Жду примеры кандидатов. Подумаем над Вашим предложением.

 Отправлено: 18.09.10 15:17. Заголовок: Rex Staller Помню, ..

Rex Staller
Помню, что где-то я уже читала подобное...
Порылась - нашла. Вот здесь click here<\/u><\/a>
Интересная версия!

 Отправлено: 18.09.10 15:44. Заголовок: Ksanya пишет: Интер..

Ksanya пишет:

цитата:

Интересная версия!

это лишь предположения. Потом, будь собака действительно зонарная, что не отличить от черной, (допустим теоретически, что такая, возможно, встречается, хоть и редко) - она не даст потомство с точно таким же как сама окрасом - т.е зонарным, который визуально неотличим от черного . По ссылке почитала, там все правильно пишут, зонарный в рецессиве может нести и чепрачный ген, который не дает такого сильного затемнения зонара и собака не будет похожа на черную. Но мы же наблюдаем картину: при вязке с чепрачными суками, рождаются именно черные щенки и никакие там не зонарные, похожие на черных

 Отправлено: 18.09.10 15:54. Заголовок: Rex Staller ,а можно..

Rex Staller ,а можно вопрос,так сказать личного характара,
или вопрос к Ольге Вартанян,кому не лень ответить,если я правильно поняла
чёрные доминантные-зонарно-черные,чёрные рецессивные-чёрные классические,у меня сука
судя по окрасам предков получена при обычном сочетании окрасов,т е она чёрная рецессивная,
вязать её лучше с зонарным,а не с чепрачным(оба родителя моей чёрные),так мне сказали,а
почему ?Оч было бы интересно узнать Ваше мнение
П.S.извеняюсь если вопрос оч дилетанский

 Отправлено: 18.09.10 16:08. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА htt..

БУЗУНОВА ЛАРИСА Вязать собаку нужно с тем кобелем, который ей подходит по большинству параметров, а не только по окрасу.Учитывать нужно характер, темперамент, выраженность инстинктов, анатомические моменты...В первую очередь.
Что касается окраса - то, скорее, не стоит вязать "черную классику" с "черной классикой", чтобы не получить ослабление окраса/пигментации, в остальном, мне кажется, какие могут быть предубеждения?
"Классика жанра" говорит о том, что ваша собака при вязке с собаками любого другого окраса будет "усилителем пигмента"(с), отдавая потомкая свои "черные гены".
Выражаясь "научно - популярным" языком.

 Отправлено: 18.09.10 16:24. Заголовок: Ольга Вартанян ,боль..

Ольга Вартанян ,большое спасибо за ответ
Ольга Вартанян пишет:

цитата:

ей подходит по большинству параметров, а не только по окрасу.Учитывать нужно характер, темперамент, выраженность инстинктов, анатомические моменты.

Это мне понятно,конечно.
Cпасибо

 Отправлено: 18.09.10 16:36. Заголовок: Ира,черный настоящий..

Ира,черный настоящий,как говорят,он и в Африке черный.Пощипала знакомую черную восточницу-волосы у нее черные,без всяких зон.А у потомков Фараона,что я щипала, ВОЛОСЫ С ВЫРАЖЕННЫМИ ЗОНАМИ.Это не предположение,собаки по определению зонарные,даже если они выглядят практически как черные.И кстати,они не совсем черные.У них есть зоны осветления-на шее,по боковой границе чепрака,у некоторых на морде.Плюс зонарная окраска волос)))
Я думаю,дело в генах-модификаторах,поскольку у обычных зонаров основной зонарный окрас покрывает не все тело-светлые лапы,есть светлые зоны на морде и т.д.А у зонарно-черных сплошное распределение окраса по телу.Скорее всего,это контролируется геном,которого обычные зонары не имеют.

 Отправлено: 18.09.10 16:59. Заголовок: Граждане владельцы п..

Граждане владельцы потомков Фараона "черного" окраса, пощипайте немного волос со своих собак, и произведите макрофотосъёмку выщипанного материала с последующим опубликованием результатов в этой теме. Токмо науки ради!

 Отправлено: 18.09.10 17:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Скорее всего,это контролируется геном,которого обычные зонары не имеют.

Э-э-э... А откуда ж он взялся, родимый, ген-то этот? Раз все чисто-породные?
Iii
Так я и писала, что эту версию про зачерненный зонар уже читала.
А Van там еще одно предположение высказал - что это зонарные меланисты.

 Отправлено: 18.09.10 17:06. Заголовок: И кстати, там еще од..

И кстати, там еще одна правильная мысль была, цитирую:
"...Зачерненные окрасы могут передаваться в 1-2 поколениях, потом неизбежно "размываются", осветляются - приходят к среднему значению признака."
Что мы пока не наблюдаем. Вопрос - почему?

 Отправлено: 18.09.10 17:54. Заголовок: Rex Staller Черный о..

Rex Staller
Черный окрас тоже может иметь зоны высветления. Как раз от нехватки меланина. Ведь осветление не идет по всему волосу, а начинается от корня светлее, потом чуть темнее и на конце совсем черный.
Я выдрала черные волосы со спины своей чепрачной суки, у нее есть чисто черные - ближе к крупу, а волосы на холке имеют некоторое осветление и оно тоже зонами. Как и любой волос с живота желтый. Он ярче на конце, а у основания серый.
b]Ksanya
Ну я не к тебе конкретно обратилась, просто написала свои предположения исходя из твоих слов. ))

 Отправлено: 18.09.10 20:50. Заголовок: Rex Staller Нууу о..

Rex Staller

Нууу очень интересные версии

 Отправлено: 18.09.10 21:20. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Черные зоны у этих собак очень широкие,а светлые зоны-небольшие,где-то одна пятая длины волоса.Но ОНИ ЕСТЬ И ЧЕТКО ВИДНЫ.

А что это доказывает? Только то, что собака имеет в генотипе и нормальный Агути, свойственный овчаркам.
Кстати, в связи с этим очень интересно обследовать волос нормальной, рецессивно-чёрной овчарки на наличие зон осветления...

 Отправлено: 18.09.10 21:37. Заголовок: Ой блин,только разоб..

Ой блин,только разобралась немножко по черному окрасу...,опять новая версия!!! Как новичек..в черном окрасе(две особи 1.6 и 4 лет)и малышка зонар-4 мес...А я то тут раскаталась...по эксперементу-окрас(генетика чер. и плюс зонар) а тут опять новая теория...
на эксперемент,но только через год..и еще одно но...МЫ НЕ ФАРАОНОВЫ СОБАКИ... у нас другое происхождение...Или только о его генетике опять разговор?

 Отправлено: 18.09.10 21:40. Заголовок: Ободрать свою что ли..

Ободрать свою что ли? Вот по суке своей 4 лет до сих пор решаю формулу ее генетики,каждая вязка-сюрпрайййззз! Я не шучу...

 Отправлено: 18.09.10 21:42. Заголовок: Зая А в чём сюрпрай..

Зая
А в чём сюрпрайз?

 Отправлено: 18.09.10 21:44. Заголовок: Зая пишет: у нас др..

Зая пишет:

цитата:

у нас другое происхождение.

Можете ссыль дать на происхождение?

 Отправлено: 18.09.10 21:56. Заголовок: romanenko пишет: Мо..

romanenko пишет:

цитата:

Можете ссыль дать на происхождение?

ССыль не дам,не ходим и не отмечаемся..,мы реально работаем..,по выставкам не мотаемся и не рекламируемся. Сука черная 4 лет- дочь Клосси Стар Арамис(Екатеринбург) зав.Лисовец.

 Отправлено: 18.09.10 21:58. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Черные зоны у этих собак очень широкие,а светлые зоны-небольшие,где-то одна пятая длины волоса.Но ОНИ ЕСТЬ И ЧЕТКО ВИДНЫ.

Это доказывает лишь то, что это ген из локуса "агути". Все окрасы овчарок моделируются этим локусом. кстати и доминантный черный ген в других породах может быть из агути локуса.

 Отправлено: 18.09.10 22:03. Заголовок: Зая Так а в чем сюрп..

Зая Так а в чем сюрпризы при вязках?

 Отправлено: 18.09.10 22:05. Заголовок: По кобелю 1,6 пока р..

По кобелю 1,6 пока рано говорить..,он читаем..,(по окрасу)заводчику верю(пит.Марисол Мари г.Минск)

Вот и жду..вязки своей загадочной черной с этим кобелем.,,ну прямо мечтаю..,ну а зонарочка еще ляля..

 Отправлено: 18.09.10 22:15. Заголовок: Пошла ведь...,пообди..

Пошла ведь...,пообдирала..обоих,кто б меня видел..в ночи-собаки глаза вылупили,мать свихнулась..клочки шерсти обдирает по ночам
Нет ни каких..там ...или как там....,все черное,от кончика и до ..
Сука росла..ни пятнышка,ни отлива,и сейчас в 4 года...блеск-гуталин!Кобель-1,6 возраст, в перецвете на пальчиках..,было и на ногах,но ушло!!!Хотя немчисты закоренелые(владельцы чепраков)кричали-будет подпалым!
И его ободрала сходила и там где цвел и на спине-черный волос!!

 Отправлено: 18.09.10 22:16. Заголовок: Даша N пишет: кстат..

Даша N пишет:

цитата:

кстати и доминантный черный ген в других породах может быть из агути локуса.

Даш, ты не погорячилась???

 Отправлено: 18.09.10 22:34. Заголовок: romanenko пишет: кс..

romanenko пишет:

цитата:

кстати и доминантный черный ген в других породах может быть из агути локуса.

Ну как тут спать то...,девочки?!завтра опять думки..Даша,можно в личку пришлю своих данные,можете подсказать кое что??

 Отправлено: 18.09.10 22:42. Заголовок: Зая пишет: Ну как т..

Зая пишет:

цитата:

Ну как тут спать то...,

Спите спокойненько - в локусе Агути нет доминантного чёрного окраса. Доминантный чёрный в локусе "К".

 Отправлено: 18.09.10 23:17. Заголовок: Rex Staller Рита, н..

Rex Staller
Рита, никто и не говорит, что у всех ВЕО наследование черного окраса происходит по доминантному признаку. Конечно же, это исключение, но по закону подлости именно оно досталось в наследие немцам. От догов или не от догов - можно только предполагать. Но то, что доги когда-то присутствовали в разведении ВЕО - общеизвестный факт, в 70-х это особо и не скрывали. А версия по поводу "затемненных зонаров" не очень убедительная - почему же при вязках таких собак с чепрачными не рождаются обычные зонары? Это было бы неизбежно.

 Отправлено: 18.09.10 23:29. Заголовок: Интересно, не давно ..

Интересно, не давно был помёт ВЕО, оба родители чёрные, все щенки чепрачные. Не знаю, как это можно объяснить. Чёрную из Марисоль Мари я имела, отдала из за слабой психики, надо будет встретив волосы повыдёргивать. Очень интересно, что из себя представляет этот окрас.

 Отправлено: 18.09.10 23:39. Заголовок: Каринна пишет: Инте..

Каринна пишет:

цитата:

Интересно, не давно был помёт ВЕО, оба родители чёрные, все щенки чепрачные. Не знаю, как это можно объяснить.

Пытаться что-то объяснить можно только тогда, когда есть достоверная информация о помете и 100%-я уверенность в том, что черную маму не перевязал чепрачный гомозиготный папа. Второго, как я понимаю у Вас нет и быть не может, напишите хотя бы первое - клички обоих родителей со ссылкой на их происхождение.

 Отправлено: 19.09.10 02:15. Заголовок: у современныхвео окр..

У современных вео окрас может наследоваться по разному у разных особей,и я это допускаю.Хотя лично видела,знала и принимала роды,смотрела щенков у очень многих вео-в старые времена.Знала тогдашние линии и семейства.И очень увлекалась в то время генетикой окрасов.О доминантном черном гене в то время у овчарок ДАЖЕ НЕ СЛЫШАЛА.А ведь такую вещь в мешке не утаишь.Доминантные гены расползаются ого-го.Вот,у меня в питомнике за несколько лет чепраки почти повывелись,скоро одни зонары останутся))).Если бы среди вео были такие черныши и они вязались,то ген и черный окрас соответственно распространились очень быстро.Тогда производителей из других городов везли часто.А в крови нынешних вео чего только нет.Ведь в разведение вошла ТУЧА регистровых собак,собранных по дворам,чье происхождение вообще выяснить нельзя-лабры там были,доги,или черные жучки с подворотни))) (не хочу обидеть владельцев вео,но массовое использование в регионах "дворовых жучек"-это факт.)
Я думаю,дело все-таки в генах модификаторах.А еще есть очень интересная вещь-мутация.Есть мутации доминантные.А генетическую формулу можно проверить только кучей экспериментальных скрещиваний.

Про то,что у немцев черный ген в локусе агути,я прекрасно знаю.И то,что у чепраков присутствуют зонарные волосы.Впрочем,как и рыжие,как и черные.
Но.Я думаю мало у кого из рабочих классических чернышей или вео будут зонарные волосы.А вот у потомков Фараона будут.Не у всех(там тоже могут быть нормальные черные собаки),но у многих.
А вообще,лучше заняться статистикой.У нас в городе подрастает кобель "зонарно-черного" окраса,думаю,через год,может раньше,вовсю будет вязаться.И при возможности общипаю нормальных черных собак.У нас достаточно в городе черных вео,есть черные рабочие))).А заодно попрошу по клочку шерсти у черных лабров,догов и прочих-прочих.Но уверена,на шерсти этих собак выраженных зон не будет.
Короче,народ,вперед,набирать статистику и проводить экспериментальные вязки.Результаты-в студию!
Глядишь,всем миром станем соискателями нобелевской премии)))

 Отправлено: 19.09.10 07:20. Заголовок: Rex Staller Рита, э..

Rex Staller
Рита, это ты? Извини, не признала! Рада тебя видеть! Где была? Почему под новым ником? И как всегда с новыми идеями )))
По поводу черных доминантнов хочу сказать, что мода внесла свои коррективы. Тогда, когда занимались ВЕО, черные были "не в моде" и потом, позже, этот окрас был не популярен, постепенно его вытеснил чепрачный. Ведь вытеснили же зонаров. А он доминантный без всяких сомнений, никто с этим не поспорит, но вытеснили же! Мода... Почему ты думаешь, что черный-доминантный не могли вытеснить? Да легко. И даже еще быстрее, потому что зонарный натуральный был еще какое то время популярен, а черный практически никогда на моей памяти в те годы, когда и я и ты занимались в клубе разведением. Потом восточников вытеснили немцы, ГДРовцы, с нормальным распределением окрасов, потом ФРГовцы вытеснили ГДРовцев. Откуда бы взяться доминантному черному, если его не было и если он доминантный? Почему довольно долго тот же Фараон был в тени? Ведь он стал "популярен" уже когда ему было лет 5, если не больше. Да потому, что скорее всего, такое нестандартное распределение окрасов скрывали или просто кобель не был особо интересен заводчикам из-за своих экстерьерных качеств. А мода на черных щенков толкнула их таких щенков разводить. То же самое скорее всего было и с теми собаками, у которых затесался доминантный черный в те годы, но их не использовали как раз по той причине, что черных собак не хотели брать, плюс экстерьер, а как ни крути, окрас "накладывает" отпечаток на экстерьер. Разводили по экстерьеру, наиболее вариабелен по экстерьеру чепрачный, использовали тех, кто получал высшие оценки и места в рингах, вот и вытеснили.
Ну и сам зонарный окрас, пусть даже зачерненный, должен был откуда-то взяться, он доминантный, и кто-то 1 из родителей Фараона должен был быть зонарным, а уж ген-модификатор, который зачернил этот окрас, мог, конечно передаваться от предков или мутироваться. Но основной то? зонар! Откуда он взялся? Не видать нам с тобой Нобелевской премии. Гы.

 Отправлено: 19.09.10 08:14. Заголовок: http://www.muxtar.co..

 Отправлено: 19.09.10 09:40. Заголовок: Белорусская овчарка..

Белорусская овчарка

 Отправлено: 19.09.10 14:33. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Белорусская овчарка

Имеют ввиду ВЕО?

 Отправлено: 19.09.10 14:54. Заголовок: Ира,Привет))) Да не ..

Ира,Привет)))
Да не новые идеи это)))Просто увидела собашек,как две капли воды похожих на нашу ГДР-овку конца 80-х.Кстати,в щенках она была черная совсем,и в родословной стояло черная.Осветление по определенным зонам началось у почти взрослой.А когда она стала вести себя странно в разведении,попирая законы Менделя...Разве ж такое забудешь?
А под новым ником-так я ж 2,5 года в инете на форумах не была,всё давно покрылось медным тазиком.Пришлось регистрироваться заново.
Вот,заведу скоро безлимит и буду ходить в вашу избу-флудильню про шоу и рабочих)))

А насчет немодности черных в старые времена-ты зря.У нас в клубе три кобеля племенных были,и все вязались.Суки тоже были.Но не так много по сравнению с чепраками,окрас все-таки рецессивен.
А про ген Фараона... Ежели не трудно,киньте люди добрые ссылочку на его происхождение,но такое,где указаны окрасы,я намедни покопаюсь,может нарою чего.
И кстати,я бы не исключала версии про инопородные крови,ежели бы не одно но.У них черный окрас ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДРУГИМ ЛОКУСОМ.И волос там у собак прокрашен как сплошной,а не зонами.А так как наличие на шерсти заметных зон свидетельствует о принадлежности к агути,то версия про черный ген локуса К-отпадает.Во.
Но для надежности и беспристрастности я все же сначала собак пощипаю и статистику соберу)))

 Отправлено: 19.09.10 15:23. Заголовок: Iii пишет: Но основ..

Iii пишет:

цитата:

Но основной то? зонар! Откуда он взялся?

Ага, и потом куда девается в последующих поколениях? От Фараона уже и внуков полно. Где зонары-то, обычные? Почему не выщепляются?

цитата:

Не видать нам с тобой Нобелевской премии. Гы.

Вот и я думаю, что не видать...

Rex Staller пишет:

цитата:

А про ген Фараона... Ежели не трудно,киньте люди добрые ссылочку на его происхождение,но такое,где указаны окрасы,я намедни покопаюсь,может нарою чего.

http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522406-vogerland-faraon

Только вот это, мне кажется, в 3 колене у него никакая ни ГДР, обычная ВЕО

 Отправлено: 19.09.10 15:33. Заголовок: А почему обсуждаются..

А почему обсуждаются только потомки Фараона? По-моему, собак с таким геном (и без Фараона в родословной) вполне достаточно и в Украине, и в Беларуси.

 Отправлено: 19.09.10 15:40. Заголовок: они не обсуждаются,н..

они не обсуждаются,наверно,а рассуждаются ,как пример

 Отправлено: 19.09.10 15:44. Заголовок: FNT пишет: По-моему..

FNT пишет:

цитата:

По-моему, собак с таким геном (и без Фараона в родословной) вполне достаточно и в Украине, и в Беларуси

Можете привести примеры?

 Отправлено: 19.09.10 16:13. Заголовок: Спасибо за ссылку,по..

Спасибо за ссылку,посмотрела)))Но куцая она,информация,однако.Кстати,что Гойя-ГДР кровей,вполне поверю.И что у нее в крови н.о.ве типа-тоже.
В свое время у нас были темноокрашенные собаки из Питера-потомки Немо Шлосс Цецилия и Суойан Цорро.Это про собак якобы вео.Там их кровей было как грязи.Ну и прочих позднее.
Но у этой Гойи стоит нормальный номер РКФ,а не регистр,значит,инфа есть,и думаю,врядле там вео.Скорее реально ГДР крови.В период обмена родословных собакам с сомнительными кровями и даже с нормальными,которых не было в московской базе РКФ,вовсю шлёпали регистр.Я помню пачки "пустых" родословных на вполне нормальных собак)))
И думаю,ген этот пришел через Гойю.Вполне возможно,либо она,либо кто-то из ее предков и был тем самым носителем мутации,а точнее,"зонарно-черным мутантом"...

 Отправлено: 19.09.10 16:17. Заголовок: lottas пишет: Может..

lottas пишет:

цитата:

Можете привести примеры?

Мне кажется, что без достоверного анализа ДНК, хотя бы у трёх поколений в родословной, не возможно будет просчитать наследование окраса у нынешних чёрных собак.
Почему то в Германии, в популяции рабочих собак, при наличии зачернённых зонаров и достаточного количества собак чёрного окраса с кёрунгами, таких "чудес", как в России не случилось.

 Отправлено: 19.09.10 16:17. Заголовок: Вот только еще бы ут..

Вот только еще бы уточнить,какого окраса была Вогер Васса?Надеюсь,что черная.
Если нет,то версии выщепления гена будут пересмотрены

 Отправлено: 19.09.10 16:29. Заголовок: Если Гойя зонарно-чё..

Если Гойя зонарно-чёрная,можно проверить однопомётников Вогер Вассы и однопомётников её внучки , на предмет зонарников?
Если конечно кобель с которым она вязалась не зонарник

 Отправлено: 19.09.10 16:34. Заголовок: Rex Staller Весьма ..

Rex Staller
Весьма и весьма любопытна ваша версия. Я кстати не так давно получила помет от дочери В.Шейха(брат В.Шайтана) и чепрачного кобеля Сан Иринхоф Анри помет и в нем было 3черных абсолютно щенка. Вот ссылка на данного щенка например

http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/670717.html<\/u><\/a>

Им пока чуть больше 2х месяцев и два (третий к сожадению умер на 3сутки) чисто черные ..................пока
Тогда они по вашей версии тоже зонарными считаются или будут ими

 Отправлено: 19.09.10 16:48. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

и буду ходить в вашу избу-флудильню про шоу и рабочих)))

не, ну у тебя совесть то есть? Между прочим, эту ты темку то замутила, потом ее переименовали во флудилку. Это ты кинула кость шоушникам, а сама смылась, я там за тебя билась-билась в одиночку, а ты так и не пришла А теперь типа буду заходить??? Ты там должна просто прописаться Закругляйся со своими черно-зонарно-генными аномалиями и дуй во флудилку.
Rex Staller пишет:

цитата:

,в щенках она была черная совсем,и в родословной стояло черная.Осветление по определенным зонам началось у почти взрослой.А когда она стала вести себя странно в разведении,попирая законы Менделя...Разве ж такое забудешь?

черные часто высветляются с возрастом. А как она стала странно вести? Что такого давала?
Rex Staller пишет:

цитата:

У них черный окрас ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДРУГИМ ЛОКУСОМ.И волос там у собак прокрашен как сплошной,а не зонами

давайте пощипаем другие породы. Вот кстати, догов черных я видела "с зонами", особенно, когда черного вязали с палевым, их дети были очень даже "зонарными", так же высветлялись с возрастом, имели "мазки" на лапах, черезволосицу и тыпы. Такой окрас, в принципе, брак у догов, но ведь бывало же, велазило.
Rex Staller пишет:

цитата:

А так как наличие на шерсти заметных зон свидетельствует о принадлежности к агути,то версия про черный ген локуса К-отпадает.Во.

все может быть.
Rex Staller пишет:

цитата:

И думаю,ген этот пришел через Гойю.Вполне возможно,либо она,либо кто-то из ее предков и был тем самым носителем мутации,а точнее,"зонарно-черным мутантом"...

вот это вряд ли Скорее всего это была обычная восточница, а не мутантка и то что черный доминантный через нее - стопудово! Андрей Могунов придет, расскажет про всех кто по матери там, он их лично знает

 Отправлено: 19.09.10 17:05. Заголовок: FNT пишет: собак с ..

FNT пишет:

цитата:

собак с таким геном (и без Фараона в родословной) вполне достаточно и в Украине, и в Беларуси.

Доминантные черные идут по двум линиям - потомки Вюрцеллы (Фараон и др.) и потомки белорусского кобеля Юстоса (Венди Хаус Чак, Редфорд Гвен Блейд и т.д.).
Вот здесь родословная Редфорда click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.09.10 17:24. Заголовок: Ksanya пишет: Вот з..

Ksanya пишет:

цитата:

Вот здесь родословная Редфорда

вот, Рит, смотри! У Редфорда сразу отпадает вопрос про черного зонара

 Отправлено: 19.09.10 17:28. Заголовок: Ksanya пишет: потом..

Ksanya пишет:

цитата:

потомки белорусского кобеля Юстоса (Венди Хаус Чак, Редфорд Гвен Блейд и т.д.).

Первее меня успели написАть.

 Отправлено: 19.09.10 19:11. Заголовок: lottas пишет: Может..

lottas пишет:

цитата:

Можете привести примеры?

при вязке чёрной однопомётницы вот этого<\/u><\/a> кобеля с чёрным а+а кобелём немецких рабочих линий (сыном двух чёрных родителей, DNA gpr. ) в помёте из 11 щенков чёрных было всего 4, остальные - затемнённые чепраки Перевязка исключается, сука-мать чисто чёрная, без зон осветления, проверяли шерсть специально.

 Отправлено: 19.09.10 19:40. Заголовок: Iii пишет: Андрей М..

Iii пишет:

цитата:

Андрей Могунов придет, расскажет про всех кто по матери там, он их лично знает

Ира, не расскажу. Самому интересно. Когда в беседе с заводчицей удивился, что две суки у нее давали от чистых по черному гену кобелей черных щенков, она сказала мне, что за этими сукками стоят ВЕО, но родословных-то я не видел. Все с Надиных слов.

 Отправлено: 19.09.10 19:51. Заголовок: Aida пишет: Перевяз..

Aida пишет:

цитата:

Перевязка исключается, сука-мать чисто чёрная, без зон осветления, проверяли шерсть специально.

Но, судя по ее родословной, она просто не может быть черной. Вновь доминантный черный ген.

 Отправлено: 19.09.10 20:35. Заголовок: lottas пишет: Пытат..

lottas пишет:

цитата:

Пытаться что-то объяснить можно только тогда, когда есть достоверная информация о помете и 100%-я уверенность в том, что черную маму не перевязал чепрачный гомозиготный папа данных щенков. Второго, как я понимаю у Вас нет и быть не может, напишите хотя бы первое - клички обоих родителей со ссылкой на их происхождение.

У меня только та информация, которую выложил заводчик.
Мать http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12470<\/u><\/a>
Отец http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=382<\/u><\/a>
Было фото всех щенков, все чепрачные. Помёт с родословной FCI.

 Отправлено: 19.09.10 20:41. Заголовок: Aida Эта сука - вну..

Aida
Эта сука - внучка Юстаса, о котором я и говорила. Вторая линия "доминантных черных".
А результаты вязки свидетельствуют, что в генотипе у суки чепрак загнан в рецессив. ИХМО.

 Отправлено: 19.09.10 20:41. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru по родухе вроде может. У нее дальше Фрай Гугге идет. Шансов мало, но чисто теоретически ... Все возможно.

 Отправлено: 19.09.10 20:57. Заголовок: Aida А помет был за..

Aida
А помет был зарегистрирован? Просто от двух черных немцев получить 7 чепрачных щенков... Вопросов не возникло?

 Отправлено: 19.09.10 20:58. Заголовок: Каринна пишет: У ме..

Каринна пишет:

цитата:

У меня только та информация, которую выложил заводчик. Мать http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12470<\/u><\/a> Отец http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=382<\/u><\/a> Было фото всех щенков, все чепрачные. Помёт с родословной FCI.

и что интересно, и отец, и мать щенков - чёрные из-под чепрачных родителей Чудны дела твои, Господи

 Отправлено: 19.09.10 21:02. Заголовок: Ksanya пишет: Aida ..

Ksanya пишет:

цитата:

Aida А помет был зарегистрирован? Просто от двух черных немцев получить 7 чепрачных щенков... Вопросов не возникло?

вопросы возникли только у нас с хозяйкой кобеля Нашей национальной кинологической организации, похоже, всё фиолетово Вон чепрачных ВЕО от двух чёрных родителей тоже зарегистрировали

 Отправлено: 19.09.10 21:05. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Но, судя по ее родословной, она просто не может быть черной. Вновь доминантный черный ген.

Необъяснимо, но факт

 Отправлено: 19.09.10 23:05. Заголовок: Для чистоты эксперим..

Для чистоты эксперимента щипать шерсть надо у тех собак, где в породе есть чёткое разделение - чёрное и не чёрное. Например, а лабрадоров. У многих пород есть иные окрасы из локуса "К" - такие, как тигровина - там трудно отличить "зональность" от локуса Агути. По тому доги - не очень подходят.

 Отправлено: 19.09.10 23:11. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И кстати,я бы не исключала версии про инопородные крови,ежели бы не одно но.У них черный окрас ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ДРУГИМ ЛОКУСОМ.И волос там у собак прокрашен как сплошной,а не зонами.А так как наличие на шерсти заметных зон свидетельствует о принадлежности к агути,то версия про черный ген локуса К-отпадает.Во.

А почему - отпадает? Как раз обратное показывает, что к доминантному чёрному из локуса "К" примешался ген Агути... Вот и работают эти гены "вразброд".

 Отправлено: 19.09.10 23:18. Заголовок: lottas пишет: Тольк..

lottas пишет:

цитата:

Только вот это, мне кажется, в 3 колене у него никакая ни ГДР, обычная ВЕО

Да уж! Тёмная лошадка! Ни происхождения, ни даты рождения! Медалей - куча. С такими заслугами собака должна иметь родословную!

 Отправлено: 19.09.10 23:24. Заголовок: Ksanya пишет: и пот..

Ksanya пишет:

цитата:

и потомки белорусского кобеля Юстоса (Венди Хаус Чак, Редфорд Гвен Блейд и т.д.).

Хм... О Юстасе не знала... Полагала, что Редфорд получил второй черный ген от Харди. А теперь посмотрела его потомков в базе, стало понятно, что тут явный доминант - черные в каждом помете! Кстати, у нас от Редфорда был помет от черной рабочей суки - все щенки черные! Если вернуться к таблице, то в свете Ритыной теории, такого не может быть! Должны были быть и чепрачные.

 Отправлено: 19.09.10 23:24. Заголовок: В 70-х с догами не с..

В 70-х с догами не скрещивали, клубы во всяком случае.
Породу " московский дог" пытались вывести много раньше.
Был такой случай. У моего соседа по подъезду была сука без доков, похожая на московского дога голубого окраса.
Тип дога, но блыли суше, рост и шерсть по длине как у вео тех времен( может чуть короче), но на хвосте короче точно.Шерсть была без подшерстка, или он был слабо развит. Не помню точно.
У меня в то время был черный кобель (вео) от черного кобеля и чепр.суки, у которой было очень много черного. Так вот, в результате любви наших собак родились щенки: два черного и два палевого окраса.

 Отправлено: 19.09.10 23:29. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

В 70-х с догами не скрещивали, клубы во всяком случае.

Я говорю о том, что в 70-х этот факт еще не скрывали. В то время я очень дружила с ребятами из "Красной Звезды", много интересного рассказывали...

 Отправлено: 19.09.10 23:33. Заголовок: lottas Ага http://j..

lottas
Ага Там миксов потом возвращали в породу.Наверное, чтобы добро не пропадало.

 Отправлено: 19.09.10 23:50. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Ага Там миксов потом возвращали в породу.Наверное, чтобы добро не пропадало.

А еще, чтобы рост сохранить.

 Отправлено: 20.09.10 00:05. Заголовок: lottas пишет: А еще..

lottas пишет:

цитата:

А еще, чтобы рост сохранить.

Рост был ценностью для породы.

 Отправлено: 20.09.10 02:28. Заголовок: Блин,скока мутантов ..

Блин,скока мутантов то на просторах СНГ
Ну,если про потомков Гойи говорят,что вео вместе с догами примешались,то к белорусским то собакам кто? Там же ГДР-ы стоят.Никакими вео и не пахнет.
Так что напрашивается вывод: либо подобные мутации действительно имеют место и нам крупно повезло с таким добром,либо на просторах СНГ просто многие собаки не соответствовали своему происхождению(ну версии про перевязки с двумя кобелями я озвучила еще в первом посте)
Сейчас естественно,гогда многие собаки отправились уже в мир иной,ничего не проверишь и никакой ДНА тест не проведешь.
Кстати,будут ли на шерсти миксов зоны,проверить можно экспериментальной вязкой,например,чепрачного немца и черного лабра.Ну,и грюндель сгодится.Хоть щенков на рынке можно продать как дл-ш немцев без родословной

 Отправлено: 20.09.10 06:55. Заголовок: А то,что от Редфорда..

А то,что от Редфорда и рабочей черной суки не было чепраков,не говорит ни о чем.Однин помет для статистики-это очень мало.Я приводила пример с дл-шерстностью,когда о том,что сука несет ген шерстности,выяснилось лишь в 4 вязку,после дубля с кобелем,с которым вязали ее раньше и лохмачей небыло.Статистика работает на больших популяциях.
И еще хочу сказать,что у тех,кто читает эту тему,может сложиться впечатление что У ВСЕХ черных потомков Фараона(ну и Юстаса заодно)черный окрас доминантен.Но это вовсе не так!Какая-то часть их потомков имеет нормальную генетическую формулу.И является нормальными,классическими черными собаками.

И еще очень интересно бы пощипать шерсть у потомков этого самого Юстоса или Юстаса(как правильно?) и посмотреть,будут там волосы черные однотонные,или от основания приличный кусок светлой и желтой зон.

Кстати,если шерсть у всех будет чисто черная,то происхождение и локализация гена может быть разным(у потомков Фараона и у потомков Юстоса).У кого-то мутация,а у кого-то -может и лабр,и дог,и черная жучка соседа дяди Васи в родухе затесалась)))

 Отправлено: 20.09.10 07:49. Заголовок: У меня сука из помёт..

У меня сука из помёта о котором писала Лоттас, как выяснилось отец
доминантный,дочка чёрная везде,вся и полностью,все щенки из помёта
такие же,последний раз я их видела в 8 мес.Перечитав тему пришла к
выводу вязать её только с серыми гомозиготными кобелями ,дабы не получить,какой
нить шедевр,хотелось бы узнать мнение знатоков

 Отправлено: 20.09.10 08:00. Заголовок: Aida пишет: и отец,..

Aida пишет:

цитата:

и отец, и мать щенков - чёрные из-под чепрачных родителей Чудны дела твои, Господи

ну это как раз не удивительно. Совершенно нормальное расщепление.
Rex Staller пишет:

цитата:

Блин,скока мутантов то на просторах СНГ

lottas пишет:

цитата:

Полагала, что Редфорд получил второй черный ген от Харди.

я тоже так решила и родословную Харди не штудировала далеко. Хотя, это может быть и все равно бесполезно.
Скажите, кто знает, были ли от Харди в других сочетаниях черные дети, может быть внуки? Если Харди несет черный окрас, то в родословной Редфорда нет ничего странного, там тоже все нормально.

 Отправлено: 20.09.10 08:10. Заголовок: Iii пишет: ну это к..

Iii пишет:

цитата:

ну это как раз не удивительно. Совершенно нормальное расщепление.

да, если считать, что у ВЕО чёрный окрас тоже рецессивный. Но если так считать, тогда необъяснимыми остаются те немцы с "восточными" кровями, у кого чёрный доминантный И вот вопрос, что невероятнее - доминантный чёрный ген в породе, в которой чёрный окрас рецессивный, или чёрные щенки из-под чепрачных родителей в породе, в которой чёрный окрас доминантный (и потом рождённый от тех же чёрных полностью чепрачный помёт)

 Отправлено: 20.09.10 09:50. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Юстоса или Юстаса(как правильно?)

Юстас, просто описалась.
Rex Staller пишет:

цитата:

к белорусским то собакам кто? Там же ГДР-ы стоят.Никакими вео и не пахнет.

А вот это, как мне кажется, ответ:
Rex Staller пишет:

цитата:

на просторах СНГ просто многие собаки не соответствовали своему происхождению

В Педигридатабаз любой может написать какое угодно происхождение, подлинность написанного никак не проверишь.
Iii пишет:

цитата:

Если Харди несет черный окрас, то в родословной Редфорда нет ничего странного, там тоже все нормально.

Если в его родословной все нормально - почему в каждом помете от любых сук половина черных?

 Отправлено: 20.09.10 10:55. Заголовок: Ksanya пишет: Если ..

Ksanya пишет:

цитата:

Если в его родословной все нормально - почему в каждом помете от любых сук половина черных?

ну я говорю в родословной нет ничего странного. А не в том, что он стабильно дает черных. По родухе там все сходится, если у Харди есть черный ген.
Aida пишет:

цитата:

что невероятнее - доминантный чёрный ген в породе, в которой чёрный окрас рецессивный, или чёрные щенки из-под чепрачных родителей в породе, в которой чёрный окрас доминантный (и потом рождённый от тех же чёрных полностью чепрачный помёт)

мне кажется тут все очевидно, ничего невероятного нет. В тех породах, где черный доминантный - ни разу не видела, чтоб он вдруг появился. Никогда от 2х коричневых пуделей не рождался черный щенок, от 2х кор доберманов, от палевых догов. А наш случай с овчарками - чистая примесь догов (или др.пород, возможно просто дворняг овчароидного вида) и других вариантов тут не может быть. В мутации я лично не верю.

 Отправлено: 20.09.10 11:38. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И еще хочу сказать,что у тех,кто читает эту тему,может сложиться впечатление что У ВСЕХ черных потомков Фараона(ну и Юстаса заодно)черный окрас доминантен.Но это вовсе не так!Какая-то часть их потомков имеет нормальную генетическую формулу.И является нормальными,классическими черными собаками.

Вряд ли. От вязок то с суками не несущими черных генов, откуда? А вот чепрачные потмоки Фараона точно являются нормальными собаками, т.к. не получили в наследство этого мутированного гена (он же доминантен).

 Отправлено: 20.09.10 11:40. Заголовок: Iii пишет: Скажите,..

Iii пишет:

цитата:

Скажите, кто знает, были ли от Харди в других сочетаниях черные дети, может быть внуки? Если Харди несет черный окрас, то в родословной Редфорда нет ничего странного, там тоже все нормально.

Нет, насколько я искала, Харди давал черных щенков только от черных сук потммоков Юстаса. Если есть и другие, дайте ссылки и фото.

 Отправлено: 20.09.10 22:39. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

либо подобные мутации действительно имеют место и нам крупно повезло с таким добром,либо на просторах СНГ просто многие собаки не соответствовали своему происхождению

По первому пункту - мутации, как правило - в рецессиве, а вот по второму - понакручено и наверчено немало, наверное.
Всё-таки предпочитаю доверять Законам Генетики, а не "бумажкам". В своё время на Птичке столько бумажек продавалось - на любой вкус и цвет!

 Отправлено: 20.09.10 22:42. Заголовок: РАТНИК пишет: Я кст..

РАТНИК пишет:

цитата:

Я кстати не так давно получила помет от дочери В.Шейха(брат В.Шайтана) и чепрачного кобеля Сан Иринхоф Анри помет и в нем было 3черных абсолютно щенка

Обсуждение в основном идет о Фараоне и потомках, а также Редфорде. А как объяснить точно такую же ситуацию, как пишет РАТНИК, только там и в помине нет кровей ни Фараона ни Редфорда. Кобель чепрачный, сын Рауля ф. Реднекс, внук Урзуса ф. Бату. По материнской линии идет по Клифорду Ван Ноорт. Повязан с черной сукой родители которой привезенные из Чехии из разных питомников рабочих овчарок. Родители черные. В результате этой вязки 5щенков, из них 3 сучки чепрачные, два кобелька черные. Откуда здесь могут быть крови ВО и догов из "Красной Звезды" ? Вот в Чехии было много собак ГДР и ФРГ и искать вероятно надо из тех линий.

 Отправлено: 20.09.10 22:49. Заголовок: http://i080.radikal...

 Отправлено: 20.09.10 22:55. Заголовок: http://s11.radikal.r..

 Отправлено: 20.09.10 22:56. Заголовок: Ivan пишет: Кобель ..

Ivan пишет:

цитата:

Кобель чепрачный, сын Рауля ф. Реднекс, внук Урзуса ф. Бату. По материнской линии идет по Клифорду Ван Ноорт.

Нужно полное происхождение кобеля, что-бы более- менее объективно предпологать.
Ivan пишет:

цитата:

Повязан с черной сукой родители которой привезенные из Чехии из разных питомников рабочих овчарок. Родители черные. В результате этой вязки 5щенков, из них 3 сучки чепрачные, два кобелька черные.

Пока нет ни чего, что-бы расходилось с классическим распределением окраса.

 Отправлено: 20.09.10 22:58. Заголовок: http://s42.radikal.r..

 Отправлено: 21.09.10 05:46. Заголовок: Ivan И что Вам надо..

Ivan
И что Вам надо тут об'яснять?

 Отправлено: 21.09.10 05:51. Заголовок: Странно,а почему гов..

Странно,а почему говорится уверенно
,что НИКТО из вязавшихся с Фараоном или его потомками(а также Юстаса) сук не имел в рецессиве черного гена?Может имели?
Разве этих сук раньше вязали с черными нормальными(например,спортивных линий) кобелями,чтобы проверить,да еще и для верности не один,а два раза?
Если мы примем,что кто-то из сук этот ген в рецессиве все же имел,то часть зонарно-черных будет иметь в рецессиве норм.черный.Ну и соответственно,когда таких собак(черный плюс черный,оба гетерозиготы) повязать между собой,часть щенков будет нормальными рецессивными черными.
У нас был кобель,довольно много вязался,с суками современных выставочных линий.Черных щенков никогда небыло.А повязали с черной сукой,и часть щенков родилось черных.Так что проверить носительство черного гена можно только вязками с нормальными чернышами(желат.с ДНА,или рожденных от НЕЧЕРНЫХ родителей)
Ну а про чистоту происхождения собак...
Если в семье больше 1 человека и собака часть времени проводит не с заводчиком,всякое может быть.Насмотрелась я на такие "!чистые вязки",когда в отсутствие владельца мама,папа,братик,ребенок,бабушка и т.д. выпустили суку пописать,а на нее напрыгнул безродный или апчаровидный бобик.Из страха(или уверенности,что если сука повязана уже с породным,то щенки будут только от него)перед гневом владельца все замалчивалось,и обнаруживалось иногда только на выводке молодняка,когда такого члена семьи припирали к стенке)))
А до этого владелец суки клялся и божился,что сука перевязаться никак не могла

 Отправлено: 21.09.10 10:00. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

почему говорится уверенно ,что НИКТО из вязавшихся с Фараоном или его потомками(а также Юстаса) сук не имел в рецессиве черного гена?Может имели?

Даже если рецессивный черный ген имели СУКИ, с которыми вязались эти кобели, то чтобы получились нормальные черные собаки (рецессивные) нужно чтобы встретились ДВА рецессивных черных гена, чтобы и кобель также имел рецессивный (а не доминантный) черный ген, а кобели имели только доминантный, т.к. в рецессиве судя по распределяемым окрасам у них стоит чепрачный окрас (т.к. от двух черных собак были чепрачные щенки).

 Отправлено: 21.09.10 10:38. Заголовок: Даш,ну не обьяснять ..

Даш,ну не обьяснять же тебе азы генетики(ничего,что на ты?))) Вроде человек образованный.Даже не записывая генетических формул,пишу простым языком.
Когда черный доминант вяжется с чепр.носителем черного,часть щенков-зонарно-черные ГЕТЕРОЗИГОТЫ с ЧИСТО ЧЕРНЫМ ГЕНОМ.
Далее(рассматриваем,к примеру,внуков Фараона,а не детей)этот зон-черный НОСИТЕЛЬ НОРМАЛЬНОГО ГЕНА вяжется либо с чепрачным носителем черного гена,либо с таким же,как он сам(вариант: потомок Фараона черный вяжется с потомком Юстаса черным).
ЧАСТЬ ДЕТЕЙ БЕРУТ У ПАПЫ И У МАМЫ ПО РЕЦЕССИВНОМУ ЧЕРНОМУ ГЕНУ.
Вот и получается классика.Черные классические рецессивы.
Кстати,и еще не факт,что сами Фараон и Юстас несли в рецессиве чепрак.Может,тоже черный нормальный)))
А вообще,пока мы тут будем собирать инфу,все перемешается,и фиг их там потом разберет без микроскопа.Сейчас,вон,мода на черных и рабочих,нормальными черными генами порода тоже "запитывается".Сейчас смешается все в единый компот-и порядок.
И до Германии доберемся Не сотрут и не выведут ничем наш СНГ-овский доминантно черный ген

 Отправлено: 21.09.10 11:11. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И до Германии доберемся Не сотрут и не выведут ничем наш СНГ-овский доминантно черный ген

Ага

 Отправлено: 21.09.10 12:31. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

с чепрачным носителем черного гена

Таких собак в шоу популяции практически нет, черный окрас стал немодным и его "истребляли" в выставочных собаках на протяжении 40 лет. Шанс, что найдется такой носитель рецессивного черного гена - минимален, а что встретятся два таких носителя - практически нулевой! Разве что это будут помеси с собаками рабочего разведения. И еще, когда собака (чепрачная) имеет в рецессиве черный ген, в большинстве случает это отражается на ее окрасе внешне, она имеет не обычный светлый (стандартный) чепрак, а затемненный (черный рецессивнй ген усиливает экспрессию всех окрасов).

 Отправлено: 21.09.10 13:58. Заголовок: Даша N пишет: И еще..

Даша N пишет:

цитата:

И еще, когда собака (чепрачная) имеет в рецессиве черный ген, в большинстве случает это отражается на ее окрасе внешне, она имеет не обычный светлый (стандартный) чепрак, а затемненный (черный рецессивнй ген усиливает экспрессию всех окрасов).

да. но есть еще меньшинство случаев.
Есть предложение проще - повязать черную (нормальную) суку с Харди(а лучше не одну). Если не будет черных щенков, то практически на 90% можно предположить, что он черного гена в себе не несет. А если будут - тут сразу все вопросы прояснятся. Напишем объявление - ради науки, может кто-нибудь из владельцев нормальных черных сук, не имеющих в родословной указанных выше производителей, пойдет на такой шаг. Товарищи заводчики! Наука требует жертв !!!!!!!!!

 Отправлено: 21.09.10 16:57. Заголовок: Зачем вязать-то? Есл..

Зачем вязать-то? Если можно сделать генетический анализ и определить, что там в локусе A. И в К, на всякий случай...

 Отправлено: 21.09.10 17:38. Заголовок: "Сдоминируйте мн..

"А не Сдоминировать ли черненьких щеночков"...так говорят нынче продвинутые российские заводчики.

 Отправлено: 21.09.10 20:14. Заголовок: нобелевской премии н..

нобелевской премии на всех не хватит

 Отправлено: 21.09.10 20:15. Заголовок: но ведь достоверно н..

но ведь достоверно не доказано ещё, что ген этот от догов или лабров

 Отправлено: 21.09.10 22:27. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

но ведь достоверно не доказано ещё, что ген этот от догов или лабров

Ну точно не от мопсов!

 Отправлено: 21.09.10 22:50. Заголовок: romanenko пишет: Ну..

romanenko пишет:

цитата:

Ну точно не от мопсов!

"Ген Черной Маски мутировал и расползся по всему телу.Сенсации, скандалы,разоблачения.Программа Максимум".
Во всем виноват мопс Мутаген, сын кобеля, которого вы все, наверняка, знаете..

 Отправлено: 21.09.10 22:50. Заголовок: romanenko пишет: Ну..

romanenko пишет:

цитата:

Ну точно не от мопсов!

"Ген Черной Маски мутировал и расползся по всему телу.Сенсации, скандалы,разоблачения.Программа Максимум".
Во всем виноват мопс Мутаген, сын кобеля, которого вы все, наверняка, знаете..

 Отправлено: 21.09.10 23:46. Заголовок: Маха пишет: Ген Чер..

Маха пишет:

цитата:

Ген Черной Маски мутировал и расползся по всему телу.

А чё - тож интересно, мож кто чёрных мопсов общипывал? Интересно узнать распределение пигмента по шерстинке!

 Отправлено: 21.09.10 23:57. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

Пока нет ни чего, что-бы расходилось с классическим распределением окраса.

Я знаю то, что этот кобель из шоу лагеря. И по его линиям лет 50 и близко не наблюдалось черных собак. Так как он может быть носителем черного гена? И почему в этом помете родились черные щенки?

 Отправлено: 22.09.10 00:10. Заголовок: Народ,спорить тут бе..

Народ,спорить тут бесполезно.Надо идти,работать,проверять,а потом в теме делать сообщения.Например:
Я такой-то такой-то, повязал гомозиготную серую суку с доминантно-черным кобелем(или серого кобеля с черной сукой-вариант два.)Щеночки родились-таких то окрасов.
А вот в 6 месяцев они выглядят вот так.Выщипал(а) шерстинку.Они выглядят вот так(скан).
Или:я повязал доминантного черного с нормальной черной.Щенки такие-то.Шерсть старше 6 мес такая-то(скан желат).
Или.Я повязал обычного черного с собакой,дававшей чисто черных щенков от доминантного черного.Результат вязки-такой то.
Или: я общипал шерсть у черного лабра,дога,ньюфа,грюнделя...Шерсть такая-то(скан)
Во.Тогда будет над чем подумать.А пока можно строить только предположения,что где-то по кровям 50 лет ничего не наблюдается(как будто мы знаем,каких именно щенков получают заводчики всего мира в этих самых линиях )

 Отправлено: 22.09.10 00:16. Заголовок: Clair Я с трудом се..

Clair
Я с трудом себе представляю толпы владельцев черненьких,которые будут сдавать на ген.анализ шерсть(а особенно искать в провинциях места,где это,и желательно недорого,делается...)
И кстати,мне не подскажете координатики такой надежной и точной лаборатории с приемлемыми ценами.Я может и сдам шерсть общипанных на анализ)))
Чего не сделаешь ради науки )))

 Отправлено: 22.09.10 06:40. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И кстати,мне не подскажете координатики такой надежной и точной лаборатории с приемлемыми ценами.Я может и сдам шерсть общипанных на анализ))) Чего не сделаешь ради науки )))

Щипать никого не надо ...
Не могу гарантировать точность, но приемлемые цены - есть. http://www.zoogen.org/corp/index.php/dogs-gen/dogs-gen-color.<\/u><\/a> Дешевле, чем поднять помет - однозначно...
Вариант с эпителием самый простой для дистанционного использования, как мне кажется.
Rex Staller пишет:

цитата:

Я с трудом себе представляю толпы владельцев черненьких,которые будут сдавать на ген.анализ шерсть

Я с еще большим трудом представляю желающих повязать собачку с целью "позырить". Ответственный человек на такое вряд ли пойдет, а с неответственными... Каким образом будем убеждаться в том, что дети именно от папы?

 Отправлено: 22.09.10 08:23. Заголовок: Даша, Rex Staller - ..

Даша, Rex Staller - Ваши рассуждения построены на том, что "доминантный черный" находится в локусе А, или я ошибаюсь?

Если он находится в локусе К как у лабров и догов ("в мутации я не верю" (с)), то в локусе А у такой собаки может быть любая пара аллелей. Тогда от "доминантно черного" и "традиционного окрашенного" получаем половину "доминантно черных", а половину - "традиционно окрашенных", причем расщепление у них будет таким, каким оно и должно было бы быть. Единственная сложность - неизвестно, каким был бы "доминантно черный" без KВ в локусе К (любым, от зонара до черного). Нужно анализировать родословные предков и потомков, но у меня пока на это нет времени :( Может, у кого-то есть желание это проверить?

 Отправлено: 22.09.10 12:17. Заголовок: Clair пишет: Не м..

Clair пишет:

цитата:

Не могу гарантировать точность, но приемлемые цены - есть. http://www.zoogen.org/corp/index.php/dogs-gen/dogs-gen-color.<\/u><\/a>

ваша ссылка не открывается

 Отправлено: 22.09.10 12:18. Заголовок: Прошу прощения, точк..

Прошу прощения, точка в конце лишняя - нужно было проверить. Так правильно:
http://www.zoogen.org/corp/index.php/dogs-gen/dogs-gen-color<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.09.10 16:17. Заголовок: Clair Спасибо за и..

Clair

Спасибо за инфу)))
В ближайшее время,как освобожусь,начну заниматься этим вопросом.Если какая инфа интересная будет-расскажу на форуме(но без кличек).
А что касается локализации гена(А или К) то в связи с тем,что есть оказывается и вторая ветка доминантно-черных(не щипала их шерсть,и лично близко не видела),то всякое может быть.Может,у кого-то А,а у кого-то К)))
Подождем статистики.
А что касается экспериментальных вязок...
Черные доминанты в основном весьма недурны по меркам шоу-спорта(выставок), и их весьма активно вяжут многие заводчики.Почему бы и нет?Может,кто и найдется,желающий проверить)))

 Отправлено: 22.09.10 17:30. Заголовок: Clair пишет: Даша, ..

Clair пишет:

цитата:

Даша, Rex Staller - Ваши рассуждения построены на том, что "доминантный черный" находится в локусе А, или я ошибаюсь? Если он находится в локусе К как у лабров и догов ("в мутации я не верю" (с)), то в локусе А у такой собаки может быть любая пара аллелей.

Пока что я больше склоняюсь к локусу А. Потому что, если бы это был локус К, то в А было бы два гена, в шоу линиях это трудно проверить, т.к. они оба чепрачные, однако была одна занимательная вязка, я не могу найти переписку, где были ссылки на родословные и фото щенков, я поищу дома и тогда смогу сказать точнее, хотя это всего лишь одна вязка, которую можно было считать экспериментальной, еще не статитстика.

 Отправлено: 22.09.10 17:57. Заголовок: Даша, если это А - з..

Даша, если это А - значит, мутация. А для К есть более простые объяснения :)