Ну если верен Ваш первый постулат, то будьте последовательны и во втором, откуда Вы узнали, что эта порода так называется? Какой может быть стандарт, если "любая бумага не может быть критерием"? Стандарт - это тоже бумага . По Вашим словам - Ваш паспорт не является в правовом отношении доказательством Вашего существования и не подтверждает Вашу принадлежность к полу, дате рождения и т.п., как и свидетельство о рождениии и сведения о родителях, т.к. сей документ не более, чем
Ну если верен Ваш первый постулат, то будьте последовательны и во втором, откуда Вы узнали, что эта порода так называется? Какой может быть стандарт, если "любая бумага не может быть критерием"? Стандарт - это тоже бумага . По Вашим словам - Ваш паспорт не является в правовом отношении доказательством Вашего существования и не подтверждает Вашу принадлежность к полу, дате рождения и т.п., как и свидетельство о рождениии и сведения о родителях, т.к. сей документ не более, чем
Я именно последователен, стандар являеться справочником в котором изложены основные признаки наличие которых определяет собаку как такую, что пренадлежит к определнной породе.... Я воспользовался стандартом как справочником!
Не нужно преплетать сюда "правово"!!! Как только приймут Кинологический кодекс сразу будем говорить о "правовом отношении".
Кроме того паспорт не являеться и никогда не являлся подтверждением существования он являеться документом удостоверяющим личность и содержащим некоторые сведенья (кроме того паспорт может быть, а вот личность которую он должен удостоверять может уже не существовать). Принадлежность к полу устанавливаеться не по пасорту, а по первичным половым признакам в паспорте пол только указываеться.... В сведетельстве о рождении документы отца как и дата рождения могут быть записаны со слов матери... Или в случае если ребнок был подброшен, то в детском учереждении ему присваиваеться имя и дата рождения... Кроме того в соответствии с законом совершеннолетний может сменить означенное в паспорте имя фамилию отчество в полне законным путем!
Я достаточно указал вам даже законных случаев когда паспорт не разу не являеться тем о чем вы говорите???
П.С. И почему опять мой??? Мы ведем с вами теоретическую беседу!!! Нет я конечно рад, что вы считаете, что у меня есть паспор и собак и что ктото из них подтверждает факт моего существования но всеже...
П.С. 1 При нехватке аргументов переходите на личность собеседника, что может сказать хромой об искустве Герберта Фон Карая (если конечно ему сразу сказать, что он хромой), какие взгляды на архитектуры может высказать мужчина без прописки.... М. Жванецкий
Пост N: 13
Зарегистрирован: 17.06.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 18.07.08 19:00. Заголовок: Olga пишет: И теоре..
Olga пишет:
цитата:
И теоретически и практически ДА.
Если неизвестно происхождение родителей одним из них запросто мог быть и ротвейлер. Сходите на рынок, там такого добра, неплохие овчарята, только помеси [img]http://jpe.ru/gif/smk/ sm18.gif[/img] И на определение просятся... и если взять то еще чего доброго пройдут
Вы извините имеете представление о генетики в рамках курса средней школы СССР (не в коем случае ни на, что не намекая, но просто не знаком с программой Российских школ, а ваш возраст не указан).
Если взять кобеля и сукку соответствующих стандарту НО и повязать их от них могут родиться щенки которые по достижению взрослого возроста будут соответствовать стандарту Ротвейлера??? Это, извинити, как получиться, с точки зрения генетики? Каким образом не будут унаследованы вообще признаки родителей, а передадуться только признаки более ранних предков и произойдет это в рамках всего одного поколения?
П.С. Чтож такое, может, что в консерватории подправить может в консерватории у нас, что то не так... М. Жванецкий
Пост N: 3143
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.07.08 19:07. Заголовок: kn пишет: И почему ..
kn пишет:
цитата:
И почему опять мой??? Мы ведем с вами теоретическую беседу!!!
kn пишет:
цитата:
При нехватке аргументов переходите на личность собеседника,
Хорошо, пусть это будет чужой паспорт, если Ваш как пример, не подходит и обижает Вас, только "переход на личности", о котором Вы пишете, не имеет ничего общего с примером использования Вашей документации. Но пусть будет, если так хочется. Я не пойму смысла Ваших постов - Вы против правил разведения РКФ? ИИии....? Кто мешает Вам в нем не участвовать и разводить собак по собственному принципу и видению, и продавать и/или отдавать их без документов или с документами иного клуба? В чём проблема? В том, что кто-то "за"? Есть такой замечательный анекдот у психиаторов - " Если Вам плохо, а всем хорошо, то Вам к психоаналитику. Если всем плохо, а Вам хорошо, то Вам к психиатору".
Хорошо, пусть это будет чужой паспорт, если Ваш как пример, не подходит и обижает Вас, только "переход на личности", о котором Вы пишете, не имеет ничего общего с примером использования Вашей документации. Но пусть будет, если так хочется. Я не пойму смысла Ваших постов - Вы против правил разведения РКФ? ИИии....? Кто мешает Вам в нем не участвовать и разводить собак по собственному принципу и видению, и продавать и/или отдавать их без документов или с документами иного клуба? В чём проблема? В том, что кто-то "за"? Есть такой замечательный анекдот у психиаторов - " Если Вам плохо, а всем хорошо, то Вам к психоаналитику. Если всем плохо, а Вам хорошо, то Вам к психиатору".
Меня это не обижает, Жванецкий, как я думаю вы знаете, юморист, а следовательно меня это смешит. Я ни против и не за РКФ и правил иХнего разведния, я честно говоря вообще не знаю, что означаю эти три буквы и что срываеться под эти мназванием... Честно я против некоторых сравнительно честных способов известных Остапу Ибрагимовичю и против поддержания массовых заблуждений помогающих этим способам существовать... Как говорит тодже М. Жванецкий бить будут не по паспорту бить будут по лицу... Перефразировав не по родословнор РКФ (правильно буквы написал???), а по морде...
Нужно для начала успокоиться у всех все хорошо и у меня все хорошо и у вас все хорошо...
Марина Куретова пишет:
цитата:
kn Кстати, слова "удостоверение" и "подтверждение" - синонимы.
Конечно, конечно это почти синонимы главное успокоитьца...
П.С. С чего вы взяли, что подтверждением факта моего существования я считаю наличие у меня паспорта, а не наличия собаки, на мой взгляд именно наличие у меня собаки беспорно подтверждает мое существоание??? Если за врямя моей жизни паспорт образца СССР был заменен на паспорт образца Украина и в нем исчезла национальность, то я перестал пренадлежать к этой национальности? Но это все не свтоль важно главное успокоитца...
Пост N: 3146
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.07.08 20:08. Заголовок: kn пишет: С чего вы..
kn пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что подтверждением факта моего существования я считаю наличие у меня паспорта, а не наличия собаки, на мой взгляд именно наличие у меня собаки беспорно подтверждает мое существоание??? Если за врямя моей жизни паспорт образца СССР был заменен на паспорт образца Украина и в нем исчезла национальность, то я перестал пренадлежать к этой национальности? Но это все не свтоль важно главное успокоитца...
Ну если Вы сами опять заговорили о себе...тогда (вот опять же, полная непоследовательность - сначала обижаетесь, что Вас упомянула всуе, потом "переходите на свою личность" ), руководствуясь Вашими же словами об удостоверении личности паспортом (читай - подтверждением) - паспорт является удостоверением личности, так? Родословная - подтверждением "личности" собаки, так? И то, и другое может быть поддельным, так? И что из этого следует, обратная связь - отсутствие паспорта и родословной подтверждает чистопородность и удостоверяет личность, так? Каждый волен состоять (или нет) в той или иной организации, правила которой он выбрал себе сам, никто никого не принуждает. Опять спрошу, в чём проблема, навевающая такие объёмные посты с цитатами юмориста? Девушка, создавшая тему, просила разъяснений по положениям, получила все ссылки, у Вас-то что за беда? Собаки б/р? И Вы переживаете, что они по этой причине "не овчарки"? Ну, это не повод для переживаний, уверяю Вас Главное, что Вы это знаете, а остальное уже не так важно.
в чём проблема, навевающая такие объёмные посты с цитатами юмориста?
Если честно, то в том, что иногда работая с документами за компьтером или просто почитывая форум про гелю, я отдыхаю переключая внимание на этот форум, он для этого очень подходит тем, что без смеха его читать практически не возможно.... Ну а длинные посты навеяны изучением справки юристов с паралельной "подчиткой" законодательной базы" согласитесь на фоне строгого логического построения довольно весило переключиться на алогизм вашего мышления и фразы типа "выдающийся производитель своего времени" или "ВЕЛИКИЙ заводчик" (прям как вольшебник изумрудного города гудвин великий и ужастный) и т.д.
П.С. На самом деле я никого не хотел бы обидеть и не с кем не хотел бы ругаться! Просто, для вас родословные, РКФ, КСУ, ЦКВНОУ очень значимые понятия -- а для меня очень юмористические! Я не хотел бы посягать на вашу увлеченность собаками которая постпенно переросла в большую и значимую часть вашекй жизни! Я думаю, что если благодаря мне у вас (точнее не у вас для вас это бизнес, у кого то другого) снова возникнет критичное отношение к навязываемым стереотипам это будет хорошо! ЗА сим позвольте заверит вас в сеобщей любви и уважении, а особенно к женщинам (собак женского пола прошу к женщинам не причеслять, хотя и против нх ничего не имею).
Пост N: 3151
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.07.08 00:55. Заголовок: kn пишет: что без с..
kn пишет:
цитата:
что без смеха его читать практически не возможно...
Да, порой до колик доходит, когда читаешь:
kn пишет:
цитата:
согласитесь на фоне строгого логического построения довольно весило переключиться на алогизм вашего мышления
Очень смешно от нелепости этой части фразы - где и какой фон "строгого логического построения" и кому и с кем надо согласиться в нелогичности собственного мышления? Стилистический нонсенс.
kn пишет:
цитата:
Просто, для вас родословные, РКФ, КСУ, ЦКВНОУ очень значимые понятия -- а для меня очень юмористические!
Почему бы - нет? Кто-то любит футбол, а кто-то позднего Кандинского, и ....? kn пишет:
цитата:
Я думаю, что если благодаря мне у вас (точнее не у вас для вас это бизнес, у кого то другого) снова возникнет критичное отношение к навязываемым стереотипам это будет хорошо!
Конечно, хорошо, только Вы не волнуйтесь. Вся жизнь состоит из "навязанных стереотипов" - законов, правил, положений, регламентов и т.п., ну что ж так переживать по этому поводу? Если Вы выбираете для себя другое, кто же будет против, или Вас насильно заставляют им следовать?
Конечно, хорошо, только Вы не волнуйтесь. Вся жизнь состоит из "навязанных стереотипов" - законов, правил, положений, регламентов и т.п., ну что ж так переживать по этому поводу? Если Вы выбираете для себя другое, кто же будет против, или Вас насильно заставляют им следовать?
Пост N: 3787
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 19.07.08 21:26. Заголовок: kn пишет: Если чест..
kn пишет:
цитата:
Если честно, то в том, что иногда работая с документами за компьтером или просто почитывая форум про гелю, я отдыхаю переключая внимание на этот форум, он для этого очень подходит тем, что без смеха его читать практически не возможно....
Ну и почитывали бы себе дальше, продлевали жизнь смехом... А писать-то к чему, спорить, лишать себя отдыха? Так и до невроза недалеко...
Марина Куретова пишет:
цитата:
Вся жизнь состоит из "навязанных стереотипов" - законов, правил, положений, регламентов и т.п., ну что ж так переживать по этому поводу? Если Вы выбираете для себя другое, кто же будет против, или Вас насильно заставляют им следовать?
Пост N: 17
Зарегистрирован: 17.06.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 21.07.08 13:50. Заголовок: lottas пишет: Ну и ..
lottas пишет:
цитата:
Ну и почитывали бы себе дальше, продлевали жизнь смехом... А писать-то к чему, спорить, лишать себя отдыха? Так и до невроза недалеко...
Спасибо за заботу, До невроза далеко, другой тип ВНС, но это тема другого форума. Вам лично как создателю этого проэкта и человеку довольно много сделавшему в этой отрасли, приношу искренние извинения если чем либо обидел или если, то что я написал здесь каким то образом вам помешало. Если вы выскажете пожелание о том что-бы я более не писал в этом форуме то, я его исполню.
Марина Куретова пишет:
цитата:
Вся жизнь состоит из "навязанных стереотипов" - законов, правил, положений, регламентов и т.п., ну что ж так переживать по этому поводу? Если Вы выбираете для себя другое, кто же будет против, или Вас насильно заставляют им следовать?
А вот тут уже большое значение имеет, ответ на вопрос конкретно о какой жизнь (какого индивидума), идет речь! Не знаю известен ли вам к примеру тот факт, что государство есть апарат насилия над личностью, а законы, правила, положения и регламенты о которых вы говорите есть частью инструментов такого насилия, так что каким бы не странным вам это не показалось но заставляют именно вас! Вы же, сами того не осознавая, способствуете привнесению такого рода насилияя в отношения между человеком и собакой в данном случае НО. Коненчо наличие личности у собак не признаеться но тем немение и в ее жизнь вы упорно привносите это насилие тоже...
Ага. Значит, Л.Н. - извинения, а я насилую собак ссылками на сайт РКФ. Мммм....да. Гениально. Классика жанра.
Ну что вы честное слово... Простите и вы меня великодушно. Я просто не привык к тому, что дискуссия как таковая может вести к обиде! Мы же обсуждаем отвлеченную тему, я акцентировал ваше внимание на "обезличивании" не потому, что переживаю за свой паспорт, а потому что не хочу, что-бы вы наш спор интерполировали на свою личность! Вам захотелось поинтересоваться моими личными мотивами я вам их пояснил, был в это откровеннен, я не знаю каким образом можно быть еще более дружелюбным и не конфликтным собеседником. В конце концов я же не сказал, что мне ваши глаза не нравяться (симпатичные), на том простом основании, что мне больше нравяться карие, я вел с вами дискуссию на отвлеченную тему, почему такая реакция???
П.С. Класика жанра потому, что здесь я как говориться у lottas в гостях, а к хозяивм отношение должно быть отдельное, она создала этот ресурс вложила в это время, силы и средства и я считаю, что мне просто потому, что я циник не стоит ломать ее проэкт или наносить ему хоть какойто вред, тем более, что для человека как я понял это онсновной источник дохода. Ну а зависть уважаемая, Марина Куретова это плохое чувство!
Хмммм... Воображение нарисовало картинку "естесственного правильного" разведения при Анархии - матери (чёрт бы её побрал) порядка... Жууууть... Зато никакого насилия над личностью!
Пост N: 3257
Зарегистрирован: 29.03.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 22.07.08 00:29. Заголовок: kn пишет: почему та..
kn пишет:
цитата:
почему такая реакция???
Ну а какая реакция должна быть на глупость? Значит, Л.Н. "деньги зарабатывает на ресурсе", и здесь - извинения, а я "насилую собак родословными". Вы хоть понимаете, что пишете? kn пишет:
цитата:
потому, что я циник не стоит ломать ее проэкт или наносить ему хоть какойто вред, тем более, что для человека как я понял это онсновной источник дохо
Ну это Вы погорячились, ничего Вы ей не сломаете даже при большом желании. kn пишет:
цитата:
Ну а зависть уважаемая, Марина Куретова это плохое чувство!
Ну почему же, если она "белая", то вполне хорошее. Двигатель прогресса, так сказать. А вот в Ваших постах проглядывает именно чёрная зависть к тем, у кого животные с документами, и Вы пытаетесь обвинить в этом весь свет.
Нет, при чем тут вашь пищевой рацион? Просто с уважением отношусь к чужому труду, в данном случае конкретно к вашему, если уважение к вашему труду вызывает реакцию "Фиии...", тогда наверно нужно, что то таки в консерватории подправить...
Марина Куретова пишет:
цитата:
Ну а какая реакция должна быть на глупость? Значит, Л.Н. "деньги зарабатывает на ресурсе", и здесь - извинения, а я "насилую собак родословными". Вы хоть понимаете, что пишете?
Я да а вы? Может лучше про цвет глаз всетаки? Марина Куретова пишет:
цитата:
Ну это Вы погорячились, ничего Вы ей не сломаете даже при большом желании.
Выражаясь пАдонским сленгом: ржу немогу...
Марина Куретова пишет:
цитата:
Ну почему же, если она "белая", то вполне хорошее. Двигатель прогресса, так сказать.
Все понятно, вопросов к вам больше не имею.
Марина Куретова пишет:
цитата:
вот в Ваших постах проглядывает именно чёрная зависть к тем, у кого животные с документами, и Вы пытаетесь обвинить в этом весь свет.
Да чтож такое!!!! Вкакой раз говорю диспут теоретический, ко мне моим документам и документам на мою собственность не имеет никакого отношения (в порядке у меня документы товаРищ прапорщик)!!!!
Каждый волен состоять (или нет) в той или иной организации
А если вот такая ситуация: купил человек овчарку, первую свою овчарку, просто потому что очень хотелось такую собаку. И не знал этот человечек ни про РКФ, ни про СКОР, ни про заморочки с родословными. Вскоре увлекся этот человек выставками и дрессировкой, и собака оказалась достойная и экстерьером и рабочими качествами. А родословная оказалась СКОР - а это значит ни монопородок, ни крупных соревнований собачке этой не светит. Пока на руках была щенячка собачка эта успела сходить на РКФ-ную монопородку под судейстом эксперта-породника (в СКОРе такого вообще не бывает) и там прошла в головке ринга. Ну а дальше было то, что делают многие - обмен красивой четырехкаленной родословной СКОР на регистр РКФ. Теперь дорога в спорт открыта, а вот на монопородки (куда так хотелось) - фигу, только до трех лет. И если от этой собачки получить потомство, то и оно тоже обречено занончить выставочную карьеру в 3 года. Вот хочет человек вступить в ряды РКФ, а РКФ почему-то не признает родословные СКОР, даже если собака произошла от РКФ-ных родителей, но заводчики почему-то провели помет через СКОР.
Что произошло между РКФ и СКОР ??? И когда это случилось? Расскажите кто знает
Пост N: 198
Зарегистрирован: 25.08.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.08.08 23:49. Заголовок: А что значит плановы..
А что значит плановый помет в СКОРе ????
Если собака получила родословную - это же плановый помет? Притом во всей этой родословной только одна неРКФная собака - мать. Но ведь она тоже происходит от собак РКФ.
Пост N: 1557
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 07.08.08 23:53. Заголовок: emmanuel СКОР это ти..
emmanuel СКОР это типа РКФ только в перевёрнутом виде. Они почему то называют это альтернативой Столкнулись и мы . В СКОР можно приехать любому далёкому человеку от кинологии и вступить. Сразу получишь вот такую охраную грамоту. Не надо организовывать клуба, вести племеную деятельность, регестрироваться по месту жительства , и сразу получишь разрешение на проведение выставок, кучу документации, и печать.
Пост N: 1558
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 08.08.08 00:03. Заголовок: Сходил я на выставку..
Сходил я на выставку СКОР, там 90 % собак РКФ, мне непонятно, если клубам дают выставки чтобы они имели возможность увидеть и сравнить результат своей внтриклубной деятельности, что СКОР смотрит на своих, деятельность чужой работы ? Да ещё как ? Я честно пытался найти хоть чтото что не нарушает их собственые положения, бесполезно На выставке пачками таких бумажек, бери вписывай кого хошь, и чего хочешь
Пост N: 1559
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 08.08.08 00:24. Заголовок: emmanuel пишет: А ч..
emmanuel пишет:
цитата:
А что значит плановый помет в СКОРе ????
Ничего не значит, они могут купить по дешовке без родословной щенов, выписать родухи СКОРовские, благо у всех печати и бланки на руках, и продать уже как щенов с документами. Вам просто не повезло, сколько таких ещё будет.
Пост N: 662
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия, Оренбургская обл.
Отправлено: 08.08.08 10:47. Заголовок: emmanuel пишет: А ..
emmanuel пишет:
цитата:
А если вот такая ситуация: купил человек овчарку, первую свою овчарку, просто потому что очень хотелось такую собаку. И не знал этот человечек ни про РКФ, ни про СКОР, ни про заморочки с родословными. Вскоре увлекся этот человек выставками и дрессировкой, и собака оказалась достойная и экстерьером и рабочими качествами. А родословная оказалась СКОР - а это значит ни монопородок, ни крупных соревнований собачке этой не светит. Пока на руках была щенячка собачка эта успела сходить на РКФ-ную монопородку под судейстом эксперта-породника (в СКОРе такого вообще не бывает) и там прошла в головке ринга. Ну а дальше было то, что делают многие - обмен красивой четырехкаленной родословной СКОР на регистр РКФ.
Но ведь свою первую овчарку этот человек брал исключительно для себя, почему бы и не оставить все как есть, зачем "выдумывать велосипед". Можно следующую собаку взять уже с нормальными документами, если желание ходить на выставки еще будет, да и опыт уже не малый за плечами...
Можно следующую собаку взять уже с нормальными документами
Да собственно так и произошло потом. Просто собачка эта первая СКОРовская оказалась далеко не худших кровей, с крепкими связками, крепкими ушами, великолепным характером и отменным здоровьем !!!!!! - все это еще поискать надо. а тут вот оно - бери и используй это сокровище. Впрочем дети этой собачки тоже могут вязаться, а у правнуков вообще уже полная родословная будет и вот они-то и пойдут на выставки в рабочий класс - отрабатывать за пробабку, бабку и мамку
И все-таки. Что поссорило СКОР и РКФ????? Ну интересно же знать!!!!! Ведь раньше меняли родословные без "потери предков". (ну мне так заводчица сказала)
Пост N: 43
Зарегистрирован: 17.06.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 08.08.08 23:36. Заголовок: emmanuel пишет: А ч..
emmanuel пишет:
цитата:
А что значит плановый помет в СКОРе ????
Если собака получила родословную - это же плановый помет? Притом во всей этой родословной только одна неРКФная собака - мать. Но ведь она тоже происходит от собак РКФ.
Что вы так переживаете, это всего лишь борьба за бабло и все, ну не дает государство ркф деньги печатать, вот они и штампуют родословные если бы давало сразу бы деньги штамповали и не издевались над собаками и людьми:))))
Пост N: 1569
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 09.08.08 00:13. Заголовок: emmanuel пишет: И в..
emmanuel пишет:
цитата:
И все-таки. Что поссорило СКОР и РКФ????? Ну интересно же знать!!!!!
Да всё просто, ФЦИ решило иметь дело с РКФ, изначально ничем координально от других неотличавшихся. Еврошкола раздвинула границы для собашников, остальные упрямо варятся в собственом соку, результат налицо
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
), руководствуясь Вашими же словами об удостоверении личности паспортом (читай - подтверждением) - паспорт является удостоверением личности, так? Родословная - подтверждением "личности" собаки, так? И то, и другое может быть поддельным, так? И что из этого следует, обратная связь - отсутствие паспорта и родословной подтверждает чистопородность и удостоверяет личность, так? 
Каждый волен состоять (или нет) в той или иной организации, правила которой он выбрал себе сам, никто никого не принуждает. Опять спрошу, в чём проблема, навевающая такие объёмные посты с цитатами юмориста? Девушка, создавшая тему, просила разъяснений по положениям, получила все ссылки, у Вас-то что за беда? Собаки б/р? 
И Вы переживаете, что они по этой причине "не овчарки"? Ну, это не повод для переживаний, уверяю Вас 
Главное, что Вы это знаете, а остальное уже не так важно.
Жууууть... 
Я честно пытался найти хоть чтото что не нарушает их собственые положения, бесполезно 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума