Отправлено: 02.09.09 10:53. Заголовок: Результаты вязок шоу + рабочие (продолжение)

Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря

Предыдущие части темы:

1 ЧАСТЬ 2 ЧАСТЬ

 Отправлено: 17.01.13 10:23. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

и среди шоу есть классные по рабочим качествам

А вот интересно Ваше мнение, как человека, уже выступающего -- почему все-таки, раз говорят есть среди шоу собаки с классными роабочими качествами, с ними не выступают? Ну то есть не берут их для спорта? (Только без перехода на личности, чтоб не началось щас -- а вы! Упрежу --я лично ни ст еми ни с другим кроме испытаний ничего не сдавала пока). Просто интересно -- почему-таки именно так: для широкого разведения и выставок используют один, скажем так, предпочтиительный тип, а в спорте другой, который называют двориками? [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.13 10:52. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

В результате такой вязки родилась прекрассная собака,которая удачно выступала на Чемпионатах по ИПО-Ефим Зоттерхоф

вы имеете ввиду эту собаку ?http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=622379 ?
так у него только прабабка старых шоу-кровей [взломанный сайт] то есть шоу кровей в нем максимум однавосьмая , остальные все родственики РР

 Отправлено: 17.01.13 11:01. Заголовок: Люкс ,добрый день,я ..

Люкс ,добрый день,я поверте не перехожу на личности,тот кто меня знает(кроме извесной личности) ничего плохого в этом плане за мной не замечали,я как раз против этого,кроме того наверное именно вседствии хамского отношения к др. я немного спорю(все это лирика)
А по конкретному вопросу: выступают(в этом году 3-место по ИПО-1,САСТ-г.Белая Церков.)Хотя я согласна,что очень мало,т.к наверное их не для этого берут.
Я не буду разбрасываться громкими словами,типа время покажет и т.д. и т.п.НОООО
Мы в этом году попробуем в выйти с 3-мя собаками(4-я под вопросом).Но людей кот. достаются хор. шоу собаки и которые не выходят на старт я понимаю:
взял собаку для выставки(пока собака в тренинге- собака не выставачная_,а для достижения хор. результата нужен не 1-год(сами знаете собаке должно быть хотя бы года -3),Затем-беря даже раб. собаку мы тоже рискуем,не всегда она оправдывает желания,но она не выстовочная и мы не жертвуем выстовочной карьерой,а сдесь ; работая с шоу...,в случае не такого рез. как хотелось бы ,как минимум 3 года выст. карьры коту под хвост.
Вот так и получается у меня собаки мои личные даже рысью бегать не умеют,имено на это нет времени,а летом нет еще и .кондиции

 Отправлено: 17.01.13 11:09. Заголовок: Asunta ,браво!!! опе..

Asunta ,браво!!! оперативненько.Ну вот красивый рабочий кобель .да с добавлением шоу линий.(пробабка -шоу,а след.колено полу-шоу).

 Отправлено: 17.01.13 11:11. Заголовок: Ольга Чупринка Немн..

Ольга Чупринка
Немножкот про другое я. Считаете ли Вы, уже имея опыт выступлений и видения собак в спорте, что собаки шоу-направления могут составить достойную конкуренцию для собак рабочей популяции в спорте, и если это так, будете ли Вы продвигать эту идею в массы и показывать, что это действительно так? Ну может и правда спортсмены неправы, говоря о потере рабочих качеств и физической силы у выставочных собак...

 Отправлено: 17.01.13 11:21. Заголовок: Люкс ,нет я таких гл..

Люкс ,нет я таких глобальных идей не берусь нести в массы.Я пробую работать с шоу в рабочем ракурсе,мне очень пока самой интересно узнать смогут ли собаки шоу разведения составить просто конкуренцию.
Я тоже слегка спортсмен и спортсмены часто фонаты... и говорят разное.

 Отправлено: 17.01.13 11:42. Заголовок: Можно я вклинюсь в в..

Можно я вклинюсь в ваш спор. Мой сын военный кинолог, служит с малинуями уже 7 лет, с настоящими рабочими, от четкой работы которых зависит не потеря баллов на испытаниях( испытания, кстати пару раз в год, вот только вернулся с двухнедельных сборов), а его жизнь и жизни его сослуживцев. Так вот он, пообщавшись с моей годовалой сукой, шоу из шоу по кровям, уверенно говорит, что если он сейчас возьмет ее в работу, то максимум через 8 месяцев она сделает любого малинуя, столько в ней драйва и желания учиться. В то же время на молодого кобеля, которого он сейчас получил на смену своему старому, по его словам нужно не меньше года.
Да только понятно ведь, что я ее в такую работу не отдам, она выставляться должна, ИПО до двух лет сделаем, керунг сдадим, и достаточно. Цели разные, вот и все.

 Отправлено: 17.01.13 11:43. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:
Кто что пишет,ты откуда взял ,что я вяжу своих собак после 3-х лет?

Ольга, ты внимательно читай, о чем шла речь в переписке! Ты влетела в тему на метле [взломанный сайт] [взломанный сайт] (без обид) и начала меня поносить. Тут такое доказывают новички, что хочется просто не общаться с ними, а ты, не разобравшись, переходишь на личности, и меня в подтексте подразумеваешь. Строй предложения по существу и не задирайся, мы ж договорились [взломанный сайт] Ты вспомни как в Кировограде твоя сука длинношерстная была снята после фазы охраны. Мы ж все тогда болели друг за друга, я невыступал, но знаю одно-ЧТОБЫ ВЫХОДИТЬ НА СОРЕВНОВАНИЯ-НУЖНА СПОСОБНАЯ(для меня еще и внешне красивая), СИЛЬНАЯ, ЖЕСТКАЯ СОБАКА только отборная в поколениях собака РАБОЧЕГО РАЗВЕДЕНИЯ. Поэтому эксперименты ВР+ РР-наверное, только в начале пути( чисто мое мнение),
могу где-то и ошибаться [взломанный сайт] Нам с тобой надо проводить совместно тренировки, приближенные к соревнованиям( молодняк обкатывать), тогда успех будет неоспорим и обмен опытом- это будет сила, не взирая на неудачи [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.13 11:46. Заголовок: Felice пишет: Цели..

Felice пишет:
Цели разные, вот и все

ПОДДЕРЖУ! Высказывание очень уместное! Вот ВЫ свою цель видите и дали понять другим где она находится! [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.13 11:53. Заголовок: Felice http://s19.r..

Felice [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.13 11:57. Заголовок: konovalov пишет: Во..

konovalov пишет:

цитата:

Вот ВЫ свою цель видите и дали понять другим где она находится

Это не отменяет рабочих качеств моей собаки и ее способности к обучению. :)

К примеру, запаховый след около 50 метров с одним прямым углом, четко отрабатывает носом, без раскидывания жратвы в каждый след, что я вижу часто у спортсменов.

 Отправлено: 17.01.13 12:05. Заголовок: konovalov ,прикольно..

konovalov ,прикольно,что ты за чел.Помнить можеш только г.,да суку сняли,т.к. сука не моя,я говорила хозяину-рано (1,8-возраст)И такой опыт у меня есть(7-лет назад).Просто ты был только на одних сор.-ях.Более того,выходя на старт даже с суппер собакой не всегда будеш в призах,а иногда глубоко.....А для того чтоб понять справляется собака с нагрузками на чужем поле,в др.обстановке и т. д. и т.п. нужно просто работать,ездить к классным специалистам(таким как Хуссар,Заповитряный,таким как был Вова.),выходить на старт. .Блин,наверно я увлеклась,пошла работать,мемуары сидя целый день у компа писать рано еще. [взломанный сайт] .

 Отправлено: 17.01.13 12:22. Заголовок: Felice В каждый сле..

Felice
В каждый след жратва кладется только маленькому щенку и то не в каждый, а в расчете на корпус собаки. Среди каких спорстменов со взрослыми собаками (подростками Вы видите кидание жратвы в каждый след?). Вот не люблю когда говорят не зная о чем. Уж про выставки лучше. Хотя я не понимаю, почему Ваша собака должна выставляться сто раз в году? Должны для разведения все.

 Отправлено: 17.01.13 12:24. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

Я тоже слегка спортсмен

можно узнать где вы выступали, результаты и желательно видео.
Felice пишет:

цитата:

К примеру, запаховый след около 50 метров с одним прямым углом, четко отрабатывает носом, без раскидывания жратвы в каждый след, что я вижу часто у спортсменов.

спортсмены на 50 метров только начинают обучение щенка. В ИПО-1 400 метров, а на тренировках прокладывают гораздо больше, из них может быть половина, может и больше без лакомства.

 Отправлено: 17.01.13 12:28. Заголовок: Iii пишет: спортсме..

Iii пишет:

цитата:

спортсмены на 50 метров только начинают обучение щенка.

Собака была на тот момент поставлена на след третий раз в жизни.

 Отправлено: 17.01.13 12:32. Заголовок: Felice Да какая раз..

Felice
Да какая разница? Хоть первый. Большой собаке не кладжут жратву в каждый след, хотя бы потому, что ей так неудобно нюхать.+
И если Ваша собака действительно такая талантливая, то Вы совершаете преступление против ее. Это то же самое, что ребенку талантливому не дать развивать талант, например, художника, с сказать -- в модели пойдешь и все тут!

 Отправлено: 17.01.13 12:40. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:
.Блин,наверно я увлеклась,пошла работать

Да не бери ты к сердцу! Говорила, а вышла, я бы не вышел! Я посетил море соревнований и не хочу выходить как попало! Поверь, есть спецы, которых не видно и не слышно, а результат-отличный, это Алексей Топчий- Харьков, его команда стабильна, трудолюбива и результативна, собаки только РР, я к ним скоро поеду. Извини, ты опять на личности переходишь, я не хотел бы опять устраивать перепалки! А в НЕТ и желания нет заходить, не обмен опытом и информацией, а облаивание сплошное! Разочарован...

 Отправлено: 17.01.13 12:49. Заголовок: Felice пишет: Собак..

Felice пишет:

цитата:

Собака была на тот момент поставлена на след третий раз в жизни.

ну и что? То что она прошла 50 метров 3 раза в своей жизни вообще не показатель ничего! Чтобы собака работала стабильно след надо столько полей истоптать Менять поверхность, направление ветра, давность, повороты и много другого. Ни какого вывода о 3ем (и о 10 ом и о 20м) следе в 50 метров и еще сравнивать со спортивным следом [взломанный сайт] не стоит [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.13 13:04. Заголовок: Я же тремя постами в..

Я же тремя постами выше написала, что не ставлю цель сделать из своей собаки спортивную, и истаптывать с ней поля. У нее есть потенциал, который я использую ровно настолько, чтобы собрать пакет племенных документов для выставочной и племенной карьеры. Спортсмен или военный мог бы использовать этот потенциал на 100% с плюсом, у меня другие цели.

 Отправлено: 17.01.13 13:08. Заголовок: Felice пишет: У нее..

Felice пишет:

цитата:

У нее есть потенциал, который я использую ровно настолько, чтобы собрать пакет племенных документов для выставочной и племенной карьеры.

Ее дети хуже станут, если Вы разовьете ее таланты? Или лучше оттого, что вместо 5 выставите 50 раз?
Что такое племенной пакет?

 Отправлено: 17.01.13 13:24. Заголовок: Ольга Чупринка пишет..

Ольга Чупринка пишет:

цитата:

В результате такой вязки родилась прекрассная собака,которая удачно выступала на Чемпионатах по ИПО-Ефим Зоттерхоф

http://www.zoter.org.ua/dogs/efim_zoterhof.html
У Ефима только одна прабабка старых выставочных линий, а так все рабочие собаки в родословной.

 Отправлено: 17.01.13 13:34. Заголовок: Felice пишет: У нее..

Felice пишет:

цитата:

У нее есть потенциал, который я использую ровно настолько, чтобы собрать пакет племенных документов для выставочной и племенной карьеры.

а откуда вы знаете что у нее есть потенциал? Вы ж ее не проверяли. Как можно использовать то чего никто не видит ? И какой у вас требуется плем.пакет? ИПО? Так туда след входит (400 шагов). Или в вашей стране есть другие нормативы?
Про спорт вообще нет речи, все в рамках норматива. Это вы почему то сравнили свою собаку со спортивной, которой на след лакомство выкладывают. А почему ей выкладывают чего добиваются вы не понимаете, но выводы уже сделали.

 Отправлено: 17.01.13 13:36. Заголовок: Люкс пишет: И если ..

Люкс пишет:

цитата:

И если Ваша собака действительно такая талантливая, то Вы совершаете преступление против ее.

Это почему, простите? Т.е. если допустим я куплю себе щенка РР с очень высоким потенциалом и просто буду его любить как домашнюю собаку, дрессировать на местной площадке, не выводя на соревнования - это преступление? [взломанный сайт] А мне кажется, что это личное дело каждого - что он будет делать со своей собакой.

 Отправлено: 17.01.13 13:41. Заголовок: Бантик пишет: А мне..

Бантик пишет:

цитата:

А мне кажется, что это личное дело каждого - что он будет делать со своей собакой.

Личное, только не надо тогда рассказывать сказки о своей собаке, о ее увиденных через микроскоп, но так и не проявившихся талантах. Я гораздо больше понимаю ипринимаю Олимпию, которая писала в соседней теме -- сдала лишь бы сдать и забыла вместе с собакой, требования выполнила -- вяжу, так как считаю ее достойной. Честно. Молодец.

 Отправлено: 17.01.13 13:42. Заголовок: Это не в тему, но я ..

Это не в тему, но я отвечу. Ее дети не станут ни лучше, и ни хуже, чем им будет на роду написано. Если найдется молодой и амбицозный спортсмен, сильно возражать не стану. Но сама этим заниматься не буду, здоровья не хватит. Я, собственно, о другом, о том, что напрасно принижают потенциал шоу-собак, он есть, просто его не считают необходимым использовать в полной мере.

 Отправлено: 17.01.13 13:42. Заголовок: Люкс пишет: только ..

Люкс пишет:

цитата:

только не надо тогда рассказывать

Опять же - что рассказывать - тоже личное дело каждого. И никто никому ничего не обязан доказывать

 Отправлено: 17.01.13 13:45. Заголовок: Бантик пишет: Опять..

Бантик пишет:

цитата:

Опять же - что рассказывать - тоже личное дело каждого. И никто никому ничего не обязан доказывать

также как и личное дело каждого возражать. Чего тогда ко мне пристали?
Felice пишет:

цитата:

Я, собственно, о другом, о том, что напрасно приницают потенциал шоу-собак, он есть, просто его не считают необходимым использовать в полной мере.

Почему? С этого же и началосью Правда я у Ольги это спрашивала, так как она выступающий спорстмен. Потому что ответы других и неинтересны вовсе, погтому как в них не может быть истины. Но Ольга в общем-то, хитро обошла этот вопросик. Вернее, сказала -- мне самой интересно посмотреть этот потенциал.
Почему спорстмены не хотят раскрывать потенциал шоу-собак? Почему не хотят их покупать, а куда-то ездят искать? А они же вот -- рядом, выбор -- огроменный...

 Отправлено: 17.01.13 13:53. Заголовок: Felice пишет: Я, со..

Felice пишет:

цитата:

Я, собственно, о другом, о том, что напрасно принижают потенциал шоу-собак, он есть, просто его не считают необходимым использовать в полной мере.

+1000

Люкс пишет:

цитата:

также как и личное дело каждого возражать. Чего тогда ко мне пристали?

возражать-то конечно можно, но у человека опыт с собственной собакой, а Вы явно не владеете информацией по этой собаке. Зато уже - диагноз...

У меня может быть хоть супер-пупер собака, с обалденными рабочими задатками, но я сама - терпеть не могу спорт. И никто меня не вправе за это осудить. А вот выставки - обожаю. И буду ими заниматься. Вы же просто стараетесь на аркане затянуть всех на свете в спорт!!! Зачем? Странная агитация... прямо как в СССР...

 Отправлено: 17.01.13 13:54. Заголовок: Люкс пишет: Почему ..

Люкс пишет:

цитата:

Почему спорстмены не хотят раскрывать потенциал шоу-собак?

а может потому что ищут собак от известных спортивных родителей - ведь так проще!

 Отправлено: 17.01.13 13:58. Заголовок: Бантик пишет: возра..

Бантик пишет:

цитата:

возражать-то конечно можно, но у человека опыт с собственной собакой

Какой опыт? [взломанный сайт]
Бантик пишет:

цитата:

а Вы явно не владеете информацией по этой собаке. Зато уже - диагноз...

Не владею. И какой диагноз я поставиал? Я сказала, что след так не работают спортсмены, о которых, не называя име, сказал автор.
Бантик пишет:

цитата:

У меня может быть хоть супер-пупер собака, с обалденными рабочими задатками, но я сама - терпеть не могу спорт

Если б была супер-пупер, у Вас бы ее перекупили [взломанный сайт]
Бантик пишет:

цитата:

Вы же просто стараетесь на аркане затянуть всех на свете в спорт!!!

Вот что Вы ерунду говорите? Лишь бы потрындеть. Никто никого не тянет. Надо просто трезво оценивать собак, а не говорить, что если бы..... да кабы..... Так подарите щенка с потенциалом (если такие есть) тому, кто горит желанием в спорт и он прославит Вас на весь мир.

 Отправлено: 17.01.13 14:00. Заголовок: Бантик пишет: а мож..

Бантик пишет:

цитата:

а может потому что ищут собак от известных спортивных родителей - ведь так проще!

Подарите своего с потенциалом. Или жалко? Или нет таких?

 Отправлено: 17.01.13 14:04. Заголовок: Люкс пишет: Какой о..

Люкс пишет:

цитата:

Какой опыт?

ну как минимум - человек занимался дрессировкой со своей собакой и ее он знает лучше, чем тот, кто ее в глаза не видел.

Люкс пишет:

цитата:

Если б была супер-пупер, у Вас бы ее перекупили

Мою личную собаку у меня нереально перекупить. Если я купила себе щенка - это навсегда.

Люкс пишет:

цитата:

Так подарите щенка с потенциалом (если такие есть) тому, кто горит желанием в спорт и он прославит Вас на весь мир.

а мне оно зачем? тем более, по опыту знаю, что дареный щенок - это не есть хорошо. Ответственности ноль. Потому что даром досталось.

 Отправлено: 17.01.13 14:06. Заголовок: Бантик пишет: У мен..

Бантик пишет:

цитата:

У меня может быть хоть супер-пупер собака, с обалденными рабочими задатками, но я сама - терпеть не могу спорт. И никто меня не вправе за это осудить. А вот выставки - обожаю. И буду ими заниматься. Вы же просто стараетесь на аркане затянуть всех на свете в спорт!!! Зачем? Странная агитация... прямо как в СССР...

[взломанный сайт]

Люкс пишет:

цитата:

Почему спорстмены не хотят раскрывать потенциал шоу-собак? Почему не хотят их покупать, а куда-то ездят искать? А они же вот -- рядом, выбор -- огроменный...

А вы не думаете, что далеко не все, люди, любят себя нахваливать, как большинство флудильщиков?

Iii пишет:

цитата:

можно узнать где вы выступали, результаты и желательно видео.

))) А вы в своей теме!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]
Остыньте, у Ольги прекрасный опыт, если любопытно видео- я их выставляла, правда со сдачи испытаний!)))

 Отправлено: 17.01.13 14:06. Заголовок: Бантик пишет: ну ка..

Бантик пишет:

цитата:

ну как минимум - человек занимался дрессировкой

Три раза на след?
Бантик пишет:

цитата:

Мою личную собаку у меня нереально перекупить. Если я купила себе щенка - это навсегда.

А что были предложения? [взломанный сайт]
Бантик пишет:

цитата:

а мне оно зачем?

Незачем, потому что желающих нет.

 Отправлено: 17.01.13 14:08. Заголовок: Люкс пишет: Какой о..

Люкс пишет:

цитата:

Какой опыт?

Более 30 лет. И ОКД, И ЗКС, и победы на соревнованиях со своей собакой. Только в прошлом. А сейчас уже лень, не хочу. Мне достаточно, чтобы мне с моей собакой было удобно сосуществовать на одной жилплощади.Люкс пишет:

цитата:

спортсмены, о которых, не называя име, сказал автор

А если я Вам назову имена, которые Вам ничего не скажут в силу большой удаленности, Вам легче станет?
Люкс пишет:

цитата:

Подарите своего с потенциалом. Или жалко?

Представьте себе, жалко. Они нам не задаром достаются, щенки то. Сыну вот отдам, если захочет. Но ему пока что и на службе хватает, с трудом соглашается ринговой и ИПО с нами заниматься.

 Отправлено: 17.01.13 14:08. Заголовок: forsthaus пишет: А ..

forsthaus пишет:

цитата:

А вы не думаете, что далеко не все, люди, любят себя нахваливать, как большинство флудильщиков?

Ты тоже флудильщица, так что мы ничем не отличаемся. А вопрос был по существу.

 Отправлено: 17.01.13 14:11. Заголовок: Felice пишет: А есл..

Felice пишет:

цитата:

А если я Вам назову имена, которые Вам ничего не скажут в силу большой удаленности

Почему не скажут? Выступающих спортсменов все знают, ну а если там такие спортсмены как я [взломанный сайт] , то они могут и бульоном след поливать [взломанный сайт], а Вы подумаете, что все так делают.
Felice пишет:

цитата:

Представьте себе, жалко.

Жалко, что мы не в состоянии сказать -- спортсменам наши собаки не нужны, потому что их потенциал недостаточен для спорта. Я вот скажу -- мои шоу спортсменам даром не надо, и даже если я приплачу денег, чтоб взяли, все равно не надо. Хотя и говорили, что для шоу они неплохие.

 Отправлено: 17.01.13 14:11. Заголовок: Бантик пишет: У мен..

Бантик пишет:

цитата:

У меня может быть хоть супер-пупер собака, с обалденными рабочими задатками, но я сама - терпеть не могу спорт. И никто меня не вправе за это осудить. А вот выставки - обожаю. И буду ими заниматься. Вы же просто стараетесь на аркане затянуть всех на свете в спорт!!! Зачем? Странная агитация... прямо как в СССР...

где тут и кто про спорт? Мы с Таней сами не в спорте, ну Таня может еще выступит, а я... не в этой жизни.
Мы говорим о потенциале собаки, который никто не хочет раскрыть почему то. Зачем тогда о нем говорить? Его же нельзя проверить есть он или его нет, пока не раскроешь. Как можно утверждать, что собака имеет обалденные рабочие качества, но она их не показывает, потому что мне не надо [взломанный сайт]
Бантик пишет:

цитата:

А мне кажется, что это личное дело каждого - что он будет делать со своей собакой.

абсолютно точно. Только не надо пускать ее в разведение, не выявив весь возможный потенциал и вообще на что она способна (может способна, а может нет, кто ж это знает). Тогда никаких проблем. [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.13 14:15. Заголовок: Iii Да пусть пускаю..

Iii
Да пусть пускают! Если собака способная выполнить требования о допуске. И средние собаки кому-то нужны. Просто можно же так и сказать -- щенки от рожителей, выполнивших минимальные требования о допуске к разведению. Так нет же -- у всех с отличными рабочими качествами или превосходными или заткнут за пояс и рабочих, и малинуев и чемпионами бы стали, если б с ними занимались. Оттого и споры вознкают.

 Отправлено: 17.01.13 14:16. Заголовок: forsthaus пишет: А ..

forsthaus пишет:

цитата:

А вы в своей теме!!!

да, в своей. Если глянете на шапку, эту тему открыла я.
forsthaus пишет:

цитата:

Остыньте, у Ольги прекрасный опыт, если любопытно видео- я их выставляла, правда со сдачи испытаний!)))

я холодна как лед. Очень рада за Ольгу, покажите ролики если уже выкладывали. Я не видела. [взломанный сайт]
Felice пишет:

цитата:

А если я Вам назову имена, которые Вам ничего не скажут в силу большой удаленности, Вам легче станет?

говорите. У меня приятель живет в Израиле и занимается дрессировкой. Если я сама не знаю ваших спортсменов, то он точно знает всех, даже самых неизвестных.
Люкс пишет:

цитата:

Я вот скажу -- мои шоу спортсменам даром не надо, и даже если я приплачу денег, чтоб взяли, все равно не надо. Хотя и говорили, что для шоу неплохие.

Они никак не хотят этого понимать. Талдычат не надо нам [взломанный сайт]