Пост N: 7
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Россия, Таганрог
Отправлено: 26.08.10 13:54. Заголовок: ВЕО и НО. Стоит ли разделять? (продолжение)
Здравствуйте уважаемые форумчане! Интересны ваши мнения о целесообразности разделение одной породы на две. Есть ли приимущества одной породы над другой или это все субъективизм? Моя первая НО была ВЕО(сорри за каламбур) . Потрясающая собака , эталон овчарки в моем понимании характера этой группы собак. Уравновешенная психика и размеры.... Или вы думаете это недостаток-массивность? Вот фото моей Пени.
Мы было заинтересовались одно время, чисто из-за симпатии к волкам
Аналогично и я.
Юлия Исаева пишет:
цитата:
ИМХО они очень специфические ребята, типа "кино не для всех".
Ну бельгийцы тоже специфические, поэтому это меня не пугает, если конечно собаки обладают достаточными рабочими качествами.
Юлия Исаева пишет:
цитата:
даже от тех, с кем мы в принципе не особо дружили.
Вы о каком-то конфликте?
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Нет, мать! Этого тебе и сам господь бог не гарантирует. Не корявым - пожалуй, можем обещать, но отсутствие ДТС и рост - нет.
Куда я не обращалась за щенком будь-то НО или БО, мне говрили примерно тоже самое... мы гарантий не даем. А вот вео я уже не спрашивала, поехала смотреть помет, хотя это было даже больше желание родителей и брать я не собиралась пока не посмотрю еще другие пометы (раб. НО и ВЕО), мне понравился щенок и я его купила и по сей день довольна. Я не пропагандирую породу, не подумайте, я просто хочу показать что в ВЕО нет ничего криминального и такого уж "отбраковочного" как рисуют тут!
Юлия Исаева, и все таки я не поняла почему именно шоу, а не рабочее НО?
Возможно сегодня есть проблемы в породе, как и во всех остальных породах в той или иной степени, но завтра, благодаря работе НКП, которая ужесточила требования к производителям, и добросовестным заводчикам, порода вео выровняет и улучшиться
Да? Очень интересно… Ваши бы слова да Богу в уши...
А раньше, выходит, дилетанты сидели а руководстве НКП, в востарях мало что понимали, лаптем щи хлебали, поэтому и бардак был в породе и состояние поголовья плачевное. А теперь пришли новые люди, молодые и инициативные, грамотные, радеющие за породу, и все у них получится…
Ну, давайте навскидку, по памяти (чтоб не рыться в документах) За точность всех деталей не поручусь, но в первом приближении, думаю, не сильно навру…
В 1994 в СКО ВЕО вошли МГКСС, МКА, МГОЛС и АРГО. Президентом и вице были Трифонова и Монина. Потом туда же вошла АПП ВЕО. Крупные выставки проводили МГКСС, МГОЛС, Ромул, АПП и Белый Клык.
Потом СКО ВЕО распался и в 2002 году образовался НКП ВЕО. Стандарт писали МГКСС (вместе с АПП), Белый Клык (с МКА) и Возрождение.
В первом Президиуме Арефьева «Возрождение», Герасимова, Савина и Дроздова «Арго» (соответственно, они же «Ратибор», «Из Серебояных Россов», «Савверс Гел», «Сан Дималь»), Кремнев, Швец, Наталья «Саната Стальер».
Во втором созыве Президентом Цигельницкий (Арефьева не проходит), вице - Савина «Арго» и я «МГКСС» (Швец не проходит), племенная комиссия теперь у Трифоновой (все тот же МГКСС, но она шла на выборы с мандатом от ее собственного «Сенд Ирсэя»), ответственный секретарь Катя Скогорева «Росс Шанс», информационная комиссия – Монина «ВЕО Росс» (с ней работает Андреева «Из Новой Империи»), дрессировочная – Белавенец (туда же входит Татьяна Бровкина), выставком – Старостина «Монти Стар» (а, раз так, то считай также и «Минас Галадриэль» в игре), позже Старостину меняет Кузнецова «Лаэрс», консультант – Белевцева.
Вика Зуева («Ромул», «Визувий») отказалась войти в состав второго Президиума, разумно предпочтя наблюдать за всем со стороны, но только самые наивные могут предполагать, что влияние Ромула на ситуацию в породе от этого хоть сколько-нибудь ослабло. «Янсо Нигас», «Хард Гвард», «Из Дом Инфанты» и питерская «Северная Застава» тоже держатся в сторонке, но руку на пульсе тем не менее держат плотно. «Ксаро» со своими зонарниками в то время вообще не член НКП, однако присутствует везде весьма плотно и поголовье имеет огромное.
Ну и что, вы хотите сказать, что ВСЕ ЭТИ люди меньше понимали в ВЕО или хуже ориентировались в проблемах и перспективах, чем те, кто стоит у руля НКП сегодня?
Кстати, сегодня там все те же самые лица, никто никуда не делся: От Москвы и Питера – все те же Савина «Арго» и Ильина «Северная Застава». И Кузнецова «Лаэрс», и Белевцева на месте.
И в членах НКП тоже изменения не велики: "Арго",( "Саввер Лайн"), "Лаэрс" и "Бетэльгейзе Лаэрс", "Альта Брава", ГКСС (а значит, полагаю, и «Сэнд Ирсэй»), "Ромул" ("Везувий" и "Ромул Славный"), "Рус Картэль", "Рос Шанс", "Соната Стальер", "Из Ксаро Честная Игра", "Дельта Пал" ( "Из Новой Империи"), "Вельская Дружина", "Ратибор", "Лидер" если я ничего не путаю, то стало быть и «ВЕО Росс» тут же), "Империя", "Лютар", "Моншер Вирсаль", "Возрождение Бис", "Из Пушкино", "Хард Гвард", питерские "Таурс", "Невская Застава" и "Северная Застава" – все тут как тут. А больше крупных нет никого, и раньше не было.
Все эти люди делали погоду в породе последние 20 лет. Им все доподлинно известно и о кровях, и об анатомии, и об экстерьере, и о рабочих качествах поголовья начиная с доисторических времен и кончая сегодняшним днем. В последние 10 лет практически все они постоянно входят в более-менее стабильные противоборствующие группы и наступательно-оборонительные союзы с собственными интересами и собственным видением будущего породы. Последняя на моей памяти попытка договориться о каком-то общем знаменателе провалилась на этапе выяснения, как же все-таки В ЖИЗНИ должно выглядеть описанное в стандарте животное. По всем ключевым вопросам все остались при своем мнении, никто никого ни в чем не убедил.
Из того, что я прочла тут на форуме, мне совершенно очевидно, что у новичков возникают те же мысли и идеи, которые уже всем приходили в голову и 20, и 10 лет назад, и даже были реализованы – результат, как говорится, «на лице». Все развивается по спирали.
Так каких волшебных изменений вы ждете?
И главный вопрос современности: даже если удастся договорится и выработать какую-то эффективную общую линию, ГДЕ ВЫ ВОЗЬМЕТЕ ОДНОТИПНОЕ ПОГОЛОВЬЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ чистых кровей, нужного типа и правильной анатомии, если таких собак и раньше-то днем с огнем было не сыскать? 3 года назад во всем огромном количестве питомников не набралось такого однотипного поголовья по трем независимым кобелиным линиям и 5-ти сучьим семействам, а то б уже давно заявку на признание породы в ФЦИ отправили. Даже близко к этому ничего не было.
Меж тем срок подачи заявки в ФЦИ о признании породы истекает в 2012 году. А воз и ныне там.
Вот, пожаоуйста, для примера: чистокровная сука Дега из Серебрянных Россов, на монопородной выставке несколько лет назад оценка "отлично". Разведение фгагмана (пишу без всякой ирони, это действительно так) чистокровного разведения Гали Герасимовой, бывшего вице-президента НКП. Это - "чистокровка" не из худших, у других и таких не было. И вот на таком материале "вытягивалось" чистокровное разведение. Конечно, был и красавец Бен Джон, но вязали им - вот таких девченок, и не от глупости, а от безвыходности:
Куда я не обращалась за щенком будь-то НО или БО, мне говрили примерно тоже самое... мы гарантий не даем.
Это немного другое. В каком-то конкретном питомнике НО могут и не дать гарантию, что приглянувшийся вам щен из такого-то помета будет красавцем-чемпионом, что у него не выстрелит неожиданно ДТС, что он будет по верхней (или по нижней) границе роста. А я вам говорю, что НИ ОДИН ВЕДУЩИЙ ПИТОМНИК не смог сказать: "Да, мы найдем тебе щенка от родителей с результатами тестоа на дисплазию "А". И рост этотго щенка будет в стандарте, при вилке роста 10 сантиметров он дотянет таки до нижней границы нормы."
Newberg пишет:
цитата:
мне понравился щенок и я его купила и по сей день довольна. Я не пропагандирую породу, не подумайте, я просто хочу показать что в ВЕО нет ничего криминального и такого уж "отбраковочного" как рисуют тут!
Вы судите по одной своей собаке и по тем немногим собакам, которых видите на выставках. А я немного с другой позиции смотрю на все это - у меня, в силу обстоятельств, долгое время был доступ ко всей информации по всем аспектам и проблемам существования и развития породы, а заодно и инфа по всему поголовью, а не только по некоторым собакам. Уж не говоря об информации о "человеческом факторе", кто чем дышит, чего хочет, что может и что собирается делать.
Не спорю - последние 3 года я за ситуацией в породе ВЕО пристально не слежу. Но учитывая все вышеизложенное думаю, что в общих чертах имею достаточно точное представление о том, что творится в породе сегодня и к чему в принципе может прийти. И оптимизма никакого не испытываю.
Пост N: 1260
Info: +7 (903) 619-89-46
Зарегистрирован: 01.07.09
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.08.10 03:07. Заголовок: Newberg пишет: и вс..
Newberg пишет:
цитата:
и все таки я не поняла почему именно шоу, а не рабочее НО?
Потому что я не увлекаюсь спортом с собаками, только и всего Нет никаких тайных мотивов
Мне нужен был красивый здоровый компаньон с хорошей психикой, особенности экстерьера не сильно интересовали (не было нужно, чтоб соба более-менее походила на привычный мне силуэт полукровки Жардана, хотя в Картаго как раз были похожие ), а вот темперамент НО из рабочих питомников меня никак не устраивал. Для меня и шоу-то, если честно, слишком шобутной, да куда деваться?
Плюс к этому в рабочих у меня никого не было, а с шоу было проще, мы попросили Галину Дулину помочь с выбором щенка, она помогла. На мой взгляд, хорошо помогла, большое ей за это спасибо!
Возможно сегодня есть проблемы в породе, как и во всех остальных породах в той или иной степени, но завтра, благодаря работе НКП, которая ужесточила требования к производителям, и добросовестным заводчикам, порода вео выровняет и улучшиться и немцы будут светится в N-v поколении.
Вы не поверите, но точно такие слова я слышала когда-то, в конце 70-х, от одного очень известного ныне эксперта, в один из моих приездов на какие-то сборы зоотехников в центральный клуб служебного собаководства. Тогда еще был СССР и монополия ВЕО. На что мой друг Ю.Никифоров сказал фразу, которая стала пророческой - "Если не будет допинга со стороны немцев, ВЕО изживут сами себя, потому что популяция, изначально построенная на генетическом браке и замкнутая в своем разведении, априори существовать и прогрессировать не может". Это мы и наблюдаем все последующие годы... И многие, кто занимается ВЕО, это понимают. А то, что сейчас ВЕО якобы "на подъеме" и на них есть определенный спрос, так это не более, чем очередной виток моды. Такой же моды, как 8-10 лет назад на зонарных немцев, сейчас на черных или длинношерстных... Юлия Исаева правильно сказала - все развивается по спирали. А человек так устроен, что хочет быть в авангарде какого-движения. Но любая мода проходит, а порода остается... И как правило, с кучей новых проблем...
Юлия Исаеваlottas Newberg Только не могу понять для чего Вам собака?Мечетесь от одной породы к другой,теперь ещё хотите полуволка взять.У Вас цель есть какая-нибудь?
Пост N: 33
Зарегистрирован: 01.07.10
Откуда: Россия, Рыбинск
Отправлено: 30.08.10 11:59. Заголовок: ТузькаБозька Я не о..
ТузькаБозька Я не отношу конечно Newberg к той категории о которой напишу (в смысле без обид ), но цель у большенства одна - мода или хочу то чего ни у кого нет.....
А раньше, выходит, дилетанты сидели а руководстве НКП, в востарях мало что понимали, лаптем щи хлебали, поэтому и бардак был в породе и состояние поголовья плачевное. А теперь пришли новые люди, молодые и инициативные, грамотные, радеющие за породу, и все у них получится…
Тогда почему раньше не было мут проб в таком количестве? Почему раньше не отбирали собак по рабочим качествам? Почему лучшие производители раньше не кусались? И вообще почему забросили породу? Может потому что тут имеет место межличностный конфликт? Почему в Украине вообще уничтожили породу? Почему все вынуждены завозить собак? А почему люди имевшие собак 20-30 лет назад рассказывают что они были довольны ими от и до? И почему сейчас то что я вижу вео (наши местные, завезенные из России) собаки имеют прекрасную психику и РК? Неужели все счастливчики в этой лотереи?
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Вот, пожаоуйста, для примера: чистокровная сука Дега из Серебрянных Россов
Я сейчас могу выкинуть сотни фоток чистокровных немцев перестков от лучших производителей Германии, ужасных по экстерьеру, трусов и т. д.. Где вы взяли такую фотку? Сейчас таких собак нет? Я даже в народном разведении вео таких не видела!
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Не спорю - последние 3 года я за ситуацией в породе ВЕО пристально не слежу. Но учитывая все вышеизложенное думаю, что в общих чертах имею достаточно точное представление о том, что творится в породе сегодня и к чему в принципе может прийти. И оптимизма никакого не испытываю.
Значит вам нужно посмотреть, чтобы убедиться в улучшении качества породы!
Юлия Исаева пишет:
цитата:
а вот темперамент НО из рабочих питомников меня никак не устраивал. Для меня и шоу-то, если честно, слишком шобутной, да куда деваться?
Вот я и о чем, каждому свое! Я так и не нашла ни одного представителя НО по всей СНГ, и через интернет искала не однократно, и сейчас спрашивала и в ответ тишина.
Юлия Исаева пишет:
цитата:
Вы судите по одной своей собаке и по тем немногим собакам, которых видите на выставках.
Я стараюсь оценить как можно больше собак, и не только свою и тех не многих кого вижу.
lottas пишет:
цитата:
потому что популяция, изначально построенная на генетическом браке и замкнутая в своем разведении, априори существовать и прогрессировать не может
Вы упускаете один момент! Разведение из отбраковки начиналось, а потом что произошло? После поражения Германии что произошло с поголовьем немцев? Вы думаете немцами для плем деятельности оставили лучших собак, а худших вывезли? Тут как раз все на оборот. Уже сейчас ВЕО не нужна кровь НО, кровей ВЕО уже при достаточно. И почему вы думаете что этот виток будет по спирале? Это еще не факт! lottas пишет:
цитата:
Вы не поверите, но точно такие слова я слышала когда-то, в конце 70-х, от одного очень известного ныне эксперта, в один из моих приездов на какие-то сборы зоотехников в центральный клуб служебного собаководства.
Был же упадок породы после этого.
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Только не могу понять для чего Вам собака?Мечетесь от одной породы к другой,теперь ещё хотите полуволка взять.У Вас цель есть какая-нибудь?
Мне хочется работать с разными породами, что бы знать все о особенностях их психики и РК. И я не говорила что я точно возьму этого волка.
Пост N: 1004
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Североуральск
Отправлено: 30.08.10 13:08. Заголовок: Newberg пишет: Я та..
Newberg пишет:
цитата:
Я так и не нашла ни одного представителя НО
Вы не знаете,чего хотите,потому и не можете найти себе собаку.Я себе нашла псёныша для работы именно шоу и поверьте,требования к нему драконовские.И ничего,звездит и на выставках и на работе,и не замечала,чтобы он где-то переутомился
Вообще, по моему, ни на что не претендующему мнению - из моего небольшого опыта работы с ВЕО - это собаки, которые, в отличие от НО легче рассыпаются (в работе) при довольно бодром начале (занятий). Занималась, занималась собачка - причем неплохо, глаз радовало... потом пришла и сдулась...
Я не говорю, что у НО такого нет. Но у них это более предсказуемо.
Ну, я такого не встречала... А вот потеря интереса - бывало... Просто взрослеют и неинтересно им... Может - тяжёлые, может - болячки, может - ещё чего...
Пост N: 1392
Info: +38-050-474-36-42
Зарегистрирован: 18.10.09
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 30.08.10 13:24. Заголовок: Сокол пишет: Тогда ..
Сокол пишет:
цитата:
Тогда уж голландскую овчарку моно - и работает, и нет ни у кого
Нет, спасибо.
Люкс пишет:
цитата:
потом ходив на дрессировку, потом съездив на семинар, больше никогда не купит ВЕО
А я после колли, 2-х немцев и одного шоу, купила вео и довольна и еще куплю!
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Вы не знаете,чего хотите,потому и не можете найти себе собаку
Я все описала требования, я знаю что хочу.
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Я себе нашла псёныша для работы именно шоу и поверьте,требования к нему драконовские.И ничего,звездит и на выставках и на работе,и не замечала,чтобы он где-то переутомился
Ну и у меня тоже шоу на спорт готовиться. И что? Проигрывает она вео в защите и злобе, зато выигрывает в скорости и вряд ли до 3-й ипы дотянет.
ВЕО - это собаки, которые, в отличие от НО легче рассыпаются (в работе) при довольно бодром начале (занятий)
Newberg пишет:
цитата:
А я после колли, 2-х немцев и одного шоу, купила вео и довольна и еще куплю!
Что не скажу о себе . Начиная с ВЕО (хороших, кстати), имея колли, а потом немцев, на прыдыдущих не претендую. Даже шоу-немцам, кои у меня сейчас проигрывают на все 100. Newberg пишет:
цитата:
Проигрывает она вео в защите и злобе
Никак не пойму: защита и злоба для Вас одно и тоже? Newberg пишет:
Пост N: 1396
Info: +38-050-474-36-42
Зарегистрирован: 18.10.09
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 30.08.10 14:57. Заголовок: Люкс пишет: Никак н..
Люкс пишет:
цитата:
Никак не пойму: защита и злоба для Вас одно и тоже?
Нет, злоба только + в защите.
Люкс пишет:
цитата:
А ВЕО до 3 -й дотянет?
Фиг говорит должен.
Люкс пишет:
цитата:
Может ей на бега?
Не поняла вопрос.
Лекса пишет:
цитата:
Не такая уж и сильно редкость .... просто не офишируются сильно - это во первых. А во вторых - работающих собак не так видно как спортивных.
Та ладно! Аналогично и за вео сказать, можно настоящий рабочиков вео тоже не сильно увидешь. И вообще глупо брать шоу для реальной работы, проще рабочика НО.
Пост N: 36
Зарегистрирован: 01.07.10
Откуда: Россия, Рыбинск
Отправлено: 30.08.10 15:00. Заголовок: ЗакусАЙ Тут срабаты..
ЗакусАЙ Тут срабатывает еще и человеческий фактор. А насчет поражения и ошибок .... ни кто не застрахован ... Вот по этому я и не "обсираю" ни спортивных, ни шоу, в общем никаких. Уже где-то писала, что все (основное большинство) зависит от человека.
Пост N: 37
Зарегистрирован: 01.07.10
Откуда: Россия, Рыбинск
Отправлено: 30.08.10 15:04. Заголовок: Newberg Та ладно! А..
Newberg
цитата:
Та ладно! Аналогично и за вео сказать, можно настоящий рабочиков вео тоже не сильно увидешь. И вообще глупо брать шоу для реальной работы, проще рабочика НО.
Такое ощущение, что это ваше мнение создано из основного мнения темы "Шоу-рабочие". Смею разуверить.... у меня и рабочие были и сейчас типа шоу раСЧу.... все зависит от человека. Моя щенка с аватарки меня больше устраивает по тем же РК чем многие типа рабочие.
Пост N: 1009
Зарегистрирован: 21.02.10
Откуда: Россия, Североуральск
Отправлено: 30.08.10 15:04. Заголовок: Newberg пишет: И во..
Newberg пишет:
цитата:
И вообще глупо брать шоу для реальной работы, проще рабочика НО.
Вы с ними работали?Я хочу красивую собаку,а не подобие овчарки,поэтому взяла шоу,мне они нравятся А характер у него такой,какой надо,без излишней нервозности и зацикленности на мячиках,хотя работать всегда готов,в любое время суток
Тогда почему раньше не было мут проб в таком количестве? Почему раньше не отбирали собак по рабочим качествам? Почему лучшие производители раньше не кусались? И
Да с чего Вы это взяли???? Даже еще каких-то 10-12 лет назад на монопородных выставках была мутпроба и собак в классе было не раз-два и обчелся, а десятки.Правда тогда зачем-то была введена 10-ти бальная система оценки "кусачки" . Ну это не суть важно. Очень многие начинали с ВЕО ... полностью согласна с Юлей Исаевой , Людмилой Архангельской, все развивается по спирали и нету будущего у ВЕО. Я лично его не вижу, этого будущего.Вот это "возрождение" или как его там : чистопородное разведение , обречено на провал. Но в принципе мы с Вами уже общались на эту тему. Считаю, что если бы ВЕО мало-мальски из себя что-то представляли ценное и интересное, то их разведением давно бы занялись в других странах. Но ведь...кроме нашей страны эти собаки никому неинтересны, да они и не могут быть интересны. Эта российская модификация НО, весьма неудачная модификация, может сгодиться разве что для россиян.Ну единичные всплески интереса со стороны братьев - украинцев в счет не идут, также и разовые покупки щенков за границу, нашими бывшими соотечественниками.Это сродни матрешкам и березкам, караваю и славянскому шкафу, ностальгия называется.
Пост N: 1397
Info: +38-050-474-36-42
Зарегистрирован: 18.10.09
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 30.08.10 15:21. Заголовок: Вот как пример вост..
Вот как пример восточница, коротая принимала участие в Чемпионате по многоборью МВД Украины 2009
И что она не похоже на ту собаку, которая показана выше, вряд ли эта собака попала бы на чемпионат если бы не была реально рабочей. (и там вео было не в одном экземпляре)
Пост N: 1398
Info: +38-050-474-36-42
Зарегистрирован: 18.10.09
Откуда: Украина, Донецк
Отправлено: 30.08.10 15:30. Заголовок: фанта пишет: Даже е..
фанта пишет:
цитата:
Даже еще каких-то 10-12 лет назад на монопородных выставках была мутпроба и собак в классе было не раз-два и обчелся, а десятки.Правда тогда зачем-то была введена 10-ти бальная система оценки "кусачки" . Ну это не суть важно.
Я не говорила что их не было вообще.
фанта пишет:
цитата:
то их разведением давно бы занялись в других странах.
Какой смысл другим странам разводить вео? Тут дело в конкуренции с НО, когда будет признана и более многочисленная порода, тогда и дело пойдет о других странах.
Конкуренция страшная сила! Тут нужно дискредитировать вео любым путем, ведь так?
ТузькаБозька пишет:
цитата:
Вы с ними работали?Я хочу красивую собаку,а не подобие овчарки,поэтому взяла шоу,мне они нравятся А характер у него такой,какой надо,без излишней нервозности и зацикленности на мячиках,хотя работать всегда готов,в любое время суток
Возможно вам повезло с шоу, я не отрицаю, так как самой с ней же повезло, но с другими шоу далеко не пойдешь и я не считаю борзобразную собачку с узкой грудью, 63 в холке красотой и эталоном красоты и многие со мной согласятся.
Отправлено: 30.08.10 15:39. Заголовок: Newberg пишет: Тут ..
Newberg пишет:
цитата:
Тут нужно дискредитировать вео любым путем, ведь так?
Нет. Достаточно просто действительно разделить ВЕО и НО.Без прилития кровей НО отчечественная модификация сама ... пожалуй скопирую из поста Л. Архангельской, ибо-ППКС : "Если не будет допинга со стороны немцев, ВЕО изживут сами себя, потому что популяция, изначально построенная на генетическом браке и замкнутая в своем разведении, априори существовать и прогрессировать не может". Пы.Сы. Послушайте, а если вот так, просто... нафиг дискредитировать ВЕО??? Тратить свое время на эту фигню в ущерб НО??? Да пройдет какое-то время и сами эти собаки уйдут в никуда или как обычно "растворятся" в НО. Это ж все уже было.Хотя конечно, будь моя воля, я бы запретила вязки между ВЕО и НО навсегда. Как говорится: умерла так -умерла. Никаких прилитий кровей НО, чтобы не оживлять по ..надцатому разу российскую "модель".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
. Потрясающая собака , эталон овчарки в моем понимании характера этой группы собак. Уравновешенная психика и размеры.... Или вы думаете это недостаток-массивность? 
<\/u><\/a> На фото видны щирокая грудь и раствор ребер, при этом ни намека на лишний вес.
Нет никаких тайных мотивов 
), а вот темперамент НО из рабочих питомников меня никак не устраивал. Для меня и шоу-то, если честно, слишком шобутной, да куда деваться? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума