Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!

Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.

Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!

Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.

 Отправлено: 28.02.12 18:09. Заголовок: logtrakt пишет: Про..

logtrakt пишет:

цитата:

Просили фото, где собака без поводка бежит "холка выше крестца"( с комментами что такого нету) . Есть? Есть

да таких собак полно. Только холки то нету. Об этом и пытаемся сказать. Холки, как таковой нету. А высокопередость утрированная.
kena пишет:

цитата:

ну так холка то она от чего зависит от лопаток от кости позвоночника или от чего?

прежде всего от наличия и развитости трапецевидной мышцы. Но мышцы должны к чему то крепиться ( к костям). Правильно расположенная лопатка, широкая спина, здоровый и гибкий позвоночник - все это должно быть у собаки для наличия у нее холки. А просто выпяченная и совершенно без мышц лопатка - это не холка, а то место, где она могла бы быть по идее [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 18:21. Заголовок: Iii пишет: да таких..

Iii пишет:

цитата:

да таких собак полно. Только холки то нету. Об этом и пытаемся сказать. Холки, как таковой нету. А высокопередость утрированная

Iii пишет:

цитата:

прежде всего от наличия и развитости трапецевидной мышцы. Но мышцы должны к чему то крепиться ( к костям). Правильно расположенная лопатка, широкая спина, здоровый и гибкий позвоночник - все это должно быть у собаки для наличия у нее холки. А просто выпяченная и совершенно без мышц лопатка - это не холка, а то место, где она могла бы быть по идее

[взломанный сайт] А я то всегда думал, что холка это то, что

цитата:

Холка образована остистыми отростками пяти первых грудных позвонков и верхними краями лопаток, соединенных мощной мускулатурой, приводящей в движение шею и передние конечности. У немецкой овчарки холка должна быть хорошо развитой – длинной, высокой, обеспечивающей ей заметно выраженную высокопередость. Это возможно при достаточной длине и косом расположении лопатки. .

...а оно вона как [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 18:23. Заголовок: Даша N пишет: Ну рас..

Даша N пишет:
Ну рассуждать можно и так и эдак, а потом взять собаку, пробежать с ней полосу препятсвий... ну в общем прикольнее на практике смотреть функциональность строения.

Даша. В конце 70-ых, начале 80-х я занимался летним многоборием и готовил команду области, а также судил на зональных соревнованиях. Так что у меня есть возможность сравнивать функциональность различных конструктивных типов собак. И как практик, могу сказать, что 80% физических возможностей организма обеспечивает его тренированность.

 Отправлено: 28.02.12 18:27. Заголовок: logtrakt пишет: Хол..

logtrakt пишет:

цитата:

Холка образована остистыми отростками пяти первых грудных позвонков и верхними краями лопаток, соединенных мощной мускулатурой, приводящей в движение шею и передние конечности. У немецкой овчарки холка должна быть хорошо развитой – длинной, высокой, обеспечивающей ей заметно выраженную высокопередость. Это возможно при достаточной длине и косом расположении лопатки. .

[взломанный сайт]
Абсолютно зоотехнически правильное определение. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 18:30. Заголовок: slesnogo пишет: Абс..

slesnogo пишет:

цитата:

Абсолютно зоотехнически правильное определение.

[взломанный сайт] Ну...это как бы не я..... [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 18:34. Заголовок: logtrakt http://s14..

logtrakt [взломанный сайт] Сейчас андерс скажет,что эти отростки мешают гибкости позвоночника,как выше в посту сравнивая с карпом.

 Отправлено: 28.02.12 18:37. Заголовок: чудик пишет: Сейчас..

чудик пишет:

цитата:

Сейчас андерс скажет,что эти отростки мешают гибкости позвоночника,как выше в посту сравнивая с карпом.

А спинной отдел и так в вертикальной плоскости гибким то особо быть не может

 Отправлено: 28.02.12 18:41. Заголовок: ну вот этот пост... ..

ну вот этот пост...

чудик пишет:

цитата:
Если бы вы -хорошо посмотрели,что выступает за пределами лопаток...то может и поняли бы сегодняшнюю проблему в плоских холках На рисунке автор чётко подметил...

ответ-
Вы правы, Чудик. За пределами лопаток на голубеньком рисунке выступают рыбьи плавники, мешаюшие спине разгибаться и давшие в Европе название таким собакам "карпы". У нас их называют "креветки", что, кстати, мои европейские знакомые оценили, когда я расказал им об этом.
Но не будем о грустном, а вернемся к высокопередости. И у собаки, и у коня, и у жирафа высокопередость - это длина, наклон и омускуленность лопатки + опртимальная ширина грудной клетки и общая омускуленность корпуса.

"Ohne Leistung keine Zucht" - Walter Köster

 Отправлено: 28.02.12 19:00. Заголовок: logtrakt пишет: А я..

logtrakt пишет:

цитата:

А я то всегда думал, что холка это то, что

Так и я сказала то же самое, только своими словами. А Вы скопировали определение из интернета, которое, судя по всему, неверно истрактовываете. Вчитайтесь повнимательнее:

цитата:

Холка образована

и далее перечислено чем именно.
и еще вот это надо было выделить жирным шрифтом:

цитата:

соединенных мощной мускулатурой

А вы делаете упор на края лопатки и остистые позвонки без мускулатуры, что подтверждает ваш комментарий к фотографии, выложенной в закрытой теме.
Но, не Вы, конечно, один. Так считают многие эксперты и заводчики, что мы собственно и наблюдаем сейчас в рингах.

 Отправлено: 28.02.12 19:13. Заголовок: slesnogo пишет: В к..

slesnogo пишет:

цитата:

В конце 70-ых, начале 80-х я занимался летним многоборием и готовил команду области, а также судил на зональных соревнованиях. Так что у меня есть возможность сравнивать функциональность различных конструктивных типов собак. И как практик, могу сказать, что 80% физических возможностей организма обеспечивает его тренированность.

То есть, Вы хотите этим сказать, что если усиленно тренировать НО ШОУнаправления, то она покажет такие же функциональные возможности как тренированные курцаар, малинуа? Или все же не покажет?

 Отправлено: 28.02.12 19:14. Заголовок: Iii пишет: Так и я ..

Iii пишет:

цитата:

Так и я сказала то же самое, только своими словами

"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает"(с)

 Отправлено: 28.02.12 19:17. Заголовок: Iii пишет: А Вы ско..

Iii пишет:

цитата:

А Вы скопировали определение из интернета, которое, судя по всему, неверно истрактовываете. Вчитайтесь повнимательнее: цитата: Холка образована и далее перечислено чем именно. и еще вот это надо было выделить жирным шрифтом: цитата: соединенных мощной мускулатурой А вы делаете упор на края лопатки и остистые позвонки без мускулатуры, что подтверждает ваш комментарий к фотографии, выложенной в закрытой теме. Но, не Вы, конечно, один. Так считают многие эксперты и заводчики, что мы собственно и наблюдаем сейчас в рингах.

Не..ну конечно все кроме вас истолковывают это неправильно. А мускулатура конечно взялась из воздуха и прилепилась непонятно к чему непонятно как... [взломанный сайт]
Это как раз к вопросу почему важен длинный круп, на который вы так и не ответили [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 19:17. Заголовок: logtrakt пишет: Хол..

logtrakt пишет:

цитата:

Холка образована остистыми отростками пяти первых грудных позвонков и верхними краями лопаток, соединенных мощной мускулатурой, приводящей в движение шею и передние конечности. У немецкой овчарки холка должна быть хорошо развитой – длинной, высокой, обеспечивающей ей заметно выраженную высокопередость. Это возможно при достаточной длине и косом расположении лопатки.

И кто это написал?

 Отправлено: 28.02.12 19:18. Заголовок: Костным основанием х..

Костным основанием холки являются остистые отростки 2 — 12 грудных позвонков. По бокам холки расположены лопаточные хрящи, мускулы и связки. Остистые отростки первых грудных позвонков имеют различную длину; наиболее длинны 3 — 5-й отростки, иногда и 6-й. В области этих позвонков обычно находится высшая точка холки. Начиная с 6 — 7-го позвонка остистые отростки постепенно уменьшаются в длине, и верхняя линия холки плавно сливается (в области 10 — 12 грудных позвонков) с линией спины. Большее или меньшее возвышение холки над линией спины зависит не только от длины остистых отростков позвонков, но и от их наклона и подвешивания туловища в переднем поясе.
Я тоже порылась в статьях, важные моменты выделила жирным шрифтом.
Задумайтесь, почему у современных шоу собак при кажущейся видимой высокопередости не образуется мышечный корсет на остистых грудных позвонках.

 Отправлено: 28.02.12 19:20. Заголовок: logtrakt пишет: Не...

logtrakt пишет:

цитата:

Не..ну конечно все кроме вас истолковывают это неправильно. А мускулатура конечно взялась из воздуха и прилепилась непонятно к чему непонятно как...

То есть, по Вашему, только кости определяют размер стати?

 Отправлено: 28.02.12 19:21. Заголовок: logtrakt пишет: ..

logtrakt пишет:

цитата:

"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает"(с)

ясно излагать это перекопировать чужое определение? [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 19:22. Заголовок: Если при хорошо разв..

Если при хорошо развитых остистых отростках позвоночника - есть шанс тренингом закачать холку и видеть её достаточно развитой, то при слаборазвитых - этого добиться невозможно. Вот здесь и вылезет наружу слабо-развитая-то бишь плоская холка.

 Отправлено: 28.02.12 19:28. Заголовок: чудик пишет: Если п..

чудик пишет:

цитата:

Если при хорошо развитых остистых отростках позвоночника - есть шанс тренингом закачать холку и видеть её достаточно развитой, то при слаборазвитых - этого добиться невозможно.

Вам следовало бы, прежде, чем что-либо писать здесь, для начала изучить вопрос, о котором Вы вознамерились рассуждать!
1 сколько сантиметров "РАЗВИТЫЙ" отросток, а сколько "НЕ РАЗВИТЫЙ"?
2 сколько и каких собак Вам удалось обследовать, чтобы собрать данную статистику?

 Отправлено: 28.02.12 19:33. Заголовок: Снеговской В. Я там ..

Снеговской В. Я там уже- выше, предлагал кое кому процесс изучения... [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 19:38. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

И кто это написал?

Это написано в комментариях к стандарту № 166

 Отправлено: 28.02.12 19:39. Заголовок: logtrakt пишет: Это..

logtrakt пишет:

цитата:

Это как раз к вопросу почему важен длинный круп, на который вы так и не ответили

Дело в том, что Вы просто повторяете ту ПОЛНУЮ ЧУШЬ, которую Вам навязывают бизнес- менеджеры от кинологии, цель которых одна - лохотрон! Вы пытаетесь нам "объяснить" то, что мы уже давно скушали, переварили и вы....и!

 Отправлено: 28.02.12 19:41. Заголовок: Iii пишет: Я тоже п..

Iii пишет:

цитата:

Я тоже порылась в статьях, важные моменты выделила жирным шрифтом.

И в чем смысловое отличие фразы т-ща Мазовера от мной приведенной7 [взломанный сайт]
Iii пишет:

цитата:

Задумайтесь, почему у современных шоу собак при кажущейся видимой высокопередости не образуется мышечный корсет на остистых грудных позвонках.

У моих собак таких проблемм нет. Чего мне думать?
Iii пишет:

цитата:

ясно излагать это перекопировать чужое определение? Нет. это умение донести мысль до собеседника так, что бы тебя поняли Irka

 Отправлено: 28.02.12 19:42. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

То есть, по Вашему, только кости определяют размер стати?

Размер стати определяется форматом [взломанный сайт]
За сим откланиваюсь - дела [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 19:43. Заголовок: slesnogo пишет: И к..

slesnogo пишет:

цитата:

И как практик, могу сказать, что 80% физических возможностей организма обеспечивает его тренированность.

А сейчас ( а не в конце 70-х) вы можете сказать то же самое не голословно? ;)

Точнее даже конкретизирую вопрос: при прочих равных современные собаки покажут такой же выхлоп, как в 70-х - вопрос, положим, КОНКРЕТНО о преодолении препятствий?

Спасибо!

 Отправлено: 28.02.12 19:44. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Дело в том, что Вы просто повторяете ту ПОЛНУЮ ЧУШЬ, которую Вам навязывают бизнес- менеджеры от кинологии, цель которых одна - лохотрон! Вы пытаетесь нам "объяснить" то, что мы уже давно скушали, переварили и вы....и!

Да? а какую я чушь повторяю? Я ж только спосил..А ответа не получил [взломанный сайт]
А вы - это кто? Альтернативное собаководство? Так у нас таких давно переварили и выс-ли [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 19:47. Заголовок: На собаке-показали....

На собаке-показали...на гиене -показали...вот и до зубра дошли [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 19:47. Заголовок: Если кто-то хочет по..

Если кто-то хочет поговорить о продуктивных движениях собаки и оптимальности строения её опорно-двигательного аппарата, то рекомендую прочитать диссертацию доктора биологических наук Капустина Ф. Р. http://www.dissercat.com/content/strukturnyi-adaptatsiogenez-oporno-dvigatelnogo-apparata-u-zhivotnykh-pri-razlichnoi-stato-l

Чтобы не засорять вам мозги, т.к. материал не так легко доступен к пониманию, приведу цитату из диссертации:

цитата:

Результаты настоящего исследования позволяют заключить, что структура скелета тесно связана с особенностями развития и жизнедеятельности вида животного. Она может служить одним из важных показателей, отражающих состояние организма в целом и опорно-двигательного аппарата в частности. С учетом этого обстоятельства разработанные и апробированные в настоящем исследовании методы прижизненной диагностики и критерии состояния скелета могут служить не только тестами в оценке продуктивных качеств животных, но и для выявления морфологических эквивалентов функциональной активности скелета и доклинических форм патологии опорно-двигательного аппарата.

А это значит, что любые видоизменения собак, которые произошли на протяжении последних 100 лет не имеют под собой никакой научной основы с точки зрения улучшения их функциональных возможностей, т.к. природа матушка куда более рационально распорядилась строением дикого животного.

Наиболее близкой к функциональным требованиям служебной собаки является анатомия её диких родственников, которые способны бороться с добычей, пропорциональной весу хищника или превышать его вес. Анатомией хищника, который свободно двигается по пересечённой местности, как на экономичном аллюре для следования, так и на максимальной скорости, позволяющей преследовать и догонять добычу.

Визуально не трудно определить наиболее близкий к природному эталону тип сложения немецкой овчарки.

Вывод: современное строение модели н.о. - плод воображения людей, весьма далёких, как от научных исследований, так и от высоких результатов в обучении собак.

Любые цитаты о рациональности анатомии современной модели н.о. не имеют под собой научной основы и не подтверждены рабочей практикой.

 Отправлено: 28.02.12 19:48. Заголовок: logtrakt пишет: Это..

logtrakt пишет:

цитата:

Это написано в комментариях к стандарту № 166

Лишний раз подтверждает то, что пишущие их, ни шиша не знают РЕАЛЬНОГО строения мускулатуры, костей и т.д.! Вот это -
Iii пишет:

цитата:

Костным основанием холки являются остистые отростки 2 — 12 грудных позвонков.

правильно.
И с какого года появилось в стандарте НО требование к наличию "высокопередости"? Его никогда в нем НЕ существовало!

 Отправлено: 28.02.12 19:56. Заголовок: logtrakt пишет: А в..

logtrakt пишет:

цитата:

А вы - это кто? Альтернативное собаководство? Так у нас таких давно переварили и выс-ли

К вопросу о манере ведения бесед в флудилке. logtrakt, вы как считаете, есть разница между - мы ЭТО переварили и.. так дальше и мы ТАКИХ переварили и.. так дальше?

Знаете, это примерно как я вам говорю: смотрите, на берегу го..но, вроде, валяется. А вы мне в ответ: Ты сам го..но. Нормально?

 Отправлено: 28.02.12 20:07. Заголовок: logtrakt пишет: Раз..

logtrakt пишет:

цитата:

Размер стати определяется форматом

Сами то поняли, что сказали? Формат особи определяет ширину бедра, длину пясти и т.д.?

 Отправлено: 28.02.12 20:09. Заголовок: logtrakt пишет: Аль..

logtrakt пишет:

цитата:

Альтернативное собаководство? Так у нас таких давно переварили и выс-ли

Чего это? "Штази" цветет и пахнет [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 20:12. Заголовок: ЗакусАЙ Ну цеплятьс..

ЗакусАЙ Ну цепляться к Логойскому в культуре общения ...не Вам .Он то как раз в отличие от Вас контролирует себя.Или решили заработать дешёвый авторитет во время его отсутствия.Ну этому вряд ли кто то удивится.Любой оппонент,при любом раскладе флуда - сам себя не обманет,а тем более не пойдёт у Вас на поводу.

 Отправлено: 28.02.12 20:14. Заголовок: Вот тут в картинках,..

Вот тут в картинках, о губительной деятельности породников с целью "совершентсвования": http://midgardkennels.wordpress.com/boimechanics-for-protection-work/

Для тех, кто не владеет английским там хорошие примеры - с помощью фото. Познавательные. [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 20:39. Заголовок: Передайте кто-нибудь..

Передайте кто-нибудь позору его рода и его страны, что я с уродами общаюсь по-уродски, как только они однозначно дают мне понять, что по-лЮдски они общаться не умеют. И искренне желаю убраться отсюда, бо присутствие этого позора противно большинству здесь читающих.

Кто-то желает опрос провести?

 Отправлено: 28.02.12 20:44. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Пер..

 Отправлено: 28.02.12 20:49. Заголовок: logtrakt пишет: Не..

logtrakt пишет:

цитата:

Нет. это умение донести мысль до собеседника так, что бы тебя поняли

ну так еще и в собеседнике может быть проблема и с его пониманием прочитанного [взломанный сайт]
logtrakt пишет:

цитата:

И в чем смысловое отличие фразы т-ща Мазовера от мной приведенной7

все с тем же пониманием. Холка - это не просто окончание лопатки и отростки позвонка, а правильное их положение, длина и наличие мышц на них. Действительно, визуально в ринге мы не можем определить какова длина остистых отростков, но мы видим омускуленную (или плоскую) холку и делаем отсюда выводы насколько правильно сформирован скелет собаки.

 Отправлено: 28.02.12 21:49. Заголовок: Iii пишет: Действи..

Iii пишет:

цитата:

Действительно, визуально в ринге мы не можем определить какова длина остистых отростков, но мы видим омускуленную (или плоскую) холку и делаем отсюда выводы насколько правильно сформирован скелет собаки.

Здрасте приехали...Прям как в "Поле чудес" - угадали все буквы, но не назвали слово [взломанный сайт]
А я вам что все время твердил? Что бы мясо наросло, надо что бы было куда расти. " Будут кости - будет мясо".
И с длиной крупа так же: длинный круп - много мяса, много мяса - широкое бедро, широкое бедро - длинный круп.

 Отправлено: 28.02.12 21:54. Заголовок: Люкс пишет: Чего эт..

Люкс пишет:

цитата:

Чего это? "Штази" цветет и пахнет

Так а что Штази? Ни куда не лезет, денежку зарабатывает на рекламе, происхождение собак соответствует заявленому...

 Отправлено: 28.02.12 21:59. Заголовок: logtrakt пишет: Так..

logtrakt пишет:

цитата:

Так а что Штази? Ни куда не лезет, денежку зарабатывает на рекламе, происхождение собак соответствует заявленому...

Так а больше никого и нету, больше никто не занимается альтернативным разведением с таким апломбом и по таким ценам, кого переварили-то?

 Отправлено: 28.02.12 22:00. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Сами то поняли, что сказали? Формат особи определяет ширину бедра, длину пясти и т.д.?

Ой-ей... [взломанный сайт] Т.е у нас уже относительные пропорции частей тела от формата не зависят?
[взломанный сайт] Да.а..а....Эт прям какая-то Лысенко-власенковщина [взломанный сайт]