Отправлено: 12.08.11 12:32. Заголовок: Флудилка о породе и не только... (продолжение)

Здесь выпускаем пар и спорим о породе (и не только)!

Если Вы чрезвычайно ранимы, нетерпимы к мнению оппонентов, болезненно воспринимаете критику и неудобные вопросы в свой адрес, если не уверены в своих силах и не можете до конца "держать удар" в спорах - настоятельно рекомендую воздержаться от общения в этой теме.

Претензии и жалобы от участников этой темы не принимаются!

Администратор оставляет за собой право, на свое усмотрение, удалять прямые оскорбления, клевету в адрес конкретных лиц и личную переписку, не предназначенную для публичного просмотра.

 Отправлено: 28.02.12 22:02. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Дело в том, что Вы просто повторяете ту ПОЛНУЮ ЧУШЬ, которую Вам навязывают бизнес- менеджеры от кинологии, цель которых одна - лохотрон! Вы пытаетесь нам "объяснить" то, что мы уже давно скушали, переварили и вы....и!

Цитата была из

цитата:

Людмила Архангельская Из книги "Разведение и выращивание немецкой овчарки"

КАКАЯ ПРЕЛЕСТЬ [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 22:04. Заголовок: Люкс пишет: Так а б..

Люкс пишет:

цитата:

Так а больше никого и нету, больше никто не занимается альтернативным разведением с таким апломбом и по таким ценам, кого переварили-то?

Да хватало...ты просто далеко...Как-нибудь персонально расскажу....Ты их знаешь [взломанный сайт]
От там действительно лохотрон [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 22:06. Заголовок: Андрей, у нас не был..

Андрей, у нас не было и нет альтернативного разведения в моем понимании -- просто вязки просто собак с каким-то там не таким происхождением -- это не разведение. Если уж понимать под этим словом -- рабочее разведение, то назови мне вязку, где кто-то из родителей, кроме не такого происхождения, имеет реальные результаты, чтобы иметь право назвать эту вязку рабочей.
Все остальное -- профанация для лохов. Неинтересно.

 Отправлено: 28.02.12 22:07. Заголовок: logtrakt пишет: От ..

logtrakt пишет:

цитата:

От там действительно лохотрон

Вот с этим согласна.

 Отправлено: 28.02.12 22:08. Заголовок: logtrakt Ну так не т..

logtrakt Ну так не только Чудика под ноги пускать....усех ,кто думает иначе...А с ними и их с годами наработанный опыт. [взломанный сайт]

Наверно надо ,что бы Лоттас подарила кое кому один экземплярчик своих трудов.

 Отправлено: 28.02.12 22:16. Заголовок: Люкс пишет: Андрей,..

Люкс пишет:

цитата:

Андрей, у нас не было и нет альтернативного разведения в моем понимании

[взломанный сайт] Сейчас нет...Но я не про разведение

 Отправлено: 28.02.12 22:19. Заголовок: logtrakt пишет: Се..

logtrakt пишет:

цитата:

Сейчас нет...Но я не про разведение

Ну если не про разведение, то я молчу. Лохотронщиков хватает и сегодня в любом разведении. Даже именитых [взломанный сайт] . Никак не могу забыть собачкофф последних месяцев. [взломанный сайт] Кста, еще одну привезли с отитными ушами и аллергией на весь живот [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 22:20. Заголовок: Люкс пишет: Никак н..

Люкс пишет:

цитата:

Никак не могу забыть собачкофф последних месяцев

[взломанный сайт]

 Отправлено: 28.02.12 22:22. Заголовок: logtrakt Да говорил..

logtrakt
Да говорила я тебе, вслух не хочу. Не люблю я этого.

 Отправлено: 28.02.12 23:00. Заголовок: slesnogo , днем не б..

slesnogo , днем не было времени ответить, да и сейчас напряг, но постараюсь по порядку.
1. Рассмотрим внимательнее преджставленную Вами картинку:



Собака, которую Вы судили в 1980 году не зря получила у Вас оценку "отлично". У нее хорошо выражена холка и в статике, и в движении, и при этом двигается она сбалансированно (удачный снимок). У нее размашистая рысь без лишних, пустых затрат энергии. Толчок происходит без выбрасывания лапы назад-вверх, а вымах идет четко вперед, а не вверх-вперед, и лапа опускается на землю не сверху-назад, как у второй собаки, а точно в точку перпендикуляра к поверхности, опущенного от глаз собаки. Т.е. она не "петушит", а "скрадывает" пространство.
Вторая же собака на вашей картинке двигается нерационально, расходуя много энергии "в воздух", и я уверен, что если мы посмотрим на нее живьем, то увидим, что высшей точкой линии верха в движении у нрее является не холка, а область диафрагмального позвонка, и спина у нее в движении рысью не неподвижна, как у всех нормальных псовых, а складывается и раскладывается, что тоже требует затрат энергии.

2. Позволю себе заметить, что мысль, высказанная Таней

цитата:

У здоровых животных холка и круп при беге рысью должны находиться приблизительно на одной линии, что мы и можем наблюдать в природе у подавляющего большинства видов семейства собачьих

и не вызвавшая серьезных возражений, вчера уже высказывалась мной

цитата:

Абсолютно прямая спина, быстрые, легкие и сильные движения конечностей и чуть приподнятая над уровнем спины голова - плавно опускающаяся от затылка до кончика хвоста линия, когда, глядя на нее, остаешься не уверен, параллельна она земле или все же чуть-чуть наклонна. Высокопередость на рыси бывает явно выраженной при достаточно высоко поднятой голове, но овчаркам не свойственно бегать трусцой, задрав голову, поэтому в идеале, на продолжительной легкой рыси линия верха практически параллельна поверхности, по которой бежит собака.

Выделенным, кстати, могу прокомментировать представленный Вами снимок "свободной рыси":



Так что ваши слова

цитата:

Не сомневайтесь есть такие собаки на видео, а соответственно и в жизни. Вообще постановка вопроса несерьёзная, чтобы это понять- достаточно посещать крупные монопородки или смотреть репортажи с Зигера

как аргумент не тянут. Собака на снимке не высокопередая, а низкосракая, как мой Казик. И чтобы понять это, не нужно ехать на Зигер.

 Отправлено: 28.02.12 23:21. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Выделенным, кстати, могу прокомментировать представленный Вами снимок "свободной рыси"

Андрей, спасибо, что копирнул фотку в продолжение темы.
У меня ещё такой вопросик - насколько такое движение овчарки соответствует "низкой, стелющейся рыси"?

 Отправлено: 28.02.12 23:31. Заголовок: Получается так, что ..

Получается так, что многие путают высокоперёдость - постановочную, где собачку корячат руками, прижимают-фиксируют ножкой хендлера, с высокохольностью - это, когда у собаки хорошо развита холка и у собаки без "ручек" всегда видно холку - что в статике, что в движении.

 Отправлено: 28.02.12 23:45. Заголовок: Теперь отвечу logtra..

Теперь отвечу logtrakt

цитата:

Холка образована остистыми отростками пяти первых грудных позвонков и верхними краями лопаток, соединенных мощной мускулатурой, приводящей в движение шею и передние конечности. У немецкой овчарки холка должна быть хорошо развитой – длинной, высокой, обеспечивающей ей заметно выраженную высокопередость. Это возможно при достаточной длине и косом расположении лопатки.

Сравните это с тем, что вчера навписал я:

цитата:

высокопередость - это всего лишь положение лопаток и омускуленность холки

цитата:

И у собаки, и у коня, и у жирафа высокопередость - это длина, наклон и омускуленность лопатки + оптимальная ширина грудной клетки и общая омускуленность корпуса.

Вы видите здесь какие-то серьезные противоречия?
Об остистых отростках упоминать не стал, так как их наличие считаю само собой разумеющимся для крепления мускулатуры. Но выраженность холки, т.е. высокопередость - это, прежде всего, именно длина, положение и омускуленность лопатки. И это то, что мы можем увидеть и оценить без ощупывания и рентгена.
И истинная высокопередость в статике никуда не денется в движении:




Это я отвечаю на ваши слова о том, что

цитата:

Хорошо выраженная холка и высокопередость не тождественные понятия

К замечанию же

цитата:

На неспешной( а не быстрой рыси) таки вообще с этим не так много у кого проблемм( если наклон крупа нормален). Разве только у тех, у кого проблеммы с выращиванием были( обычно это когда гипертип в квартирах растят и выгул только на поводке)

добавлю, что на быстрой рыси без поводка с естественным образом слегка приопущенной (вспомните как держат обычно голову в обходе своей территории псовые), а не высоко поднятой в высматривании хозяина головой, большинство мнимовысокопередых собак будут таки иметь проблемМы. Чтобы их не иметь, нужно иметь правильные положение и омускуленность лопаток и крупа, а также оптимальные, т.е. умеренные, длину и углы конечностей. Сама по себе холка - ничто. Для высокопередости необходима еще и общая гармоничность сложения, которую дал собаке Бог, а не придумал Херман Мартин.

 Отправлено: 29.02.12 00:16. Заголовок: romanenko пишет: У ..

romanenko пишет:

цитата:

У меня ещё такой вопросик - насколько такое движение овчарки соответствует "низкой, стелющейся рыси"?

А что там стелется? Стелющейся принято называть рысь волка, который, труся по ровной поверхности, почти не отрывает лап от земли, стелет их, не размахивая в воздухе, как овчарка Зигера. Он и на пересеченной местности ухитрается "перетекать" лапами через неровности и препятствия.
Вот серый прошел стелющейся рысью:

 Отправлено: 29.02.12 00:37. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
а можно попросить для сравнения повесить фотки
низкопередой и высокопередой, так же с плоской холкой.
и расскажите про собачек западающих на перед(причина).

 Отправлено: 29.02.12 06:25. Заголовок: Хикс пишет: с плоск..

Хикс пишет:

цитата:

с плоской холкой.

с плоской проваленной холкой собака на фото с зигера.
logtrakt пишет:

цитата:

Будут кости - будет мясо".

так а почему же не нарастает? Кости есть, а мясо не нарастает [взломанный сайт] Думаете собак мало тренируют для зигера? Сомневаюсь. Подготовка там что надо. А мяса так и нет и холки нет.

 Отправлено: 29.02.12 07:43. Заголовок: Iii пишет: с плоско..

Iii пишет:

цитата:

с плоской проваленной холкой собака на фото с зигера.

а ты это как определила?
Iii пишет:

цитата:

Кости есть, а мясо не нарастает

это воще круто, так держать Ира [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.02.12 07:48. Заголовок: Iii пишет: с плоск..

Iii пишет:

цитата:

с плоской проваленной холкой собака на фото с зигера.

там собака в движении, я хочу посмотреть фотки собачек в стоечках.
не совсем видно собака бежит повернув голову на хозяина.

 Отправлено: 29.02.12 08:41. Заголовок: logtrakt пишет: Ой-..

logtrakt пишет:

цитата:

Ой-ей... Т.е у нас уже относительные пропорции частей тела от формата не зависят? Да.а..а....Эт прям какая-то Лысенко-власенковщина

Вы вот здесь вообще, что сказали? Формат особи - это соотношение косой длины туловища к высоте в холке. То есть, по Вашему или у добермана или, в противном случае, у басета бедро у одного обязательно узкое, круп короткий и т.п., а другого наоборот, в силу того, что у них совершенно разный формат?

 Отправлено: 29.02.12 09:05. Заголовок: Iii пишет: с плоско..

Iii пишет:

цитата:

с плоской проваленной холкой собака на фото с зигера.

вот похожая холка, она провалена?

а вот другая

и еще для нагрузки кстати последняя собака высокопереда или как?

 Отправлено: 29.02.12 09:15. Заголовок: Iii пишет: А мяса т..

Iii пишет:

цитата:

А мяса так и нет и холки нет.

а ты хочешь что бы у всех было одинакого как у лошадки выпуклое шоб как у динозавра увсе выперало, мяса много на холке, надо сдать пару собачкоф на съедение и проверить сколько там мяса [взломанный сайт] ну ведь так не бывает, выход шеи разный, строение и углы не одинаковы.

 Отправлено: 29.02.12 09:22. Заголовок: Вот эти породы высок..

Вот эти породы высокозады, у них че нет холки?

 Отправлено: 29.02.12 09:28. Заголовок: мне кажется на второ..

мне кажется на второй фотке у собаки короткая лопатка, а на третей шея короткая и еще куча недостатков.

 Отправлено: 29.02.12 09:32. Заголовок: kena пишет: Вот эти..

kena пишет:

цитата:

Вот эти породы высокозады, у них че нет холки?

по стандарту у них холка слабо выражена.

 Отправлено: 29.02.12 10:10. Заголовок: kena на всех 3х тво..

kena
на всех 3х твоих фотках у собак холки слабо развиты. На 1 и 3 фото - слабо, на 2й - плоская холка.
kena пишет:

цитата:

а ты хочешь что бы у всех было одинакого как у лошадки выпуклое шоб как у динозавра увсе выперало,

как у динозавра не надо, все в разумных пределах. Но мышцы должны быть хорошо развиты, холка должна быть визуально заметна, как и другие мышцы - на крупе, на бедрах. Тощие зады, торчащие маклаки не должны бросаться в глаза [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.02.12 10:13. Заголовок: Хикс пишет: о станд..

Хикс пишет:

цитата:

о стандарту у них холка слабо выражена.

но она у них есть?

 Отправлено: 29.02.12 10:22. Заголовок: Iii пишет: на всех ..

Iii пишет:

цитата:

на всех 3х твоих фотках у собак холки слабо развиты. На 1 и 3 фото - слабо, на 2й - плоская холка.

за счет чего плоская? за счет короткой лопатки?
kena пишет:

цитата:

но она у них есть?

конечно есть.

 Отправлено: 29.02.12 10:26. Заголовок: Iii пишет: на всех ..

Iii пишет:

цитата:

на всех 3х твоих фотках у собак холки слабо развиты. На 1 и 3 фото - слабо, на 2й - плоская холка.

я знала что так ответишь, а ты уверена что у третей слабо онож к тебе почти с заду стоит и оченно даже с мускулами, да и первый он жешь аж играет имиIii пишет:

цитата:

Тощие зады, торчащие маклаки не должны бросаться в глаза

как у волка, у него аж черезчур маклаки торчали и холка выделялась и спина провалена была, а он тебе так нравился, так мечтаешь что бы у твоей так же было [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.02.12 10:38. Заголовок: Iii, а вторая сфотог..

Iii, а вторая сфотографирована некорректно перед ниже стоит. и холка кстати видна, достаточно.

 Отправлено: 29.02.12 10:45. Заголовок: kena пишет: а ты ув..

kena пишет:

цитата:

а ты уверена что у третей слабо онож к тебе почти с заду стоит и оченно даже с мускулами, да и первый он жешь аж играет ими

нет, конечно, на 100 проц я не могу быть уверена. Просто сужу по фотке. Как сняли, так и вижу. По мне - мускулатура там недостаточно рельефная для крепкой собаки. Такие мышцы простительны ньюфаундленду.
kena пишет:

цитата:

как у волка, у него аж черезчур маклаки торчали и холка выделялась и спина провален

у него не торчали как у коровы, холка выделялась как надо, а спина не провалена - она ровная и прочная. Может ты называешь провалом диафрагмальный позвонок? Так он и должен быть "провален" для обеспечения гибкости позвоночнику. Или ты предпочитаешь когда он домиком выпячивается выше холки как на фотке у собаки с зигера? [взломанный сайт]
Хикс пишет:

цитата:

за счет чего плоская? за счет короткой лопатки?

за счет чего я точно сказать не могу. Не сказала бы что у этой собаки лопатка короткая. Скорее слишком наклонная. Тенденцию к уплощению холки замечаю с каждым годом, но какова причина - вряд ли кто даст точный ответ. Но то что она связана с видоизменением экстерьера - 100 %

 Отправлено: 29.02.12 10:58. Заголовок: Iii пишет: за счет ..

Iii пишет:

цитата:

за счет чего я точно сказать не могу. Не сказала бы что у этой собаки лопатка короткая. Скорее слишком наклонная. Тенденцию к уплощению холки замечаю с каждым годом, но какова причина - вряд ли кто даст точный ответ. Но то что она связана с видоизменением экстерьера - 100 %

недостаток физических нагрузок?

мне вот интересно за счет чего собака при нормальном положении лопатки и плеча в движении падает на перед?

 Отправлено: 29.02.12 11:09. Заголовок: Хикс пишет: мне вот..

Хикс пишет:

цитата:

мне вот интересно за счет чего собака при нормальном положении лопатки и плеча в движении падает на перед?

а Вы задумайтесь нормальное ли на самом деле положение лопатки и плеча? [взломанный сайт] Тогда поймете.
Хикс пишет:

цитата:

недостаток физических нагрузок?

тоже не думаю. Для подготовки к зигеру собак достаточно хорошо и активно тренируют. Тогда как я знаю собак, практически сидящих на диване, но с хорошо развитыми мышцами. Это от природы.

 Отправлено: 29.02.12 11:20. Заголовок: Iii пишет: тоже не ..

Iii пишет:

цитата:

тоже не думаю. Для подготовки к зигеру собак достаточно хорошо и активно тренируют. Тогда как я знаю собак, практически сидящих на диване, но с хорошо развитыми мышцами. Это от природы.

немца приводить не буду в пример, приведу своего голдена.
вот тут холка ярко выражена.

 Отправлено: 29.02.12 11:26. Заголовок: Хикс пишет: мне вот..

Хикс пишет:

цитата:

мне вот интересно за счет чего собака при нормальном положении лопатки и плеча в движении падает на перед?

Cамый распространенный вариант, касающийся анатомии - скошеный круп

 Отправлено: 29.02.12 11:26. Заголовок: Iii пишет: а Вы зад..

Iii пишет:

цитата:

а Вы задумайтесь нормальное ли на самом деле положение лопатки и плеча? Тогда поймете.

в общем да.
встречала много голденов(извините что я про них) в статике идеален. а как побежит ...все... стабильно на перед падает. меня смущает еще то что эксперты на это не обращают внимание. для меня всегда это был серьезный недостаток.

 Отправлено: 29.02.12 11:35. Заголовок: Iii пишет: у него ..

Iii пишет:

цитата:

у него не торчали как у коровы, холка выделялась как надо, а спина не провалена - она ровная и прочная.

да еще и квадратный, живот провис аж спина прогнулась, то-то холку видно стало в ровень с маклаками голову бы поднял ты бы ничего не заметила так же как и на других фото собак, так же было бы как и на втором фото из трех.

 Отправлено: 29.02.12 11:40. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Но выраженность холки, т.е. высокопередость - это, прежде всего, именно длина, положение и омускуленность лопатки

Вы наверное не заметили. что я все время писал( и не только я один), что высокопередость в движении и выраженость холки в статике не тождественные вещи [взломанный сайт]
Тем более всю вашу приведенную фразу считаю абсурдом. При нормальном наклоне крупа и соблюдения пропорций переда и зада( т.е без явных признаков дегенерации когда длины лопатки-плеча-предплечья не соответствуют длинам бедра -голени-скакалки ) собака побежит с той самой умереной высокопередостью независимо от пропорций переда. Ни чего ей это сделать не помешает.
А после вот этого:jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Собака, которую Вы судили в 1980 году не зря получила у Вас оценку "отлично". У нее хорошо выражена холка и в статике, и в движении, и при этом двигается она сбалансированно (удачный снимок). У нее размашистая рысь без лишних, пустых затрат энергии. Толчок происходит без выбрасывания лапы назад-вверх, а вымах идет четко вперед, а не вверх-вперед, и лапа опускается на землю не сверху-назад, как у второй собаки, а точно в точку перпендикуляра к поверхности, опущенного от глаз собаки. Т.е. она не "петушит", а "скрадывает" пространство

[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] вообще не вижу смысла продолжать дискуссию. Только слепой или полный профан в анатомии животных может не видеть того факта, что у собаки подчеркнуто скошеный круп. По причине которого импульс задних конечностей толкает собаку не вперед, а подбрасывает жопу вверх. Отсюда - ярко выраженый укороченый шаг. О КАКОМ БАЛАНСЕ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ у ЭТОЙ собаки? О том балансе что бы носом на бегу не зарыться? тогда да [взломанный сайт]
За сим покидаю данную арену дискуссий по причине явного не совпадения уровня знаний и восприятия собеседников. Считайте, что поле боя осталось за вами енд.сом. [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.02.12 11:43. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Вы вот здесь вообще, что сказали? Формат особи - это соотношение косой длины туловища к высоте в холке. То есть, по Вашему или у добермана или, в противном случае, у басета бедро у одного обязательно узкое, круп короткий и т.п., а другого наоборот, в силу того, что у них совершенно разный формат?

Если для вас является новостью зависимость относительных( вам видимо это слово не знакомо) пропорций статей ( и не только) от формата.....то я уж действительно не знаю что сказать [взломанный сайт]
Препарируйте собак дальше [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.02.12 11:44. Заголовок: logtrakt пишет: Cам..

logtrakt пишет:

цитата:

Cамый распространенный вариант, касающийся анатомии - скошеный круп

сейчас пересмотрела ролики. действительно. у некоторых собак подскошен круп, но не у всех.
некотрые при беге как бы в спине ломаются пополам, при этом зад пружинит.

 Отправлено: 29.02.12 11:48. Заголовок: Хикс пишет: мне вот..

Хикс пишет:

цитата:

мне вот интересно за счет чего собака при нормальном положении лопатки и плеча в движении падает на перед?

возможно из-за перегруженного переда и легкого зада, из-за смещения центра тяжести.