Ир, поводок пятиметровый, и высоту должен регулировать проводник по необходимости , если ниже повесить будешь только распутывать собак бесконца.
зачем? А что пытаетесь сделать? Поводок надо полтора метра и на уровне спины чтоб был. Придерживать рукой, чтоб не путался. А так вы перекрываете собаке кислород
Пост N: 1846
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 23.09.08 13:30. Заголовок: Iii А пяти метровый ..
Iii А пяти метровый нельзя придерживать рукой ? А метры то тут при чём, главное черта куда собака не может достать, или это ты говоришь про неувереных в себе собаках ? На полтораметровый тоже цепляем, при броске на фига их так жёстко об землю шандарахает, даже удивляет почему после этого бросаться не перестают, а ты за кислород переживаешь
Пост N: 1944
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 23.09.08 17:48. Заголовок: ЗакусАЙ Чего ж глуп..
ЗакусАЙ Чего ж глупости то? Этих ударов об землю можно избежать. Если фиг работает, а собака на провисшем поводке, да еще такой длины, ясно, что она ломанется и шандарахнется. И чем длинее поводок, тем больше разбег и шансов, что отлетит полбашки
Пост N: 241
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: Зеленоград
Отправлено: 23.09.08 18:07. Заголовок: Iii пишет: Поводок ..
Iii пишет:
цитата:
Поводок надо полтора метра и на уровне спины чтоб был.
мы так всегда работали... хозяин придерживает собаку за шлейку, поводок в натяжку.... если отрабатывается пуск на привязи то поводок всегда сзади собаки, ни разу собака не путалась, даже у неопытных хозяев..
Пост N: 1945
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 23.09.08 18:27. Заголовок: ЗакусАЙ Я не говори..
ЗакусАЙ Я не говорила про степень подготовки. А это касалось 8-месячных щенков, которых выложил ДК. Длина поводка играет роль. На полутораметровом собака держится внатяг. У нее мало шансов отсутить назад и сделать разбег. На длинном она разгоняется, чем длиннее поводок, тем сильнее она может разогнаться и когда добегает до конца поводка, то получается сильный рывок, который может ее перевернуть. Плюс поводок высоко. Шею может свернуть. Зачем такие негативные ощущения 8-месячному щенку? И потом, на длинном больше возможности дать запутаться. Начинают всегда на коротком. И вообще, когда собака работает на поводке, на привязи, поводок должен быть короче и на уровне спины.
Пост N: 829
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 23.09.08 18:35. Заголовок: Iii пишет: Длина по..
Iii пишет:
цитата:
Длина поводка играет роль
Давайте так. Какую роль играет поводок? От этого и плясать станем.
Iii пишет:
цитата:
Начинают всегда на коротком
Из чего это следует?
Iii пишет:
цитата:
На длинном она разгоняется, чем длиннее поводок, тем сильнее она может разогнаться и когда добегает до конца поводка, то получается сильный рывок, который может ее перевернуть.
Переворачивается собака не вследствие длины поводка, а от положения фигуранта. Перевернуться она может и на суперкоротком поводке.
Iii пишет:
цитата:
И потом, на длинном больше возможности дать запутаться
Разве что.
Iii пишет:
цитата:
И вообще, когда собака работает на поводке, на привязи, поводок должен быть короче и на уровне спины.
Это аксимома такая? Чем обосновывается? На уровне спины... чьей?
Пост N: 830
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 23.09.08 18:42. Заголовок: quatro Залез в про..
quatro
Залез в профиль... так и есть - женщина.
Вы бы на вопрос заданный ответили. Или уж совсем не отвечали. На придуманный вами вопрос я не просил ответить, понимаете?
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Вопрос, глубокоуважаемый пользователь quatro , в том, всегда ли вы проводите занятия по защите на натянутом, длиной в 1,5 метра, поводке?
Можно даже односложно: да или нет.
quatro пишет:
цитата:
а писала я о своих занятиях... и занимались так ТОЛЬКО с не подготовленными собаками, с подготовленными на привязи вообще не занимались...
Я правильно вас понимаю: начальные занятия защитой у вас проходят
quatro пишет:
цитата:
мы так всегда работали... хозяин придерживает собаку за шлейку , поводок в натяжку
Из этой вашей фразы я могу сделать логический вывод: либо собака находится ОООчень близко к хозяину, куда ближе, чем полтора метра даже, либо у ваших хозяев собак шиППка длинные руки.
quatro пишет:
цитата:
с подготовленными на привязи вообще не занимались...
Пост N: 245
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: Зеленоград
Отправлено: 23.09.08 18:56. Заголовок: ЗакусАЙ специально д..
ЗакусАЙ специально для Вас! начало дискуссии.
Iii пишет:
цитата:
а чо так поводок высоко на 1х фотках?
ДК пишет:
цитата:
Ир, поводок пятиметровый, и высоту должен регулировать проводник по необходимости , если ниже повесить будешь только распутывать собак бесконца.
на что я ей же отвечаю... quatro пишет:
цитата:
Iii пишет: цитата: Поводок надо полтора метра и на уровне спины чтоб был.
мы так всегда работали... хозяин придерживает собаку за шлейку, поводок в натяжку.... если отрабатывается пуск на привязи то поводок всегда сзади собаки, ни разу собака не путалась, даже у неопытных хозяев..
мое упущение что не увидела союз И между полтора метра и уровнем спины... сорри... поводок больше 3-х метров...
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Из этой вашей фразы я могу сделать логический вывод: либо собака находится ОООчень близко к хозяину, куда ближе, чем полтора метра даже, либо у ваших хозяев собак шиППка длинные руки.
поводок натягивается, хозяин стоит рядом с собакой и контролирует ее придерживая за шлейку... при пуске собаки на фигура поводочек собирается в руки и отпускается, когда нужно... С натренированными псами этого делать не надо! Там только закрепление и пуск...
Спакуха! Вопрос задан конкретному оппоненту, с галерки подсказывать нечестно
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
Что бы собаку в руках не держать
Алексей, вы прочитали у Лены (Кватро) про то, что держат собаку всегда за шлейку?
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
поэтому тут сам фигурант контролирует расстояние.
Все правильно. Но дело то в том, что, коль я контролирую это расстояние в качестве фигуранта, то длина поводка (если исключительно о расстоянии речь меж собашкой и фигом) тут совершенно фиолЭтова. В разумных пределах, канешна.
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
Может от положения добычи?
Ээээ, нет. Алексей. А только ли от положения добычи? Если щенок в добычном драйве и фигурант работает с мышкой - да. Но в работе по защите используется не только добычный драйв, блин. И, на момент начала работы по защите его иногда нет, не показывает собака ярко выраженной добычи и в процессе занятий защитой, порой, собака не в добыче, а, положим, в уклонении или в агрессии. При чем тут положение добычи тогда? (с щенками тоже бывает, кстати, вы видели ту темочку Вадима на варте)
Ээээ, нет. Алексей. А только ли от положения добычи? Если щенок в добычном драйве и фигурант работает с мышкой - да.
Собака привязана.Фигурант переводит её в "добычное" состояние,а хватку сделать не даёт,собака промахивается и "плюхается".
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Но в работе по защите используется не только добычный драйв, блин. И, на момент начала работы по защите его иногда нет, не показывает собака ярко выраженной добычи и в процессе занятий защитой, порой, собака не в добыче, а, положим, в уклонении или в агрессии. При чем тут положение добычи тогда?
А это я ничего не понимаю.Мне чем проще-тем лучше.Я ведь УО.
Собака привязана.Фигурант переводит её в "добычное" состояние,а хватку сделать не даёт,собака промахивается и "плюхается".
Сдается мне вы прекрасно поняли, о чем речь. Алексей, скажите - всякого ли щенка или взрослую собаку вы в состоянии перевести в добычу? С "плюхается у меня вопросов нет, я понимаю механизм (физический!) этого плюханья. Вы про мотивацию скажите, если сами начали о добыче.
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
А это я ничего не понимаю.Мне чем проще-тем лучше.Я ведь УО.
Што такое УО?
Чем проще - тем лучше, отлично. Тогда, Алексей, на вот этот вопрос:
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
Может от положения добычи?
Ответ: Совершенно не обязательно, далеко не всегда. Зависит от того, из каких таких соображений и с какой такой мотивацией собака изволит работать и еще от кучи причин.
Пост N: 247
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: Зеленоград
Отправлено: 23.09.08 19:22. Заголовок: Я тоже ПОСТЕБАЦО лю..
Я тоже ПОСТЕБАЦО люблю.... но в разумных пределах...
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
По существу, пожалуйста.
Мы на начальных стадиях обучения защите (не знаю как у вас) молодняку бегать на свободном поводке не даем - т.к. собак может перевернуться, упасть, получить травму. Поэтому хозяин держит ее за шлейку. При научении пуску на фигура, рассчитываем расстояние и не даем поводку натянуться...
Пост N: 575
Зарегистрирован: 28.06.08
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 23.09.08 19:24. Заголовок: Iii пишет: И вообще..
Iii пишет:
цитата:
И вообще, когда собака работает на поводке, на привязи, поводок должен быть короче и на уровне спины.
Пройденный этап. На 2-хметровом поводке собака прыгает и брякается на спину......а на более длинном у нее есть хотя бы возможность крутануться и шмякнуться по-разному.... И причем тут разбег? Ей никто не дает разгонятся....она изначально пасет на границе и кувыркается в прыжке....потому что скоростная работа и прыжок стремительный....особенно в начале работы.
Пост N: 835
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 23.09.08 19:31. Заголовок: quatro пишет: Поэто..
quatro пишет:
цитата:
Поэтому хозяин держит ее за шлейку
Скажите, пожалуйста, еще: а до какой стадии защиты вы так держите собак? Держите за шлейку, в смысле.
quatro пишет:
цитата:
При научении пуску на фигура
Пуск... какой элемент, уж простите за тупость мою. Лобовая? Фактор? Побег? После того, как собака пришла в рукав, поводок ни разу не натягивается? То есть... совсем?
Гы Материал у нас в конторе прошел про проблемы дошкольного образования. Так там в тексте раз тридцать аббревиатура УДО (упр дошкольн обр). Мы пытались автора убедить, что в стране, где половина населения сидела, а у остальных сидели родственники, правильного понимания аббревиатуры не сложится, но тщетно...
... Флу...(БЛУ)...дилка о поводках... Госсссподи!!!...
Вот-вот!И не говори!Я вообще ничего не понял.И главное так напористо спрашивает,так и сыпет,так и сыпет,"мотивация","кувыркация","стадии защиты","какой элемент",длинна поводка"....ЗакусАЙ одним словом. А мне вот премия положена за 1000 постов на форуме,интересно это что же мне такое подарят???А???
Пост N: 576
Зарегистрирован: 28.06.08
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 23.09.08 19:59. Заголовок: quatro пишет: мне и..
quatro пишет:
цитата:
мне интересно, а зачем собаке давать кувыркаться? для чего?
А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом .....
Пост N: 843
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 23.09.08 20:02. Заголовок: VerWolf пишет: А чт..
VerWolf пишет:
цитата:
А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом .....
В бокс ее, в бокс! И пущай фигурант перед боксом бегает, мышкой машет.
Пост N: 251
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: Зеленоград
Отправлено: 23.09.08 20:11. Заголовок: VerWolf пишет: А чт..
VerWolf пишет:
цитата:
А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом .....
На мой взгляд собака когда бежит на фигуранта с ТАКИМ азартом, то подразумевается, что ей тряпку, рукав и т.п. отдадут, так? или вы ей даете разбежаться, кувыркнуться и остаться ни с чем?
Пост N: 1849
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 23.09.08 20:47. Заголовок: quatro пишет: вы ей..
quatro пишет:
цитата:
вы ей даете разбежаться, кувыркнуться и остаться ни с чем?
Собака постоянно на натянутом поводке, контролируется, но собака стремительней проводника, чтоб кувыркнуться разбег не нужен , а с длинным поводком падения сведены до минимума.
Пост N: 252
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: Зеленоград
Отправлено: 23.09.08 20:53. Заголовок: VerWolf пишет: Как ..
VerWolf пишет:
цитата:
Как можно разбежаться на натянутом поводке?
VerWolf пишет:
цитата:
она изначально пасет на границе и кувыркается в прыжке....потому что скоростная работа и прыжок стремительный....
как можно сделать стремительный прыжок на натянутом поводке, тоже
поэтому ИМХО quatro пишет:
цитата:
Мы на начальных стадиях обучения защите (не знаю как у вас) молодняку бегать на свободном поводке не даем - т.к. собак может перевернуться, упасть, получить травму. Поэтому хозяин держит ее за шлейку.
Отправлено: 23.09.08 21:54. Заголовок: А что вы предлагаете..
цитата:
А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом .....
Ребята, собаке при работе на поводке нельзя давать прыгать так, чтобы она кувяркалась на спину - это ошибка тренировки, меня за такое ругают)) Если видите, что собака прыгает и не рассчитывает свои силы и расстояние, или не в силах дотянуться вперед прыгает вверх, то если это щенок и хватает сил удержать на поводке без привязи - работайте без привязи, при этом поводок держите коротко в полуметре от собаки (собака практически у вашей ноги находится) и рукой поводок опускаете к земле максимально, чтобы у собаки не было возможности прыгать вверх. Если уже прыгнула - вниз поводком корректируете. На привязи (если не можете удержать в руках) тоже стоите близко от собаки и рукой опускаете привязь вниз, чтобы собака не делала прыжков с переворотом. Но в руках удобнее, т.к. можете делать небольшие шажки вперед и перенаправлять собаку рваться не вверх, а вперед стремиться. Удачи!
ДК Травмоопасно - раз, особенно если собака потом падает на спину, не успевая перевернуться на лапы. Негативный опыт для щенка (молодой собаки) - он пытается схватить, дотянуться, старается, а натыкается на поводок (сильный рывок назад получается, особенно если собаку не вывести на всю длину поводка, а начать работу на провисшем поводке - это тоже ошибка будет) и еще и негативные (болевые) ощущения от падения. Потеря на время ориентации в пространстве и внимания на фигуранте (собака в работе не должна выпускать фигуранта из поля зрения). И как самый радикальный вариант - может войти в привычку, закрепиться, собака полумает, что так и надо делать, что ее этому и учат, и как итог в укрытии на облаивании уже без поводка собака лает-лает, потом делает кульбит через себя (разворот как в фристайле) и опять лает или же начинает выпрыгивать вверх на облаивании Никогда не видели? - осюда касание рукава мордой, шеей, лапами - штраф.
Отправлено: 23.09.08 22:38. Заголовок: ДК пишет: Даша N А ..
ДК пишет:
цитата:
Даша N А что может случиться если собака кувыркнётся ? Почему ругают ? Мотивируйте.
Представь, что ты чего-то очень сильно хочешь, но при каждой попытке это получить --регулярно хряпаешься об землю, причем , чем энергичней попытка, тем сильнее хряпаешься. Твой живой организм вежливо попросит тебя отказаться от твоей мечты, потому, что ему больно. Вот тебе и вся мотивация
Даша N очень подробно и терпеливо объяснила все тонкости работы с поводком! ЗдОрово!
Пост N: 255
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: Зеленоград
Отправлено: 23.09.08 23:13. Заголовок: Даша N пишет: На пр..
Даша N пишет:
цитата:
На привязи (если не можете удержать в руках) тоже стоите близко от собаки и рукой опускаете привязь вниз, чтобы собака не делала прыжков с переворотом.
Пост N: 1857
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 23.09.08 23:14. Заголовок: Агличева Елена пишет..
Агличева Елена пишет:
цитата:
Твой живой организм вежливо попросит тебя отказаться от твоей мечты, потому, что ему больно. Вот тебе и вся мотивация
Ну если представить что мозгов у собаки совсем нет, и характер не бойца, то да, и это должен видеть и проводник , и фигурант .Даша N пишет:
цитата:
Негативный опыт для щенка (молодой собаки)
Даша N пишет:
цитата:
И как самый радикальный вариант - может войти в привычку, закрепиться, собака полумает, что так и надо делать, что ее этому и учат, и как итог в укрытии на облаивании уже без поводка собака лает-лает, потом делает кульбит через себя (разворот как в фристайле)
Опыт да, нужен , а закреплять не надо кульбиты, обычно собаки врубаются где граница удачной атаки, даже если меняешь длину поводка. И потом долго сидеть на добыче при нормальных инстинктах зачем ? Вива например реально охраняет с семи месяцев, рукав отбирает , бросает и внимание на фигура. Вишенка отбирает и гордится этим, её в спорт надо Вот Вишенка убивает рукав
Лёх.Мух. Хорош смеяться над нашей национальной породой. Ястреб Уточнила. Про ту орловскую рысистую - выставлялась она в Смоленске, август 2007 ср.кл - прошла 8я, а вызвана была 3ей, неудачный показ, проиграла 5 мест. В 06 Яхрома кубок заводчиков 11 место в подростаках Ее кличка Леси Эльфис вл. Бахтина Ее мать - Энд-ве Элли выставлялась на том же кубке в Яхроме-06 12 раб.кл, в Смоленске август- 6я прошла в раб.кл. В этом году конец мая в Питере 3я в раб.кл из 30 примерно собак Еще Элли выступает успешно в обидиенсе. В этом году 1м на городских соревнованиях, 2е место на ЦАЦОБ и сейчас готовится, вместе занимаемся с ней, а я со своей 4 октября будут клубные соревнования.
Отправлено: 24.09.08 10:33. Заголовок: ЗАКУСАЙ пишет Юра..
ЗАКУСАЙ пишет
цитата:
Юра Алексеев пишет:
цитата: Люблю, когда собака с лёта хватает, а не семенит перед фигом !
При этом вы, Юр, говорите, что использовали собак в работе, в реальной, я имею в виду? И что, в работе предпочтительнее летящая собака?
Если Вы внимательно прочли пост, к которому это относилось, а также последующие посты, относящиеся к этому моменту, то Вы бы поняли, что высказывание относится к показательным мероприятиям (выставкам, соревнованиям). Но сдаётся мне, что Вы прекрасно всё поняли, но решили зацепиться за вырванную из контекста нескольких постов фразу, чтобы повеселиться... Удачи... Вперёд...
Отправлено: 24.09.08 11:51. Заголовок: ДК пишет: Вот Вишен..
ДК пишет:
цитата:
Вот Вишенка убивает рукав
Убивать сброшенный рукав и бить им об землю, трепать тоже нельзя давать собаке - это все от нервов идет. Если собака сбалансированна по инстинктам, то будет просто спокойно держать рукав не ослабляя хватки после его отдачи фигурантом (может не сразу но этому можно научить, если собака под спорт готовится).
Пост N: 1858
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 24.09.08 12:32. Заголовок: Даша N А охотничий и..
Даша N А охотничий инстинкт разве не сбалансированный с остальными инстинктами ? Не вижу криминала если щенок при отдаче рукава убедится что он умер. Это же доли секунды, вот серия из которой взят этот кадр.
Отправлено: 24.09.08 14:28. Заголовок: ДК пишет: А охотнич..
ДК пишет:
цитата:
А охотничий инстинкт разве не сбалансированный с остальными инстинктами ?
Ну это от собаки зависит. Как говорят спортсмены, есть "голимые добычники", а есть агрессивные собаки, хотя как спортсмены, так и прикладники любят "золотую середину", чтобы у собаки было и то и то выражено и дрессировокй можно было направлять и развивать в нужном направлении. Поэтому часто в работе со щенком на добычу его бояться "передобычить", то есть ярко развить добычу так, что подросшую собаку уже невозможно будет или будет очень трудно переключить в активную агрессию или же при таких попытках переключения собака будет уходить в пассив и тогда ничего не останется, как работать только на добыче... Обычно со щенком с ярко выраженной добычей от природы (когда не надо ничего развивать, только показал тряпку, ухватку и оно хватает само, как будто этому учили) - переносят занятия по защите на год, полтора года, изредка (раз в два-три месяца) играя тряпкой и все, чтобы потом с полностью созревшей в психологическом плане собакой начать работу в агрессии. Если добыча "умерла", то как раз ее уже нет смысла собаке трепать на земле, треплет собака как раз когда еще не убедилась, что добыча "умерла" с целью ее "добить". А если собака постоянно треплет боясь успокоиться и просто держать или бросить (или понести ее "сьесть"), то как раз боится, что добыча еще не "умерла" и может вырваться или "дать сдачи", особенно это касается собак, которые треплют и треплют и не отпускают, а при попытке забрать - треплют еще больше, особенно на земле - это неуверенность в своих силах, нервозность.
Пост N: 1859
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 24.09.08 16:13. Заголовок: Даша N Вот как раз у..
Даша N Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу, на роликах это довольно часто показывают, при этом зрители восхищаются почему то. "Передобычить "можно понимать по разному, но это в любом случае будет проблема, поэтому я и говорю, если у собаки с этим порядок, зацикливать не стоит, согласен полностью. Но почему на год переносят занятия по защите ? Может ты хотела сказать с года ? Последняя часть твоего поста к нашим не относится, такого нет, и даже не припомню чтобы такое было
назарова оксана Занятия через агрессию подразумевают, что собака должна проявлять активную (наступательную, еще говорят инструментальную) агрессию, чтобы добиться своей цели - повергнуть противника-фигуранта. Щенок до 6-7 мес. (до полного полового созревания в физическом плане) вообще не должен проявлять агрессии, любая агрессия со стороны щенка в этом возрасте - это агрессия страха и не должна поощряться. Работать на активной агрессии собака может начиная с года-полутора (в зависимости от ее созревания и взросления - я знала и собак, которые в полтора вели себя инфантильно, и в два были неспособны к серьезной работе, и которые в 9 мес. уже были "серьезными" псами, а также знаю случаи срыва собак, когда начинали слишком рано работать с агрессией, начинали давить собаку как физически (боль) так и морально. ДК У спортсменов чистая добыча тоже не ценится. Только для спорта - да, возможно, но для разведенцев важен баланс в собаке. Да, имела в виду с года занятия. Alexia Все зависит от ситуации: бросает рукав и начинает лаять на фигуранта, или как себя дальше ведет? Агрессоры после отдачи рукава обычно сразу его выплевывают и переключаются на фигуранта, добычники хотят смыться с рукавом куда-нить и им на фигуранта уже плевать.
Агрессивная добыча это когда сначачала фигура соба хлопнет, а потом рукав хозяину принесёт
Beutetrieb – Драйв добычи, лежит в одной плоскости с охотничьим инстинктом, желание поймать движущийся объект, крепко схватить и умертвить.
Даша N пишет:
цитата:
А если собака постоянно треплет боясь успокоиться и просто держать или бросить (или понести ее "сьесть"),
Bringtrieb – Драйв ношения-обладания, стремление полученную добычу целиком или частями унести, спрятать, закопать и т.д.
Убить и закопать, и надпись написать
ДК пишет:
цитата:
Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу
Не можете вы видеть чистую добычу. Смещение - ага, а чистую - сумнительно што-то
назарова оксана пишет:
цитата:
заниматься со щенком на агрессии?
А можно! А можно я скажу? (руку тянет и подпрыгивает на цыпочках)
Так это. Находиться в злобе, да еще продолжительное время - тяжко для психики. Вот она и ушатается, пока вы собаку доделаете, вследствие чего собака, не успев закончить курс, посыплется. ИМХО, канешна.
Пост N: 849
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 17:26. Заголовок: Даша N пишет: До 6 ..
Даша N пишет:
цитата:
До 6 мес. агрессия у щенка? Чем вызвана? обоснуй))
Я первый спросил
Вы, Даш, имеете в виду, что агрессия до 6 месяцев - вся как есть - в обороне? Блин. Вот почему именно до шести месяцев, кто установил этот порог? Я тут уже, Даш, не спорю, а правда пытаюсь понять.
Почему, коль на то пошло, агрессия не может быть вызвана стремлением к лидерству? Борьбы - понимаю, требуется созревание особи для выраженного драйва борьбы, а... вожака?
Пост N: 1861
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 24.09.08 17:40. Заголовок: Лёх.Мух. Я неправиль..
Лёх.Мух. Я неправильно выразился, преобладает добыча, и собака может на добыче держать приличное давление.ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Beutetrieb – Драйв добычи, лежит в одной плоскости с охотничьим инстинктом, желание поймать движущийся объект, крепко схватить и умертвить.
Да что я пошутил неудачно что так в сурьёз ? НО ставят на человека, и это должно работать , в спорте кто то придумал на мой взгляд противоречащие защитным качествам бальную систему, поэтому разногласия.
Отправлено: 24.09.08 17:45. Заголовок: ЗакусАЙ В моем пони..
ЗакусАЙ В моем понимании это так: родился щенок, он растет в стае, развивается, познает мир. В иерархии он самый младший и это не оспаривается. щенок еще не достиг полового созревания, вопрос иерархии даже не поднимается (гормональный фон не тот). Щенок не готов оспаривать у взрослых что-то (еду, место ночлега и т.д.) Он может конкурировать за что-то с другими щенками, устраивать потасовки за лакомый кусок или палочку, но это больше игра-соревнования, ведь щенок учится всему, в т.ч. приемам борьбы в игре с однопометниками или щенками примерно его возраста. Старшие его защищают (защита потомства). В процессе познания мира уверенный в себе щенок ничего не боится, везде лезет, и только получив позитивный или негативный опыт может сформировать то или иное отношение к обьекту или ситуации. Стремление у лидерству, проверки типа "а вдруг я тут главным смогу быть" и т.д., непослушание, игнорирование команд и т.д. начинаются только с приходом полового возревания, играют гормоны и все такое... Наверняка наблюдали поведение щенка 3-4 мес. на прогулке при встрече со взрослой собакой: до 6 мес. безоговорочное подчинение, припадание щенка на передние лапы, приглашение другой собаки к игре, потом напрыгивание на нее, навязчивость, а если взрослая огрызается, не хочет играть, хватает и прижимает щенка к земле - подчинение без вопросов, а как только отпустит если слабый щенок - с визгом бежать прочь, если сильный - опять лезет к взрослой, хочет играть, но не выясняет отношений или же лает, рычит, но вроде как в игре. А уже после 6 мес. щенок может в ответ на огрызание взрослой собаки затеять настоящую драку и выяснение отношений.
Отправлено: 24.09.08 17:49. Заголовок: ДК пишет: и собака ..
ДК пишет:
цитата:
и собака может на добыче держать приличное давление
не только приличное, но и убивать ее могут, причинять сильную боль- не отпустит. Но это если НС сильная у собаки. сила НС и преобладающие инстинкты у собаки как бы в разных плоскостях лежат. Может быть добычник со слабой НС (работает-работает на добыче, только наехать на него прилично - смотался, такое можете наблюдать на мутпробе), может агрессор со слабой НС (таких обычно называют агрессивно-трусливыми), равно как с сильной НС может быть и добычник и агрессор.
Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А?
да-да, это уже зависит от НС собаки - по павлову там были характеристики НС, сила, подвижность (быстрота смены возбуждения и торможения), уравновешенность (преобладание возбуждения или торожения). но основное это сила НС.
Пост N: 852
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 17:54. Заголовок: Даша N пишет: родил..
Даша N пишет:
цитата:
родился щенок, он растет в стае, развивается, познает мир. В иерархии он самый младший и это не оспаривается. щенок еще не достиг полового созревания, вопрос иерархии даже не поднимается (гормональный фон не тот)
Стоп! Даш, ломаем схему - и получаем агрессию до шести месяцев, так получается? Ну то есть:
Даша N пишет:
цитата:
он растет в стае
А если не в стае? (кстати, на песике не глядели темочку про вожаков и стаю? любопытственно)
Даша N пишет:
цитата:
В иерархии он самый младший
Опять стоп. Даш, я думаю, вы немало в своей жизни видели людей, которые ставят щенка на пьедестал, дозволяя ему быть вожаком чуть не с пеленок.
Даша N пишет:
цитата:
щенок еще не достиг полового созревания
Знаете, Даш, сейчас детишки есть, которы в 10 лет рожают. У собак подобного, думаете (акселерация) не бывает?
Даша N пишет:
цитата:
Щенок не готов оспаривать у взрослых что-то (еду, место ночлега и т.д.)
Ну неправда же, Даш Он это пытается делать, получает в бубен (я условно говорю) и копит силы, если он альфа. А если... не получает в бубен?
Даша N пишет:
цитата:
Старшие его защищают (защита потомства).
И это не облизательно.
Даш, простите, если я занудничаю. Можно потеоретизировать маленько? Ну просто интересно.
Отправлено: 24.09.08 17:55. Заголовок: Даша N пишет: Может..
Даша N пишет:
цитата:
Может быть добычник со слабой НС (работает-работает на добыче, только наехать на него прилично - смотался, такое можете наблюдать на мутпробе),
А вот это и есть как раз то, о чем многие "шоу" заводчики знать не хотят!Вот говорят у вашего щенка хорошая "добыча"-и у нашего то же хорошая,и даже ещё лучше!Вон как ухватку держит-хватает....Потом и рукав держит-хватает...и так далее!Но только есть один маленький момент,ДАВЛЕНИЕ,при котором всё это рассыпается в ПРАХ!
агрессия - это реакция собаки на угрозу. а поскольку у щенка жизненный опыт скуден, то он не должен принимать за угрозу все подряд. если он принимает за угрозу незнакомого человека (который ничего ему не сделал, не ударил его и т.д.), большую летящую коробку, пылесос (если щенка вы этим пылесосом не втягивали внутрь до боли), большой куст в сумерках и т.д. и начинает проявлять агрессию - дыбить холку, лаять - то это только от страха. Исключение- жизненный опыт собаки, когда скажем незнакомый человек в черном пальто больно ударил щенка, то это нормально, что он будет при появлении человека в черном пальто агрессивно реагировать на него, т.к. это его опыт, это уже приобретенное.
Отправлено: 24.09.08 18:00. Заголовок: ЗакусАЙ я чуть позж..
ЗакусАЙ я чуть позже отвечу, счас убегаю, если будет еще желание читать это все. а то я тут типа дисскуссию завела. но если интересно поговорим еще, я ж не претендую на истину в последней инстанции - пишу как я себе это понимаю. а дальше будем обсуждать и спорить)
Пост N: 854
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 18:03. Заголовок: Даша N пишет: когда..
Даша N пишет:
цитата:
когда скажем незнакомый человек в черном пальто больно ударил щенка, то это нормально,
А что значит, нормально, Даш? То, что щенок будет лаять на чернопальтовца от страха потому, что получил от него люлей, вместо того, чтобы лаять на него просто потому что он в черном пальто? Неее. Если он лаять будет в уклонении, в страхе, то это ничаво ненормально. ИМХО...
Даша N пишет:
цитата:
т.к. это его опыт, это уже приобретенное
Но все равно оборона? Вопрос то, вроде, не в этом, не в причинах оборонительной агрессии, а в том, почему исключительно обороонительная, а не, положим, драйв вожака или того хужее, добычный драйв.
Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А?
Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление. Вот о чём я. Вообще современная методика обучения собаки для мутпробы просто смешна, то есть смешно что собаку учат кусаться, или хотя бы имитировать кусание, и ещё смешнее что этим кусям судьи дают высокие оценки.
Отправлено: 24.09.08 18:16. Заголовок: ДК пишет: Мне не н..
ДК пишет:
цитата:
Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес.
Так это ж ерунда.Это просто её так обучали,и всё.Совершенно не обязательно так учить если в дальнейшем собака будет работать иначе. А вообще рукав это отличный инструмент-снаряд на котором и делается вся база,а уж потом можно и дальше обучать,смотря кому и что надо.
Пост N: 856
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 18:24. Заголовок: ДК пишет: Если соба..
ДК пишет:
цитата:
Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну
Иван. Эта фраза, она... ну может относиться к человеку, понимаете? Ну то есть знаете, иногда приводят на передержку собаку и говорят: знаете, она иногда может обидеться и неделю потому жрать не станет.
"Держание" или "недержание" собакой давления прямо не связано с ее мотивацией. Хорошо держит давление потому что у нее хорошо выражен добычный драйв - некорректно. Хорошо держит потому что очень агрессивная - тоже некорректно. Даша же сказала про крепость или слабость нервной системы, от которых зависит способность выдерживать давление атакующего.
ДК пишет:
цитата:
Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес
Это совершенно необязательно означает, что собака добычница.
ДК пишет:
цитата:
Хотя она во время борьбы держала давление.
Иван, а что такое давление? Ну то есть, в каких действиях оно может выражаться, как? (а то вона на девятке адын скандальный персонаж все про запахи глаголил, уверяя, что это и есть натуральное давление )
ДК пишет:
цитата:
Вообще современная методика обучения собаки для мутпробы просто смешна,
Пост N: 1951
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 24.09.08 18:29. Заголовок: ДК. В спорте то как ..
ДК. В спорте то как раз все придумано нормально. Судья смотрит и должен оценить уровень как добычи, так и агрессии. А также смену инстинктов. Собака догоняет и кусает фигуранта на добыче, а после отпуска рукава, наступает фаза охраны. Здесь и видно насколько у собаки выражена агрессия. Есть такое выражение в спорте - защитный драйв. Потом нападение, собака тут же должна сменить агрессивное поведение на добычное и схватить. Если она не переключилась, то хватки не будет или будет неполная, короткая. Или будет вообще бегать вокруг фигуранта и лаять. Также видно, если собака после отпуска не переключилась в агрессию. Это заметно по ее поведению, по тембру лая. Ну это так я грубо описала, коротко. А вообще, конечно, есть разные виды добычи и агрессии. Есть и добычная агрессия, есть защитная, инструментальная и т.п. А еще есть инстинкт борьбы, который в спорте тоже оцениваетсяя обязательно. Как собака ведет себя на рукаве в момент хватки, в момент ударов, сопротивляется или висит сосиской. Только не путайте мотание головой, рычание с борьбой.
Отправлено: 24.09.08 18:36. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: А ес..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
А если рукав для собаки - спасательный круг, держась за который, она сознает, что ее никто не тронет?
Про другое сейчас говорили,а ты всё в кучу. "....А если на собаке валенки,то куда она побежит с рукавом,когда выйдет из бани в 7,30 утра после встречи Нового Года.....????" Вот примерно так вот и спрашиваешь.
Пост N: 1952
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 24.09.08 18:44. Заголовок: пока писала, тут еще..
пока писала, тут еще много постов появилось. Та собака, которая удавится за рукав и убежит с ним, а хозяина пусть мочат - слабая собака. Да, бывает, что собаки с очень сильно выраженной добычей, ради того же рукава, готовы выдержать определенное давление. Если ее учили, что сначала будет больно, а потом она этот рукав все же получит. Но при более сильном давлении или при определенносм опыте, когда собака несколько раз уже выступила где-то на соревнованиях, где ей рукав не отдали, но все же лупили, могут начаться и срывы. Рано или поздно все-равно такую собаку видно. А потом, на добыче часто ставят слабых собак, недостаточно уверенных, зацикливают на рукаве, чтобы хоть как-то отвисела. У нормальной собаки, которая работает не за рукав, а за совесть , срывов обычно не бывает.
Так это ж ерунда.Это просто её так обучали,и всё.Совершенно не обязательно так учить если в дальнейшем собака будет работать иначе.
Не всегда это от учёбы, и это видно. Мы как то поехали на выставку , нас устроили в домике, спали на втором этаже, собака на первом , сама выбрала место у лесенки на верх. Утром проснулся от рыка, лая. Пока напялил одежду, и спустился, маленькая (по росту) сучёнка держала оборону от здоровенного хозяина домика, он тоже овчарист, и пытался игнорировать собаку и всё таки пройти, ему было очень надо, но не смог. Я когда собаку забирал, заметил что она даже писнула , но не отступила. Этому ни кто не обучал , да и некоторым вещам обучить невозможно. А фигурант реальное давление не может обеспечить, он всегда для собаки не враг, собаки это понимают, и держат давление хоть и в жёсткой, но всётаки игре. На меня жена собаку в шутку траванула, та меня бабахнула машинально наверное в руку , больно блин, вот я тогда ей создал реальное давление, хотел табуреткой замочить, если бы жена не вмешалась мне кирдык Нельзя нормальную собаку победить человеку, собака когда реально работает, там другая скорость и сила включаются . С фигурантом я не видел что бы так собака боролась , нет правды для собаки. Иногда смотришь кусь, фигурант так нежненько с собашкой, и собашка в ответ наверное отвечает тем же
ЗакусАЙ Любую собаку учат и приучают как к борьбе, так и к давлению. Дают ей понять, что она все-равно останется победителем. Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет? ДК Нежненько - это на выставках. Посмотрите побольше роликов с чемпионатов. Только не фцишных, а вусф или с бсп. Вот там давление! Правда, если не столкнуться с таким поближе, вплотную, а просто на роликах посмотреть, то может и не заметно сразу. Я вот пригласила своих друзей-шоушников показать диски с голландского чм 2004г. Там такие дядьки были! Огого! Они посмотрели и типа фууу. Наши фиги так не работают, наши на ногии наступают, по собаке топчутся, принимают не так. Путают техничность работы с давлением. Говорят, вот наши бы на таких фигов еще лучше бы отработали. И как об'яснишь? Не понимают люди.
Пост N: 196
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Украина, Киев
Фото:
Отправлено: 24.09.08 19:42. Заголовок: Даша N Выплевывает ..
Даша N Выплевывает рукав и просто смотрит на фигура, топчется возле него, чего-то от него ждет Возраст 10 мес. Сука молчливая, может по-этому не лает? Видно, что хочет продолжить. Нравиться кусать именно рукав на фигуре, а не просто бегать с рукавом в зубах. Она к нему сразу теряет интерес и переключается на фигура.
Отправлено: 24.09.08 19:48. Заголовок: ДК пишет: Не всегда..
ДК пишет:
цитата:
Не всегда это от учёбы, и это видно.
Знаете,я просто иногда не очень понимаю о чём разговор.Если просто об обучении собаки правильной ХВАТКЕ,БОРЬБЕ,в защитной работе,то КАК фигуранту ПОКАЗАТЬ что собака работает ПРАВИЛЬНО?КАК ещё,на её собачьем языке ей объяснить,что ТЫ сделала ПРАВИЛЬНУЮ хватку,или ты БОРЕШСЯ,И ПОЭТОМУ я делаю то-то и то-то? Если идёт разговор об УЧЕБЕ,то собака должна ВСЕГДА побеждать?!Так?Или нет? Где тут ЗакусАЙ?Вот как он собаке показывает что ТАК-надо,а ВОТ ТАК -нет!Целует что ли собаку в кожаный нос,когда она у него на рукаве висит,и делает ПОЛНУЮ,и ПЛОТНУЮ хватку?
Отправлено: 24.09.08 19:56. Заголовок: Iii пишет: Любую со..
Iii пишет:
цитата:
Любую собаку учат и приучают как к борьбе, так и к давлению. Дают ей понять, что она все-равно останется победителем. Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет? ДК
Во блин,у этих....как там их...вообщем мысли сходятся!
Пост N: 1864
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 24.09.08 20:07. Заголовок: Iii Я говорил вообще..
Iii Я говорил вообще про фигурантов, какие они бы небыли, это не враги для собаки, я уверен что собака различает искусственую борьбу от реальной, и на роликах давление усреднёное, по крайней мере то что выкидывали. Хотя покажи, может я не видел тех о которых ты говоришь. Кстати о срывах, у рабочих собак их много , ( имеется в виду срыв с рукава ) и тут есть причина , и вовсе не из за скорости, я считаю что скорость вообще на срыв с рукава не влияет.
Пост N: 860
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 20:11. Заголовок: ДК пишет: А фигуран..
ДК пишет:
цитата:
А фигурант реальное давление не может обеспечить
Кто сказал? Че эт не может?
ДК пишет:
цитата:
он всегда для собаки не враг, собаки это понимают
Ну конечно. Вы чего, Иван? Коли б так, никаких проблем бы ни на мутпробах, ни на соревнованиях не було бы
ДК пишет:
цитата:
Нельзя нормальную собаку победить человеку, собака когда реально работает, там другая скорость и сила включаются
И это тоже мне крайне сумнительно, особенно, если у меня в руке что-то шибко подходящщее для того, чтоб собашку огреть. А, ну да, опять фатина вспомнил, у которого спецназовец стреляет типа боевыми в собаку раз шесть, да все никак попасть не может в упор.
ДК пишет:
цитата:
С фигурантом я не видел что бы так собака боролась , нет правды для собаки.
Да есть правда. Просто фигурант бывает добрый и злой (по правде, в смысле). Фигурант, который от собаки заводится и дерется с ней всерьез - страшнее зверя для собашки неть...
Чавооо Я, Алексей, што-то про объяснение собаке правильность хватки говорил? Не, ну ладно, извольте, я попробую навскидку:
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
Вот как он собаке показывает что ТАК-надо,а ВОТ ТАК -нет!Целует что ли собаку в кожаный нос,когда она у него на рукаве висит,и делает ПОЛНУЮ,и ПЛОТНУЮ хватку?
Поощрение хозяина голосом и поводком дает собаке понять, что она все делает верно? Если она не берет полностью, я могу дать дохватить-похвала хозяина, УР. Так или нет? Если у собашки нету выработанного полного хвата, когда она возьмет полностью, я отдам рукав - вознаграждение?
.Если просто об обучении собаки правильной ХВАТКЕ,
Хватке разве можно обучить ? Она или есть, или ....ЗакусАЙ пишет:
цитата:
это тоже мне крайне сумнительно, особенно, если у меня в руке что-то шибко подходящщее для того, чтоб собашку огреть.
Согласен, опытный человек может если ему ещё и повезёт, ведь у него только одна попытка для того чтобы собака уже не смогла ответить адекватно, и то это я про бытовую собаку, у которой реальных боёв с человеком ещё небыло , кстати я раньше как ты думал. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Фигурант, который от собаки заводится и дерется с ней всерьез - страшнее зверя для собашки неть...
Фигурант работает в защитной одежде, как думаешь собака которой не разрешают кусать в эфективные с её точки зрения места для победы, с каким настроением работает. Я уже рассказывал, кобелю делали тест работы в городе среди людей( раньше проскакивало ) Фигурант нашил щитков, что бы одежда была как у всех прохожих, и нашёл ещё одного согласившегося на эксперимент, сделали нападения в городе из толпы, собака отработала отлично, но дело не в этом, видать при защите кобель реально узнал вкус победы, не тот что с фигурантом на площадке. После этого редко кто соглашался с этим коблом работать, чё только не шили в дополнение к стандартной защите, находил слабое место, и делал он это так быстро и эффективно. Карочь отучивать пришлось , время то мирное
Если у собашки нету выработанного полного хвата, когда она возьмет полностью, я отдам рукав - вознаграждение?
Вот,и другие отдатут.А как ещё?А если плохо держит-кусает,то какое-то давление-дискомфорт,что бы ей понятней было.Да мы все так наверное и делаем.И зачем тогда вопросы"почему собака несёт рукав,а не бросает его на землю,и не кидается обратно на фигур.Мы ж собаку УЧИМ.
Алёна Богданова пишет:
цитата:
Похоже надо ещё одну флудилку открывать, на тему СПОРТИВНЫЕ и РАБОЧИЕ
Гы-гы!А вот скажите мне,вот допустим на БСП,какого разведения в основном собаки?Не рабочего ли случайно?
Отправлено: 24.09.08 20:46. Заголовок: ДК пишет: при защит..
ДК пишет:
цитата:
при защите кобель реально узнал вкус победы, не тот что с фигурантом на площадке.
Я сейчас кого-нибудь обижу,но моё мнение что "ТАКОЙ" был видать фигурант.Не мог создать давление при работе на площадке,что бы собака укусив рукав "почувствовала вкус победы".
Согласен, опытный человек может если ему ещё и повезёт, ведь у него только одна попытка для того чтобы собака уже не смогла ответить адекватно
Да ну сфига ли одна попытка то, екмакарек, бетонным столбом мне в темечко два раза . Если человек реально сознает, что собака его щас савсэм убыват станет, он не скиснет на первом укусе, а побарахтается чуток.
(но это отклонились)
ДК пишет:
цитата:
Фигурант работает в защитной одежде, как думаешь собака которой не разрешают кусать в эфективные с её точки зрения места для победы, с каким настроением работает
Да с разным, с разным. А с каким настроением спортсмен в шестиугольник выходит - можно однозначно сказать или нет? Один готов соперника расцеловать, другой думает, как его убивать станет...
ДК пишет:
цитата:
кобелю делали тест работы в городе среди людей( раньше проскакивало )
ЗА-ЧЕМ? Для того, чтобы потом переделывать обратно?
ДК пишет:
цитата:
вкус победы, не тот что с фигурантом на площадке.
Вкус победы - он и есть вкус победы. Вы же дали собаке понять, что можно работать с перехватами по всему телу человека.
ДК пишет:
цитата:
Фигурант, который от собаки заводится и дерется с ней всерьез - страшнее зверя для собашки неть...
Ваша, Иван, иллюстрация не относится к страшному и жесткому зверю фигуранту. Слабых собак жесткий и злой фигурант пугает - они до него и бежать то не хочут.
Хорошо,обучению КУСАНИЮ,пусть даже и рукава одетого на человека. Или вообще учить не надо?
Ну я вообще то думал что учат не полной хватке рукава, а закрепляют работу собаки на человека, ну и в ходе обучения смотрят какая у какой собаки хватка, исходя из этого делают соответствующие выводы для использования в дальнейшем собаки в разведении. А сделаная, если это возможно , хватка, для разведения не гут. ИМХО
Отправлено: 24.09.08 20:53. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: А ес..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
А если не в стае?
это не суть важно. общение с окружающим миром, людьми, другими собаками щенок должен получать (если это нормальное выращивание), а если сидит на вольере с нулевой социализацией, то там ой что может вылезти в итоге. это уже другой разговор. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
я думаю, вы немало в своей жизни видели людей, которые ставят щенка на пьедестал, дозволяя ему быть вожаком чуть не с пеленок.
да, есть такое. тогда вполне реально получить из слабой или средней собакой "лже-вожака". ЗакусАЙ пишет:
цитата:
У собак подобного, думаете (акселерация) не бывает?
в этом мире все возможно, если уж в 10 лет рожают ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Он это пытается делать, получает в бубен (я условно говорю) и копит силы, если он альфа. А если... не получает в бубен?
если не получает, медленно, "безконфликтно" отбирает позиции, а в итоге, если в последдствии получает отпор - не понимает за что и начинает бунт, сражение за свои позиции. но опять же после 6-7 мес., когда достаточно физически и психически созреет. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
То, что щенок будет лаять на чернопальтовца от страха потому, что получил от него люлей, вместо того, чтобы лаять на него просто потому что он в черном пальто? Неее. Если он лаять будет в уклонении, в страхе, то это ничаво ненормально.
а зачем вообще щенку лаять на чернопальтовца, если он видет его в первый раз и не имеет опыт общения с ним? или же видел до этого мимоходом и имеет нейтральный опыт - чернопальтовец прошел вдалеке мимо и больше ничего не случилось? зачем щенку акцентировать внимание на нем, кроме как побежать обнюхать и попробовать назуб в исследовательских целях?
Пост N: 865
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 20:55. Заголовок: Лёх.Мух. пишет: Я с..
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
Я сейчас кого-нибудь обижу,но моё мнение что "ТАКОЙ" был видать фигурант.Не мог создать давление при работе на площадке,что бы собака укусив рукав "почувствовала вкус победы".
Пост N: 866
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 21:01. Заголовок: Даша N пишет: да, ..
Даша N пишет:
цитата:
да, есть такое. тогда вполне реально получить из слабой или средней собакой "лже-вожака".
1. А из сильной?
Даша N пишет:
цитата:
в этом мире все возможно, если уж в 10 лет рожают
2. То есть все-таки возможно?
Даша N пишет:
цитата:
если не получает, медленно, "безконфликтно" отбирает позиции, а в итоге, если в последдствии получает отпор - не понимает за что и начинает бунт, сражение за свои позиции. но опять же после 6-7 мес ., когда достаточно физически и психически созреет.
Логическое противоречие с п.2
Даша N пишет:
цитата:
а зачем вообще щенку лаять на чернопальтовца
3. Даш, мы же не об этом таки говорили. Суть, то есть, не в этом. А в том, от страха он лает или из других побуждений. Так или нет?
1, 2, 3 - таки теоретически может не в обороне? Ии не может? И как и кто установил этот возраст в полгода?
Отправлено: 24.09.08 21:02. Заголовок: Iii добычники бываю..
Iii добычники бывают с очень сильной НС, практически непробиваемые собаки. ДК Вы описали территориальное поведение. вы остановились на ночлег, вот собака и посчитала своим долгом охранять место "ночлега". у меня старшая сука при нахождении в одном месте более 2-3 часов начинает считать его свое территорией и охранять. есть еще кобель на площдаке, выступал много, сейчас уже ветеран. так мы часто ездили на соревнования с ним, ну поняно жили в номерах по 2-4 чел. так этот кобель после пары часов начинал охранять номер общаги или гостиницы так, что чужой (если нету хозяйки) не мог войти в комнату - кусал. боксов тогда не было, так если все вышли и есть вероятность, что назад в номер будут возвращаться раньше хозяйки кобеля, то кобеля оставляли привязанным к барарее, а если батарея хлюпкая, то к кровати и в намордкике. так он и сидел. иначе никто в номер не смог бы войти.
Отправлено: 24.09.08 21:02. Заголовок: ДК пишет: Ну я вооб..
ДК пишет:
цитата:
Ну я вообще то думал что учат не полной хватке рукава, а закрепляют работу собаки на человека, ну и в ходе обучения смотрят какая у какой собаки хватка, исходя из этого делают соответствующие выводы для использования в дальнейшем собаки в разведении. А сделаная, если это возможно , хватка, для разведения не гут. ИМХО
Я уже ничего не понимаю....Вот вы собаку вашу вывели,одели рукав и сразу "вперёд"? Вы вот зачем собаку на тряпку пускаете?Оденьте сразу "взрослый" рукав,и всё.Пусть кусает.
Отправлено: 24.09.08 21:12. Заголовок: Alexia если просто..
Alexia если просто теряет интерес к неподвижной добыче, то это вполне нормально. не хочет держать - не надо, если собака ведет себя после отпуска спокойно и готова продолжать работу, ждет продолжения, и не истерит при этомЗакусАЙ пишет:
цитата:
Речь о том, что нет прямой зависимости добычного драйва от способности держать давление.
согласна ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Даш, мы же не об этом таки говорили. Суть, то есть, не в этом. А в том, от страха он лает или из других побуждений. Так или нет?
ты укажешь причину по какой он должен лаять на черопальтовца, кроме страха? чего ему на него лаять-то? возраст в полгода - возраст полового созревания, выработка горномов, в частоности тестостерона, гормона агрессивности, уверенности в себе. гормоны влияют на психику. как именно - будем обсуждать?
Отправлено: 24.09.08 21:25. Заголовок: ДК я так не могу, е..
ДК я так не могу, если при входе в лифт моя собака не будет давать туда войти больше никому - мне на фиг это не надо, я и так ее всю жизнь отучаю, а оно вишь как прочто сидит...
Пост N: 867
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 24.09.08 21:27. Заголовок: Даша N пишет: ты ук..
Даша N пишет:
цитата:
ты укажешь причину по какой он должен лаять на черопальтовца, кроме страха? чего ему на него лаять-то?
Определились с акселерацией? Тогда заявляю прямо и без экивоков: территориальный инстинкт он, перец наикрутейший, выражает. Ату его, чернопальтовцааа!
Даша N пишет:
цитата:
возраст в полгода - возраст полового созревания, выработка горномов, в частоности тестостерона, гормона агрессивности, уверенности в себе. гормоны влияют на психику. как именно - будем обсуждать?
Тэкс. Полгода - час Ч исключительно для НО? Азиаты так и вообще в три года, кажись, матереют. Так што ж он, бедный, до трех то годов от страха лает?
Пост N: 1868
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 24.09.08 21:38. Заголовок: Лёх.Мух. пишет: Я у..
Лёх.Мух. пишет:
цитата:
Я уже ничего не понимаю....Вот вы собаку вашу вывели,одели рукав и сразу "вперёд"? Вы вот зачем собаку на тряпку пускаете?Оденьте сразу "взрослый" рукав,и всё.Пусть кусает.
Лёш, ну я тебя неправильно понял, конечно к щену требования щенячьи, но хватку то видно даже у щена, про рабочий ринг и говорить нечего. А насчёт хорошего фигуранта я только за, но против оооочень хорошего.
Тогда заявляю прямо и без экивоков: территориальный инстинкт он, перец наикрутейший, выражает.
кстати по моим личным наблюдением, именно территориальный инстинкт (если он есть) может очень по разному развиваться в возрастном плане. может и в 7-8 мес. собака охранять (причем никто учить этому не будет), а может быть "тютей" до года-полутора, а потом инстинкт "просыпается" без каких-то видимых причин - просто пришло время. Соковнин Василий пишет:
цитата:
Тогда интересует такой момент, если после остановки фигура, собака без команды отпускает рукав, и переходит в фазу охраны, как это подправить?
можете просто заставлять держать. к примеру фигурант видит, что собака вот-вот уже сама отпустит и в этот момент делает резкий рывок рукавом заставляя собаку сжать челюсти. и так каждый раз до команды на отпуск. можно научить и не отпускать после остановки фига - такое можно на мутпробах тоже видеть: собака после отпуска не может удержаться у фигурната, уходит от него и ее учат держать даже после остановки фига, чтобы не свалила от него. если касается спорта, то даже если собака отпустила по сути сама, а вы даете команду вдогонку - это не штрафуется.
Отправлено: 24.09.08 23:15. Заголовок: Даша N пишет: возра..
Даша N пишет:
цитата:
возраст в полгода - возраст полового созревания, выработка горномов, в частоности тестостерона, гормона агрессивности, уверенности в себе. гормоны влияют на психику. как именно - будем обсуждать?
Кто сказал, что прям вот "в полгода"? ;) "Период полового созревания" - это да, это бывает :) И начинается он у собак, как правило, ПОСЛЕ полугода. Вот только гормоны, в частности, тестостерон, они и раньше вырабатываются. И если уж упомянут тестостерон в контексте обсужждения: почему до 6 месяцев агрессия может быть только от страха, тогда как быть с суками? У них уровень тестостерона куда меньше меняется при половом созревании. На и насчет "иерархии"....ранжироваться щенки в гнезде начинают практически с первого дня жизни. А уж в три месяца конкурентной агрессии можно вдоволь насмотреться. Которая вовсе НЕ от страха. А вот то, что после полугода проявлений агрессии становится больше - это правда. Которая вовсе не означает, что раньше агрессии не было. Была. Просто у организма были куда более "важные занятия" - исследовательская активность. И просто "некогда было агрессировать". Потому если и проявляется в этот возрасте агрессия, то чаще именно "от страха", потому что самосохранение значимей когнитивности.
Похоже надо ещё одну флудилку открывать, на тему СПОРТИВНЫЕ и РАБОЧИЕ
Неее... это уже больше похоже на конструктивный диалог. Может перенести эти посты в отдельную тему? И как ее озаглавить, если начать с "длинного поводка" у собаки ДК, к которому "прицепилась" Illi?
Чего от чего? Внимательнее прочтите суть спора, Ирина. Речь о том, что нет прямой зависимости добычного драйва от способности держать давление.
я разве про зависимость тута? Я отвечала ДК вот на это:
цитата:
Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление.
ну не выделяются у меня цитаты телефоном и писать много тоже неудобно. Я с тобой не спорила, а дополнила. И вообще, чего ты ко мне пристаешь? Даша N пишет:
цитата:
добычники бывают с очень сильной НС, практически непробиваемые собаки.
ну а я разве писала обратное? Я даже как-то спорила. Не стобой ли? Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные. Хотя, столкнувшись с рабочим разведением, я уже ничего не знаю Даша N пишет:
цитата:
у меня старшая сука при нахождении в одном месте более 2-3 часов начинает считать его свое территорией и охранять.
хо! да это тебе крупно повезло Моя старшая сука через 10 минут начинает охранять. Правда, проблем с дорогой никогда не было. 9 часов в поезде, я спокойно выхожу и соседи по купе тоже ходят и выходят свободно, дети прыгают с полки на полку, ей по ушам и лапам, катают машинки - все без приключений. Она как-то понимает, что территория общая. Но стоит мне на улице с ней постоять, если кого-то жду. Лучше не опаздывать Через 10 минут ко мне уже никто не подойдет
Пост N: 1955
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 25.09.08 08:29. Заголовок: ДК пишет: Я говорил..
ДК пишет:
цитата:
Я говорил вообще про фигурантов, какие они бы небыли, это не враги для собаки, я уверен что собака различает искусственую борьбу от реальной, и на роликах давление усреднёное, по крайней мере то что выкидывали. Хотя покажи, может я не видел тех о которых ты говоришь. Кстати о срывах, у рабочих собак их много , ( имеется в виду срыв с рукава ) и тут есть причина , и вовсе не из за скорости, я считаю что скорость вообще на срыв с рукава не влияет.
вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу. Я занималась у Флюгге -вот он настоящий лось Срывы конечно не из-за скорости. Я об этом и не говорила даже. А ролики может есть где в инете, я не знаю. У меня диски с этого чемпионата, мне Регина прислала. Закажите ей, не пожалеете Там такие мужики!!! Такие кобели!!! Лёх.Мух. пишет:
цитата:
Во блин,у этих....как там их...вообщем мысли сходятся!
у умных, конечно ДК пишет:
цитата:
Хватке разве можно обучить ? Она или есть, или .
это конечно. У каждой собаки есть предел ее возможностей, выше которого она не прыгнет. Но научить правильно пользоваться своим инструментом (челюстями, зубами), надо. А как без этого? Так же как у людей-спортсменов. Их же учат дратьсЯ правильно, вкладывать в удар силу, ну технике какой-то, я в этом не спец, но все же понимаю, что любой неподготовленный, но накачанный жлоб проиграет маленькому плюгавенькому каратисту
Пост N: 870
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 08:41. Заголовок: Iii пишет: я разве ..
Iii пишет:
цитата:
я разве про зависимость тута? Я отвечала ДК вот на это:
цитата: Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление.
"Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет?"
Пост N: 871
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 08:57. Заголовок: пишет: Что я вижу о..
пишет:
цитата:
Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные.
Чем обусловлено?
Iii пишет:
цитата:
вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу.
что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости?
Iii пишет:
цитата:
Там такие мужики!!! Такие кобели!!!
Iii пишет:
цитата:
Но научить правильно пользоваться своим инструментом (челюстями, зубами), надо
Iii пишет:
цитата:
Такие кобели!!!
Эээээ... этта. а кобелей всему учить приходится? И кусать и?..
Iii пишет:
цитата:
но накачанный жлоб проиграет маленькому плюгавенькому каратисту
А вы почитайте интервью мировых спортсменов единоборцев. Ни один журналист не удерживается от вопроса - а на улице СМОГЁТЕ? Ответ, в основном, отрицательный.
"Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет?"
Забавно, ага.
я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. И только об этой зависимости.
цитата:
Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные. Чем обусловлено?
я так думала на основании своего опыта, пусть не такого большого, ну какой был.
цитата:
что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости?
я писала про способы обучения. Собака воспринимает соперника лосем, если он ей это покажет, а не потому что он вышел и сказал, я лось , кусай меня. И про качество собак ничего не говорила. Понятное дело, что не каждую собаку можно готовить по методике "лося", это только для сильных собак. Это уже в другую степь. Если хочешь, давай обсудим возможности собак, кто на что способен и как их надо учить. Почему ты ищешь к чему прикопаться, даже если я об этом не писала? ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Эээээ... этта. а кобелей всему учить приходится? И кусать и?..
Пост N: 872
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 09:35. Заголовок: Iii пишет: я писала..
Iii пишет:
цитата:
я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. И только об этой зависимости.
Я сказал о том, что нет прямой зависимости добычи от крепости НС, после этого вы пишете о зависимости же, но уже совсем о другом? Ну как то... некомильфовый разговорчик то получился, а?
Iii пишет:
цитата:
я так думала на основании своего опыта, пусть не такого большого, ну какой был.
ДумалА? То есть вы уже так не думаете и раскаялись?
Iii пишет:
цитата:
я писала про способы обучения.
Нет уж, нет уж
Iii пишет:
цитата:
что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости?
Здесь конкретные вопросы по вашему посту. Мё компрёне'-ву?
Iii пишет:
цитата:
И про качество собак ничего не говорила.
Вот и напрасно не говорили. Потому что высказывание о сопернике и о восприятии собакой фига-лося как противника без этой самой дифференциации, некорректно.
Iii пишет:
цитата:
Если хочешь, давай обсудим возможности собак, кто на что способен и как их надо учить.
Хочу
Iii пишет:
цитата:
Почему ты ищешь к чему прикопаться, даже если я об этом не писала?
Дудки. Я не ищу к чему прикопаться. Я хочу беседу вести вумную, да ышо чтоП полезною была. Надоело, чесслово, ни о чем флудить.
Пост N: 1871
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 25.09.08 09:44. Заголовок: Вообще конечно есть ..
Вообще конечно есть такие моменты когда приходиться приучать здоровую, взрослую собаку казалось бы к естесственым для неё вещам, например есть мясо. Меня это удивляет.
Пост N: 1957
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 25.09.08 09:59. Заголовок: ЗакусАЙ ох и трудно..
ЗакусАЙ ох и трудно мне с тобой ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Я сказал о том, что нет прямой зависимости добычи от крепости НС, после этого вы пишете о зависимости же, но уже совсем о другом?
ну сказал и сказал, я не спорила, а о другом писала и уже ДК.
цитата:
Нет уж, нет уж
ДА!!!!
цитата:
Хочу
ДК пишет:
цитата:
Сгубить можно, а развить как, чего в собаке нет ?
то, чего нет, не разовьешь, это понятно. Но если оно есть, то можно использовать по макмимуму, а можно оставить в первозданном виде и не научить этим пользоваться Щас опять Закусай пристанет
Пост N: 1958
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 25.09.08 10:44. Заголовок: ДК пишет: В спорте ..
ДК пишет:
цитата:
В спорте ?
а в реальной работе разве учить не надо? Понятное дело, что у кого то сразу это хорошо получается, а кому то надо показать. Все разные. Спортсмены тоже не хотят годами из собаки вытягивать чего-то, чтоб научить правильно и хорошо работать.
Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости?
Отправлено: 25.09.08 11:24. Заголовок: Соковнин Василий То..
Соковнин Василий Тогда не работайте с остановкой фигуранта вообще, делайте "аус", то есть давайте команду на отпуск, когда фигурант еще двигается (не активно, замедляет движение, но и не останавливается), т.е. на ходу даете аус и как только собака отпустит фигурант тоже останавливается сразу и остается возле собаки, а не бежит дальше. Просто должны быть согласованы ваши действия и действия фигуранта. Собака будет знать, что остановки не будет и будет аус в движении. Но так надо работать хотя бы месяца два раз в неделю, тогда будет результат. Но если собака слабовата или чувствительна к давлению проводника, то может начать слетать с рукава в движении тоже без команды - помните об этом и если видите, что собака дает слабинку, то лучше этот способ не применять. Я так убрала рабочей песе - сработало. при остановке собака оставалась держать рукав до команды. Хотя вначале я сама в этот способ не верила. Ludok А я Вас помню - это Вы щенка 3 мес. с куском мяса...эээ... как бы это озвучить? Злили? Или что делали? Вызывали агрессию?
Пост N: 876
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 11:34. Заголовок: Даша N пишет: Тогда..
Даша N пишет:
цитата:
Тогда не работайте с остановкой фигуранта вообще, делайте "аус", то есть давайте команду на отпуск, когда фигурант еще двигается
И все осознание собакой процесса работы полетит в тартарары? Когда фигурант движется, данная команда аус собьет с толку собаку, ИМХО. Почему бы, подумает она, мне не отпуститься в самом начале? Или, того больше, совсем не кусаться?
Не?
А, дальше дочитал пост, вы такой вариант даете... вы думаете, Даш, что это будет зависеть от силы собаки? Почему? Голову вы сломаете собаке вне зависимости от ее силы.
Отправлено: 25.09.08 11:38. Заголовок: ЗакусАЙ слабую да -..
ЗакусАЙ слабую да - собьете и будет полный швах. я просто сама в этот метод не верила, думала будет все еще хуже, а поди ж ты - сработало и я получила на своей собаке то, что хотела - отпуск только по команде. но советатовать кому-то согласна - опасно. должно быть полное взаимоонимание действий владельца и фигуранта.
Пост N: 877
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 11:49. Заголовок: Даша N пишет: должн..
Даша N пишет:
цитата:
должно быть полное взаимоонимание действий владельца и фигуранта.
ЛюбоФФ
Даша N пишет:
цитата:
но советатовать кому-то согласна - опасно
Даша N пишет:
цитата:
слабую да - собьете и будет полный швах.
И сильную... молчу
Дарья,
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
ЗакусАЙ пишет:
цитата: Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости?
Прокомментируйте это, прошу вас. А то определиться никак не можем, то ли я тупень позоРРРный, то ли у Ирины плЁхо с русским, в чем признаться она не желает.
Iii пишет:
цитата:
Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу.
Пост N: 1959
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 25.09.08 12:01. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Мне ..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Мне нетрудно, я напомню.
обязательно с дифференциацией. Слабых собак потом не поймаешь после такого "лося" как Флюгге И фигурантов таких мало в мире, их буквально по пальцам пересчитать. В фигуранте еще внутренний дух нужен,он не только физически давит на собаку, но и морально. И не каждому это удается. Учись не учись, так зайцем и останешься Это я не применительно тебе. Ты учись
Отправлено: 25.09.08 12:03. Заголовок: ЗакусАЙ Их бин плох..
ЗакусАЙ Их бин плохо понимать суть, что хотела донести Ирина... Хотя начну с того, что я эту теорию "лосей" и "зайцев" предложенную, если не ошибаюсь, Вилковой, немного не приемлю. Хотя несомненно, разные собаки воспринимают разных фигурантов по разному. Но очень много нюансов. И "конченный добычник" не будет воспринимать чужого фигуранта как угрозу, только потому, что этот фигурант чужой или работает жетско с собаками или работает иначе. Сильной собаке присуще диктовать, навязывать свою линию поведения любому фигуранту, а уже задача фигуранта обучить чему-то собаку, добиться нужного поведения. У одного фигуранта это может получиться лучше с одной собакой и не получиться вовсе с другой, а у другого фигуранта наоборот.
Пост N: 1962
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 25.09.08 12:12. Заголовок: Даша N пишет: . как..
Даша N пишет:
цитата:
. как лось может быть добычей?
ну здрасте, а что это? Разве в природе лось для волка не добыча? Просто это сильная добыча и сильный соперник. Не приставайте ко мне оба Где Саши? Когда он уже выведет своих людей из песков?
Пост N: 1873
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 25.09.08 12:17. Заголовок: Iii пишет: а в реал..
Iii пишет:
цитата:
а в реальной работе разве учить не надо? Понятное дело, что у кого то сразу это хорошо получается, а кому то надо показать. Все разные. Спортсмены тоже не хотят годами из собаки вытягивать чего-то, чтоб научить правильно и хорошо работать.
При разных обучениях возникает конфликт, в одном случае это очень хорошо, в другом недопустимо, чесслово сомневаюсь что собака из спорта ,это та собака которую мы привыкли называть рабочей. Я вот ни как не могу понять зачем у спортсменов собака при команде рядом голову ложит проводнику на живот и смотрит в глаза , вместо того чтобы держать окружающее пространство под контролем ? Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? И что в этом хорошего ? Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха .
Отправлено: 25.09.08 12:21. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Че э..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Че эт не будет то? А если фигурант шиппка страшный и злой? Конченный добычник - не знак равенства с отморозок без инстинкта самосохранения, правда?
Наверное не совсем "без инстинкта сомосохранения", просто насмотрелась тут на одну собачку, где-то близко тобою озвученное. При работе на привязи с разными фигурантами по лаю уже сразу слышишь, что это добыча, выпрашивание рукава. Все попытки добиться агрессивного облаивания окончились ничем. При наезде, причинении сильной боли собаке (плеткой по лапам, морде) добивались лишь 3-4 "гав" в агрессивно-низкой тональности и как только наезды прекращались - опять шла добыча. Даже если подкреплялись хваткой только эти 3-4 "гав". При работе в кустах, на стройке, за боксами, лавками, при использовании разных предметов для "наездов" на собаку (стула, лопаты, палок, бутылок, да чего угодно) - лишь кратковременное переключение собаки, а потом хватка, переход в добычу и след. подход опять начинается с добычи. Собаке уже 4 года, работала наверное уже со всеми фигурантами, которые могут быть - и ничего. Добычная собака и работает в добыче. На любом фигуранте. Не видит угрозы в них. даже если ее убивать стулом. Непробиваемая собака. Так что теория хороша, но останусь при своем мнении - сильная собака навязывает свою линию поведения любому фигуранту. А когда наоборот собака пластична в работе, сбалансирована, то с ней работать гораздо легче.
Отправлено: 25.09.08 12:25. Заголовок: ДК Они все замечают..
ДК Они все замечают и боковым, поверьте. Вы ведь, когда за рулем едете, тоже только вперед смотрите, лишь изредка поглядывая на боковые зеркала или постоянно головой крутите по сторонам? А на счет совмещения работы и спорта: сейчас в МЧС Украины есть собака, которая имеет две победы на соревнованиях по ПСС и при этом в этом году выступила в спорте достаточно удачно. Второй собаке нет еще 2 лет, но она имеет сертификацию по поиску ВВ и одновременно готовится выступать в спорте на след. год. Есть прикладные дисциплины, которые не противоречат спорту. Хотя есть и такие, которые противоречат, поэтому приходится выбирать или то или другое. Как и разные виды спорта могут противоречить один другому.
ну да. правда только били, не калечили. может если покалечить и сработало бы, но до этого никто не опускался. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
То есть инстинкт самосохраны атрофирован?
каждому живому существу присущ инстинкт самосохранения, другой вопрос, что в рамках спортивной подготовки его "достать" так и не удалось. вернее удавалось, но кратковременно. по скрытке работает, жрет все подряд, только покажи, что "вон это" можно и нужно жрать. но костюм для такой собаки, как и человек в целом тоже только добыча. у нас был случай, что добычную суку работающую только рукав, пускали на спор, что если убрать рукав она не укусит. пустили в лоб, в последний момент чел. убирает рукав в сторону, собака вжаривает его в живот. в итоге и спор (на дельги) проиграл и живот зашивал
Пост N: 1874
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 25.09.08 12:35. Заголовок: Даша N пишет: Есть ..
Даша N пишет:
цитата:
Есть прикладные дисциплины, которые не противоречат спорту. Хотя есть и такие, которые противоречат, поэтому приходится выбирать или то или другое. Как и разные виды спорта могут противоречить один другому.
Но есть виды спорта где овчарка по своим данным будет проигрывать другим породам, стоит ли из за этого влазить в разведение для коррекции породы под спорт ? Как и у крайних шоушников собаки яркие , но почти не напоминают хищных животных , по всем параметрам.
Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? И что в этом хорошего ? Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха .
нет, только на соревнованиях. Вообще, многие спортсмены дают разные команды в быту и на соревнованиях. например, фус и рядом. В жизни она идет обычно. А мне нравится, как это смотрится, но только когда это действительно контакт с проводником, а не вымуштренно-надерганное и поднятое вверх
Пост N: 885
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 12:49. Заголовок: Даша N пишет: ну да..
Даша N пишет:
цитата:
ну да. правда только били, не калечили. может если покалечить и сработало бы, но до этого никто не опускался.
А на привязи?
Даша N пишет:
цитата:
каждому живому существу присущ инстинкт самосохранения, другой вопрос, что в рамках спортивной подготовки его "достать" так и не удалось
Так его достать - не самоцель же?..
Даша N пишет:
цитата:
у нас был случай, что добычную суку работающую только рукав, пускали на спор, что если убрать рукав она не укусит. пустили в лоб, в последний момент чел. убирает рукав в сторону, собака вжаривает его в живот. в итоге и спор (на дельги) проиграл и живот зашивал
Отправлено: 25.09.08 12:59. Заголовок: ДК пишет: Но есть в..
ДК пишет:
цитата:
Но есть виды спорта где овчарка по своим данным будет проигрывать другим породам, стоит ли из за этого влазить в разведение для коррекции породы под спорт ?
не вижу в этом смысла в общем масштабе. только если какой-то заводчик занимается разведением именно под этот вид применения собак, то есть узкоспециализированным разведением и почти все его собаки используются в этом узком кругу и востребованы, тогда не вижу причины, почему нет. ну если овчарка в принципе способна использоваться для этой цели. в разумных пределах. выводить карликовых таксоподобных овчарок для работы в норе по барсуку - это уже нонсенс
Отправлено: 25.09.08 13:12. Заголовок: ДК Кстати о "со..
ДК Кстати о "совмещении" работы и спорта, копирую вот из этой темы "Омар Зотерхунд пр.Лежнев Роман В августе на областных соревнованиях специалистов-кинологов ГУВД Волгоградской области заняли 1 место среди собак обще-разыскного профиля,и отобрались на Всероссийские соревнования специалистов-кинологов МВД РФ.Всероссийские соревнования проходили в г.Челябинске с 11 по 17 сентября,где Роман с Омаром заняли почётное 3 место!!! "
При этом Омар имеет 2 место на Кинодроме и 3 место в Одессе по ИПО из около 30 собак.
Пост N: 888
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 13:29. Заголовок: Даша N пишет: На пр..
Даша N пишет:
цитата:
На привязи работали много, потом без привязи. все равно.
Ну точно отмороженная
Даша N пишет:
цитата:
а про добычность - да ты и сам знаешь как определить
Вы наделяете меня тем качеством знаний, Дарья, которым я, к сожалению, не обладаю. Не могу я всегда определить добычность. ТЕМ более, когда она граничит с избеганием.
По собаке, вжарившей в живот - я просто не понимаю, почему собака, которая... добычница? при резком изменении (НАРАБОтанной?) схемы пошла в живот Наверное, туплю?
почему собака, которая... добычница? при резком изменении (НАРАБОтанной?) схемы пошла в живот
наверное потому, что хоть и добычница, но неплохая собака и при изменении "схемы" не "тормозит", а выбирает вариант работы тот, что посчитает нужным в изменившейся и незнакомой ей ситуации
Пост N: 889
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 15:43. Заголовок: Даша N пишет: навер..
Даша N пишет:
цитата:
наверное потому, что хоть и добычница, но неплохая собака и при изменении "схемы" не "тормозит", а выбирает вариант работы тот, что посчитает нужным в изменившейся и незнакомой ей ситуации
Очень хорошо. Даш, а что такое добыча для собаки, применительно к ситуации? У меня такое оШШУшЭнье, что вы и Ирина иногда употребляют одно значение добычи, иногда - другое.
Пост N: 891
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 16:22. Заголовок: Даша N пишет: в чем..
Даша N пишет:
цитата:
в чем разность расскажи)
Мать перемать Дарья, вы не заметили, что из меня никогда не приходится тянуть слова клещами? Я бы сформулировать мог - в чем у вас разность, сказал бы в ту же секундочку Не могу пока сформулировать.
Пост N: 892
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 16:35. Заголовок: Даша N пишет: то л..
Даша N пишет:
цитата:
то лось - это как раз угроза, опасный противник для собаки а заяц - добыча. как лось может быть добычей?
Давайте отсюда попытаемся оттолкнуться. Из этих слов я делаю вывод, что в вашем подходе добыча - это что-то не опасное, не способное покалечить?
Даша N пишет:
цитата:
И "конченный добычник" не будет воспринимать чужого фигуранта как угрозу, только потому, что этот фигурант чужой или работает жетско с собаками или работает иначе.
А здесь де факто собака воспринимает, согласно вашим словам, лося (точнее, даже лося) как добычу.
ЗакусАЙ разность есть. просто я тоже не могу понять о чем ты бы хотел услышать более конкретно, если ты этого не можешь сформулировать добыча она ведь может быть как зацикленность именно на снаряжении - тогда собака хватает рукав, а также валики, тряпки, ухватки, мячики и может прихватывать все, что торчит из одежды у проводника. если в последний момент убрать снаряжение - собака не укусит или поинерции схватит, но тут же плюнет, а будет пытаться именно снаряжение схватить добыча, как желание схватить все, что движется без дифференциирования обьекта добычи - собака одинаково охотно хватает как мячики, ухватки, так и просто руку, ладонь, локоть, плечо человека без защиты. если такой собаке в последний момент убрать снаряжение и поставить просто руку - ни на секунду не задумается, можно это хватать или нет и схватит. в игре часто прикусывает проводника, промахиваясь мимо мячика и хватая руку, кулак. не специально кусает, а просто промахивается, хотя я заметила, что поскольку ей все равно , что кусать - кусает то, что движется, то она особо и не целится именно в мяч добыча, когда собака воспринимает человека в целом как большую добычу, обычно с такой собакой есть проблемы в плане - она бегает (и возможно даже прикусываетс когда догонит) за бегунами, велосипедистами, маленькими заигравшимися детьми, бывает и машинами и т.д. ты это имел в виду?
Пост N: 893
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 25.09.08 17:04. Заголовок: Даша N пишет: добыч..
Даша N пишет:
цитата:
добыча она ведь может быть как зацикленность именно на снаряжении
Стоп! ЭТО - на ваш взгляд, натурально, добыча или это какая нибудь волшебная лже-добыча? Если самая, что ни на есть натуральная - тогда ПОЧЕМУ, екмакарек, табуреткой резиновой женщине по баЩЩка, ваша (та, отмороженная) собака пошла в пузо фигуранту?
Даша N пишет:
цитата:
если в последний момент убрать снаряжение - собака не укусит или поинерции схватит, но тут же плюнет, а будет пытаться именно снаряжение схватить
Ага. Так пузо, насколько я понял, зашивать пришлось. Не плюнула, стало быть?
Даша N пишет:
цитата:
добыча, как желание схватить все, что движется без дифференциирования обьекта добычи -
Опять стоп Даш, почему, коли БЕЗ дифференциации, собака приходит в рукав, а не в руку с плетью, положим? Она тоже движется... Да, кстати, если фигурант (со сделанной, готовой собакой) хороший и не помогает собаке, то шевелить рукавом он не будет. Немцы - вона, вапче прижимают плотнячком рукав к телу и не машут им, убегая или приближаясь.
Даша N пишет:
цитата:
собака одинаково охотно хватает как мячики, ухватки, так и просто руку, ладонь, локоть, плечо человека без защиты. если такой собаке в последний момент убрать снаряжение и поставить просто руку - ни на секунду не задумается, можно это хватать или нет и схватит. в
ТОЖЕ добыча? Добычи бывают разные... черныебелыекрасные?... Не понимаю, Даш.
Даша N пишет:
цитата:
в игре часто прикусывает проводника, промахиваясь мимо мячика и хватая руку, кулак.
А мне преподают, что это невры-невры у собашки
Даша N пишет:
цитата:
добыча, когда собака воспринимает человека в целом как большую добычу
Третья добыча? Блин. Я почти завис.
Нет, Даш. Я имел в виду, что перечисленные три вида - не все ЕСТЬ ДОБЫЧА в ЧИСТОМ ВИДЕ. В описанном поведении в той или иной мере есть проявление добычного драйва, но разность в поведениЯХ вызвана не тем, что ЭТО ВИДЫ добычи, а чем то другим. Выраженностью других драйвов. Крепостью НС. НО НЕ ВИДЫ драйва добычи!..
Стоп! ЭТО - на ваш взгляд, натурально, добыча или это какая нибудь волшебная лже-добыча?
добыча что ни на есть) а что же еще? неее, Артем, то другая собака была! не та, что со стулом. другая. ЗакусАЙ пишет:
цитата:
почему, коли БЕЗ дифференциации, собака приходит в рукав, а не в руку с плетью, положим?
потому чтот фигурант его подставляет под укус. он же тоже живой и имеет инстинкт самосохранения))а далее ты сам ответил - собака сделанная и готовая, т.е. ее научили кусать рукав и не кусать фигуранта в другие части.
не, не виды. это я сама так классифицировала, чтоб понятнее было людям, которые читают
Отправлено: 25.09.08 19:42. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Я им..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Я имел в виду, что перечисленные три вида - не все ЕСТЬ ДОБЫЧА в ЧИСТОМ ВИДЕ. В описанном поведении в той или иной мере есть проявление добычного драйва, но разность в поведениЯХ вызвана не тем, что ЭТО ВИДЫ добычи, а чем то другим. Выраженностью других драйвов. Крепостью НС. НО НЕ ВИДЫ драйва добычи!..
Пост N: 315
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.09.08 19:59. Заголовок: Даша N пишет: Навер..
Даша N пишет:
цитата:
Наверное не совсем "без инстинкта сомосохранения", просто насмотрелась тут на одну собачку, где-то близко тобою озвученное. При работе на привязи с разными фигурантами по лаю уже сразу слышишь, что это добыча, выпрашивание рукава. Все попытки добиться агрессивного облаивания окончились ничем. При наезде, причинении сильной боли собаке (плеткой по лапам, морде) добивались лишь 3-4 "гав" в агрессивно-низкой тональности и как только наезды прекращались - опять шла добыча. Даже если подкреплялись хваткой только эти 3-4 "гав". При работе в кустах, на стройке, за боксами, лавками, при использовании разных предметов для "наездов" на собаку (стула, лопаты, палок, бутылок, да чего угодно) - лишь кратковременное переключение собаки, а потом хватка, переход в добычу и след. подход опять начинается с добычи. Собаке уже 4 года, работала наверное уже со всеми фигурантами, которые могут быть - и ничего. Добычная собака и работает в добыче. На любом фигуранте. Не видит угрозы в них. даже если ее убивать стулом. Непробиваемая собака. Так что теория хороша, но останусь при своем мнении - сильная собака навязывает свою линию поведения любому фигуранту. А когда наоборот собака пластична в работе, сбалансирована, то с ней работать гораздо легче.
Надо было такую сабашку под Зауэра, когда он приезжал в 2002!!! Даша, прости, но кто у вас в Украине фигурант ЛОСЬ???
Карты?... Нееее... Шахматы! Не... Скачки, может быть? Молоденька и симпатишна учил... тельница и рас... раздолбай второгодник изволят теорему Ферма доказывать, во чего за процесс.
Карты?... Нееее... Шахматы! Не... Скачки, может быть? Молоденька и симпатишна учил... тельница и рас... раздолбай второгодник изволят теорему Ферма доказывать, во чего за процесс.
Пост N: 112
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 25.09.08 23:11. Заголовок: Iii пишет: вообще -..
Iii пишет:
цитата:
вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев
Извини - и ты туда-же? Какие лоси-зайцы? Зоопарк какой-то: видятся фигуранты с рогами - или с морковкой!? - Бред! - Служебная собака должна противостоять Человеку - по сохатым и русакам работают иные породы - охотничьи.
romanenko Я то думала, что ты меня понимаешь. Ладно мОлодежь. То что собаки должны и то что с ними делают, чтобы подготовить для висения - разные вещи. И добавь еще к этому то, что разводят. Ьедным фигурантам, чтоб научить ту несчастную собаку не только зайцем приходится придываться. Ну и еще надо, конечно, понять и принять, что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом. Потому и примеры тут с животными. А у охотничьих пород, охотничий инстинкт уже не в том виде, путем селекции усилии одно и уменьшили другое.
Пост N: 336
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 26.09.08 07:17. Заголовок: Iii пишет: Ну и еще..
Iii пишет:
цитата:
Ну и еще надо, конечно, понять и принять, что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом.
Опять ты эту ерунду пишешь! Когда собаки между собой дерутся, они тоже "охотятся" друг на друга или не кусают при этом? А когда шавку в угол загонишь, они в углу, по твоему, вдруг понимают, что пора "охотится"?
Пост N: 1967
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 26.09.08 08:59. Заголовок: Снеговской В. ЗакусА..
Снеговской В.ЗакусАЙ ну вы, мальчики, даете Скажите мне тогда что побуждает собаку бежать, догонять и хватать животное ДРУГОГО вида? Бороться с ним? Снеговской В. пишет:
цитата:
Когда собаки между собой дерутся, они тоже "охотятся" друг на друга или не кусают при этом?
для сведения тебе. Когда дерутся особи одного вида, включаются другие инстинкты, то может быть соперничество за самку, территорию, лидерство. Я понимаю, что вам хочется верить в более высокие чувства, романтично
Пост N: 316
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 10:13. Заголовок: Даша N пишет: А у в..
Даша N пишет:
цитата:
А у вас кто лось?
Из приезжих лосей в России - Райно Флюгге. В мае приедет наш "папа" Детлеф в Новосиб, тоже лосище! В Москве - Боднар (лось) и Кузютин ("лосик", надо ему отъесться ) . У нас на площадке - Саша наш, да и еще один бегает "подлосик"... Чичас фотки поищу...
Отправлено: 26.09.08 11:09. Заголовок: Iii пишет Ну и ещ..
Iii пишет
цитата:
Ну и еще надо, конечно, понять и принять, что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом.
пишет
цитата:
Когда дерутся особи одного вида, включаются другие инстинкты, то может быть соперничество за самку, территорию, лидерство
Ира, двумя этими фразами ты сама себе противоречишь. Сначала ты утверждаешь, что собака кусается только на охотничьем инстинкте, потом утверждаешь, что в дело вступают другие инстинкты. Ты уж определись... Снеговской В. пишет
цитата:
Когда собаки между собой дерутся, они тоже "охотятся" друг на друга или не кусают при этом? А когда шавку в угол загонишь, они в углу, по твоему, вдруг понимают, что пора "охотится"?
ЗакусАЙ пишет
цитата:
Утверждение, что собака кусает исключительно из охотничьего инстинкту - примерно то же самое, что "человек убивает, чтобы насытиться".
Существуют природные инстинкты, помимо охотничьего, по которым собака с неменьшей яростью будет кусать. Прибавь к этому то, что собака слишком давно живёт с человеком и утверждать, что защищать его она будет только на охотничьем инстинкте... ну, по крайней мере, сомнительно.
Ира, двумя этими фразами ты сама себе противоречишь. Сначала ты утверждаешь, что собака кусается только на охотничьем инстинкте, потом утверждаешь, что в дело вступают другие инстинкты. Ты уж определись...
нет. Я имела ввиду, что кусает и борется с человеком. А не с особью своего же вида, где вступают в действие другие инстинкты. В природе животные разных видов не вступают друг с другом в единоборство просто из каких то там высоких побуждений. Там варианты такие - один охотник, другой жертва. Либо мать защищает потомство от хищника, но часто даже не защищает, а спасается сама, бросая детей. Вот мы и, обучая собаку кусать фигуранта, задействуем охотничий инстинкт, в состав которого входит и ин-т добычи, и ин-т борьбы и еще что-то, я не все помню. Сначала включаем добычный ин-т, когда машем тряпкой перед щенком, убегаем от него, показываем, что добыча боится охотника. Потом показываем, что добыча может сопротивляться, включаем у собаки ин-т борьбы. Ну и т.д, читай все выше, что писали тут. Ну а зищита хозяина, территории - это уже территориальный, стайный и др.инстинкты. Я же говорила только про обучение защите. Какой инт-т там задействован во время дрессировки
Отправлено: 26.09.08 11:37. Заголовок: Iii Ира, ты слишк..
Iii Ира, ты слишком категорично утверждала, что пишет
цитата:
что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом.
Ира, собака будет кусаться на том инстинкте, который возьмёт за основу хозяин при обучении. Если собаку обучать на основе охотничьего инстинкта, то она будет кусаться на нём.
Отправлено: 26.09.08 11:57. Заголовок: Iii Я тебе приведу..
Iii Я тебе приведу пример из личного опыта. Мой предыдущий пёс первый раз отведал человеческой крови в 4,5 месяца, защищая меня. Когда пришла пора работать с фигом выяснилась одна интересная вещь. При обучении на охотничьем инстинкте он работал хорошо, но не более. Ему не очень было интересно. Как только мы поменяли методику, пёс заработал просто обалденно ! Фигу первое время пришлось очень трудно. Как думаешь, какой инстинкт мы задействовали ?
Пост N: 1974
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 26.09.08 12:00. Заголовок: Юра Алексеев я уточ..
Юра Алексеев я уточню, а то не все сразу понимают о чем я говорю Защита - это не только охрана себя или хозяина, а имеется ввиду защитный раздел в любом распространенном нормативе (сленг). Куда входит, лобовая, охрана, отражение нападения, конвой. Вот этим приемам как обучают собаку? Какой инстинкт включается? Или просто потому, что собака должна бороться ради высокой идеи, как сказала Света? Потому что это немецкая овчарка? Я не расписывала подробно, потому что думала и так понятно о чем начался разговор. Разговор о фигурантах, лосях, зайцах и обучении собак. Почему мы называем фигурантов лосями , откуда взялась такая ассоциация с животными.
Пост N: 1975
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 26.09.08 12:08. Заголовок: Даша N пишет: если ..
Даша N пишет:
цитата:
если нет добычного, то самосохранения
ну это да, крайний вариант Юра Алексеев пишет:
цитата:
При обучении на охотничьем инстинкте он работал хорошо, но не более. Ему не очень было интересно. Как только мы поменяли методику, пёс заработал просто обалденно ! Фигу первое время пришлось очень трудно. Как думаешь, какой инстинкт мы задействовали ?
Юр, вообще, при обучении, конечно, задействуются и другие инстинкты, тот же самосохранения. А также у собаки включают агрессию, которая тоже бывает разных видов. Но чтобы добиться хорошей плотной хватки, активной атаки - без добычи не обойтись. У меня тоже есть одна собака, которая работает только на агрессии. Еле вытянули из нее, что-то наподобие добычи только через агрессию. Но это, Юр, не от хорошей жизни. В идеале и для хорошей правильной работы, а также быстрого обучения без проблем, нужна добыча. Без нее никак не добиться хорошей хватки.
Юра Алексеев Обычно при слабой добыче вводят давление. боль и собака включает самосохранение, отсюда более аргессивная работа собаки, а не вяло-текущая, как при среднем уровне добычи.
Отправлено: 26.09.08 12:11. Заголовок: Iii пишет: ну это д..
Iii пишет:
цитата:
ну это да, крайний вариант
нет не крайний, очень активно применяется и и используется. важно найти баланс, когда собака еще работает в защите и когда уже готова сбежать - не передавить.
Правильно. Фиг имитировал нападение на меня, но это не агрессия. Собака - социальное животное, она всегда будет защищать члена своего социума. В данном случае - хозяина. Тем более, что эмоциональная связь здесь находится в более высокой степени. Естественно элемент агрессии здесь присутствует, как и в реализации охотничьего инстинкта, но и в том и в другом случае это не агрессия в чистом виде. Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии...
Юра Алексеев Защитный инстинкт и агрессия :) Мы над этим бились на К9 когда-то) Вкратце опишу к чему пришли, к трактовке терминов. Что такое собственно "агрессия"? Этот термин не описывает внутреннее состояние животного, это явление, в словаре первое слово в определении это слово "поведение", то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д. А что вызывает агрессию или правильнее будет "агрессивное поведение"? Даю наводку: в психологии изучение и описание агрессивного поведения и инстинктивной природы агрессии занимались мною горячо любимые Фрейд и Юнг, в этологии - Лоренц, в частности его работа "Агрессия - так называемое зло". В частности у Фрейда идет связть агрессии с "инстинктом смерти" (у человека), у лоренца - с инстинктом самосохранения у животных. Но практически все авторы связывают агрессию с борьбой за жизнь, выживание, за ресурсы или доминирование. В том числе все мировые войны человечества не что иное, как борьба за ресурсы и мировое господство. У Вас, Юра, немного все в одну кучу свалено) Интстинкт не может быть основан на агрессии, это агрессия основана на инстинкте.
Естественно элемент агрессии здесь присутствует, как и в реализации охотничьего инстинкта, но и в том и в другом случае это не агрессия в чистом виде. Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии...
нет, Юр. Ты не прав.
цитата:
Межвидовая агрессия, В природе одни виды неизбежно нападают на другие. Но не всякое нападение этолог назовет агрессией. Когда волк ловит зайца - это не агрессия, а охота. Точно так же, когда охотник стреляет уток или рыбак ловит рыбу,- это не агрессивное поведение. Ведь все они не испытывают к жертве ни неприязни, ни страха, ни гнева, ни ненависти. Агрессивное же поведение вызывается этими эмоциями. Вот когда собака выгоняет со двора незнакомого человека - это агрессия. И когда он в ответ бросает в нее камни - тоже агрессия, ибо оба они в этот момент ненавидят и боятся друг друга. Объект агрессии может быть крупнее субъекта, а может и меньше. У нас вспышку агрессивности может вызвать и загородившая дорогу корова, и вьющаяся вокруг головы муха.
цитата:
Агрессия и страх - близнецы. Все мы с яростью и бесстрашием хлопаем укусившего нас комара, бесстрашно можем оттолкнуть от себя или прогнать прочь и животное покрупнее, но заведомо безобидное. Однако при встрече с животным незнакомым или способным как-то за себя постоять, не говоря уже о действительно опасном, наша агрессия сопровождается заметным для нас самих приступом страха. Вспомните, как нервозно люди отгоняют паука или ловят забежавшую в комнату мышь. Изгнание пчелы или осы сопровождается уже явным приступом страха. Конфликт с маленькой собачкой может довести до сердцебиения. Читатель, видимо, согласится с выводом этологов, что агрессия и страх взаимосвязаны. Агрессия всегда сопровождается приступом страха, а страх может перерастать в агрессию. Самые разнообразные опыты на животных показали, что это так. Если на группу животных нагонят страх, они становятся агрессивнее. То же происходит и с толпой людей или обществом в целом. Агрессивнотрусливое состояние - самое опасное.
цитата:
Внутривидовая агрессия. Казалось бы, без нее природа могла обойтись. Но это не так. Особи одного вида неизбежно вступают в конфликт. Можно не поделить пищу или удобное для отдыха место. Живущие каждый на своей территории виды должны изгонять конкурентов. Неизбежны конфликты из-за самки, дупла, норы и многих других причин.
Появление или приближение другой особи с неясными намерениями неизбежно вызывает настороженность (а это легкая форма страха). Если намерения не проясняются, зачастую ничего другого не остается, как либо убежать, либо напасть первым. То же происходит и с приближающимся животным. Вступая в конфликт, оба животных испытывают страх. И вместе с ним - приступ агрессивности.
Пост N: 1978
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 26.09.08 13:21. Заголовок: вот еще нашла. Интер..
вот еще нашла. Интересный опыт проделал Лоренц. Что-то мне это напомнило
цитата:
Возьмите пару семейных рыб - цихлид и поместите к ним в аквариум какой-нибудь источник конфликтов - третью цихлиду или другую задиристую рыбку. Пара цихлид будет с ними драться, а между собой поддерживать самые добрые отношения. Уберите теперь объект агрессии - и через некоторое время самец начнет нападать на самку. Теперь разделите аквариум стеклом пополам и в другую половину поместите другую пару цихлид. Пары будут враждовать между собой через стекло, и в результате внутри каждой пары будет царить мир. Сделайте стекло полупрозрачным - и в обеих парах возникнут конфликты.
это было к теме про накопленную агрессию
цитата:
Та же накопленная агрессия взрывает изнутри маленькие замкнутые коллективы людей. На зимовку или в экспедицию выезжают несколько дружных, уважающих друг друга человек, твердо знающих, что в таких условиях конфликтовать нельзя. Проходит время, и если нет внешнего объекта для проявления агрессивности, люди в группе начинают ненавидеть друг друга, и долго сдерживаемая агрессия в конце концов находит самый пустяковый повод для большого скандала. Известно много случаев, когда попавшие в такой "эксперимент" близкие друзья доходили до бессмысленного убийства.
Если исходить из этой посылки, то и охотничий инстинкт можно назвать агрессией. Тут добыче причиняется КОНКРЕТНЫЙ вред !
ну если вы выступаете в виде жертвы, то да, вы можете сказать, что какая-то бяка повела себя против вас агрессивно и помяла а бяка может просто кушать хотела
Отправлено: 26.09.08 13:35. Заголовок: Юра Алексеев вот кс..
Юра Алексеев вот кстати по Ирриной ссылке ответ на Ваш вопрос цитата "Агрессия часто проявляется в нападении, но нападение без злобы этологи не называют агрессией." В природе одни виды неизбежно нападают на другие. Но не всякое нападение этолог назовет агрессией. Когда волк ловит зайца это не агрессия, а охота. Точно так же, когда охотник стреляет уток или рыбак ловит рыбу, - это не агрессивное поведение. Ведь все они не испытывают к жертве ни неприязни, ни страха, ни гнева, ни ненависти. Агрессивное же поведение вызывается этими эмоциями. Вот когда собака выгоняет со двора незнакомого человека это агрессия. И когда он в ответ бросает в нее камни тоже агрессия, ибо оба они в этот момент ненавидят и боятся друг друга. Когда дрозд прогоняет от гнезда кота это агрессия со стороны дрозда. И когда огромный самец лебедя шипением отгоняет от своего гнезда мелких водоплавающих птиц тоже агрессия. Животное ведет себя по отношению к животному другого вида агрессивно потому, что оно его чем то раздражает либо угрожает ему самому (а также его территории, гнезду, детенышам), либо просто незнакомо, подозрительно выглядит.
Отправлено: 26.09.08 13:36. Заголовок: Даша N так ведь в ..
Даша N так ведь в Вашем посте не говорилось, с какой стороны оценивается. Там просто сказано что
цитата:
то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д.
На мой взгляд правильнее будет сказать, что агрессия - это немотивированное или слабомотивированное причинение вреда кому-нибудь. Желание покушать или попытка защитить близкое тебе существо от опасности - это уже сильный мотив. Первое - охотничий инстинкт, второе - инстинкт защиты члена своего социума от постороннего. Как в первом, так и во втором случае элемент агрессии присутствует ( в первом -меньше, во втором - больше), но основа поведения и в первом и во втором случае - не агрессия.
На мой взгляд правильнее будет сказать, что агрессия - это немотивированное или слабомотивированное причинение вреда кому-нибудь.
Нет! слово "немотивированное" здесь неуместно! В перечне видов агрессии немотивированная, переадресованная или же инструментальная агрессия занимают отдельные строчки. все остальные проявления агрессии имеют вполне ясный мотив - защита территории, потомства, охрана еды и т.д.
Пост N: 338
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 26.09.08 13:50. Заголовок: Даша N Даша, задума..
Даша N Даша, задумайся, "боится", что заберут её мяч, и боится за свою шкуру, но в обоих примерах готова драться на смерть, можно в этих случаях ставить параллель внутреннего состояния животного?
Отправлено: 26.09.08 14:01. Заголовок: Даша N Я знаком с эт..
Даша NЯ знаком с этой теорией. Не во всём согласен. Про охоту... Там приводится пример волк - заяц. Немного не корректно. Возьмём разделение фигов на "зайцев" и "лосей". Почему ? Да потому, что есть животные, которые при охоте на них представляют реальную угрозу жизни хищника. И охота на такого зверя не сводится к банальному "догнал - поймал - съел". Такая охота часто приводит к настоящей битве не на жизнь а на смерть, в результате которой хищник не всегда побеждает и очень часто получает травмы. Иногда эти травмы могут привести к летальному исходу. При такой охоте проявляется агрессия. А по Лоренцу в охоте нет агрессии. Я уже писал : агрессия - вторична. Она возникает не на пустом месте, она базируется на каком-нибудь инстинкте. И именно это нужно учитывать при дрессировке. При работе на "лося" собака, реализуя инстинкт добычи, будет проявлять некоторую долю агрессии. Потому, что "лось" представляет (должен представлять) опасность. Агрессия на пустом месте - болезнь. Обязательно должно быть что-то в основе... Это я по поводу того случая, который описал выше. Сыграв на инстинкте защиты мы вызвали нужное поведение собаки. По поводу моего понимания инстинкта защиты - можно попозже ?! Мне сейчас нужно на прогулку со щенком, а потом я уеду в другой город. Вернусь часов через 5.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
А что пытаетесь сделать? Поводок надо полтора метра и на уровне спины чтоб был. Придерживать рукой, чтоб не путался. А так вы перекрываете собаке кислород 
Какая разница какой у кого длинны 
(поводок,в смысле 
).Объясните вы мне толком,что к чему? 
На уровне спины... чьей? 
То есть... совсем? 
говорили,что какая-то "добычная агрессия" мол есть,где-то?А это что такое? 
Злили? Или что делали? Вызывали агрессию? 
ЗакусАЙ 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума