Форум создан 03.02.06. Copyright © «lottas»




ДЛЯ ТЕХ, КТО ЗДЕСЬ ВПЕРВЫЕ

  • РЕГИСТРАЦИЯ

  • ПРАВИЛА ФОРУМА
  • В ПОМОЩЬ НОВИЧКАМ

  • Как пользоваться форумом
  • Всё о работе форума (тема вопросов-ответов)
  • Связь с администратором
  • Связь с модератором
  • АвторСообщение
    Мне так грустно



    Пост N:16647
    Info:8-903-548-55-00
    Зарегистрирован:03.02.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.16 20:00.Заголовок:И снова питомник Негус Карил*с (продолжение)






    Тел. в Москве 8-985-928-42-61, 8-903-548-55-00. Эл.адрес: vladimir-dulin@bk.ru


    Участие в конкурсах питомников:

    1 место в г. Боброве 27 июля 2009 г. эксперт К. Ханц;
    2 место в г. Челябинске 1-2 мая 2010 г. эксперт Э. Безл;
    2 место в г. Боброве 19-20 июня 2010 г. эксперт Ю. Хоффман;
    1 место на Главной выставке в Смоленске 7-8 августа 2010 г. эксперт Х. Кениг
    1 место на Главной выставке г. Днепропетровске 1-3 октября 2010 г. эксперты Швайкерт, Вёрнер
    1 место на Всероссийской выставке в г.Ханты-Мансийске 10 октября 2010 г. эксперт Ратибор Рале Цекич.
    2 место в г. Златоуст 13 июня 2011 г. эксперт Rudieger Mai
    1 место в г. Бобров 18 июня 2011 г. эксперт Karl-Heinz Gladbach
    2 место в г. Заречный 31 июля 2011 г. - эксперт Frank Goldlust
    2 место в г. Ногинске 4 декабря 2011 г. эксперт И. Родина.
    1 место в в г.Могилеве 5 июля 2014 г. эксперт SV - Peter Knaul
    1 место в в г.Тюмень 14 сентября 2014 г. эксперт SV - Rainer Mast

    Предыдущие части темы:

    Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20 Часть 21 Часть 22 Часть 23 Часть 24 Часть 25 Часть 26 Часть 27 Часть 28 Часть 29 Часть 30 Часть 31 Часть 32 Часть 33 Часть 34 Часть 35 Часть 36 Часть 37 Часть 38 Часть 39 Часть 40 Часть 41 Часть 42 Часть 43 Часть 44 Часть 45 Часть 46 Часть 47 Часть 48 Часть 49 Часть 50 Часть 51Часть 52Часть 53Часть 54 Часть 55Часть 56Часть 57

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


    asilantieva78



    Пост N:3434
    Зарегистрирован:19.02.15
    Откуда:РФ,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 13:10.Заголовок:Наташка пишет: то е..


    Наташка пишет:

     цитата:
    то есть,по Вашему мнению, собака которая Вас защищает только пенделя заслуживает ?


    )))))прошу прощения, что выразилась так резко и фигурально, забыла ковычки поставить. Я уже потом поняла, что мой пост звучит эээ злобно)) Но, собаке необходимо объяснить четко и да, может и резко, что в человека идти не есть хорошо, когда он на нее не нападет. Т.е рукав она получила (добыча), получила, фигурант не продолжает на нее замахиваться? не продолжает, так чего она на него бросается?
    Попробуйте рывковую еще повесить и недоуздок, и в таких случаях запрещающую команду давать с рывком.
    еще просто походить вокруг фигуранта. она к нему как относится, когда не в работе?

    заходите в гости http://lottas.borda.ru/?1-2-0-00005357-000-0-0-1468835410 Спасибо: 0 
    Профиль
    Neda



    Пост N:85607
    Info:+370 69816702
    Зарегистрирован:21.11.06
    Откуда:litva,Vilnius
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 13:18.Заголовок:Мне так грустно О,..


    Мне так грустно

    О,как у вас тут интересно,темку замутили. Я,после вчерашней фото-сессии сил не имею много писать.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Наташка



    Пост N:562
    Зарегистрирован:26.08.08
    Откуда:Россия,Тамбовская область
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 13:23.Заголовок:Она сначала вообще ф..


    Она сначала вообще фигуранта не видела пока ко мне не подошёл,все собаки лают а эта пирщепка сидит и у ноги тащиться(как удав по стекловате )

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Лерой



    Пост N:435
    Зарегистрирован:16.04.12
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 13:33.Заголовок:Наташка пишет: у та..


    Наташка пишет:

     цитата:
    у так мы и делали,только пару раз после того как фигурант отдавал рукав,она его бросала и шла на живца,хорошо что на поводке. .На расстоянии,Вы о чём у нас в реале 3 занятия всего.Я имею ввиду у дерева на привязи,после отдачи рукава(только снял фигурант,собака ложит у ног,и моментально переключаеться на человека,если в зоне досягаемости то пипец)Причём это считанные секунды,фигурант даже отойти не успевает.



    Все понятно!А то было вами написано так ,что я подумала что вы на расстоянии ,после атаки "Дай" говорите.А что же вы не контролируете собаку на втором поводке,она ведь у вас к дереву на шлейке за поводок привязана,и на ошейнике второй поводок ,который вы держите в руках.,во всяком случае тогда когда рукав отдали, и контролируете собаку,как только ей отдали рукав вы ее тянете к себе,не давая бежать к фигу без команды чужой.

    Чем больше узнаю людей,тем больше нравятся собаки! Спасибо: 0 
    Профиль
    Наташка



    Пост N:563
    Зарегистрирован:26.08.08
    Откуда:Россия,Тамбовская область
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 13:56.Заголовок:asilantieva78 пишет:..


    asilantieva78 пишет:

     цитата:


    )))))прошу прощения, что выразилась так резко и фигурально, забыла ковычки поставить. Я уже потом поняла, что мой пост звучит эээ злобно)) Но, собаке необходимо объяснить четко и да, может и резко, что в человека идти не есть хорошо, когда он на нее не нападет. Т.е рукав она получила (добыча), получила, фигурант не продолжает на нее замахиваться? не продолжает, так чего она на него бросается?
    Попробуйте рывковую еще повесить и недоуздок, и в таких случаях запрещающую команду давать с рывком.
    еще просто походить вокруг фигуранта. она к нему как относится, когда не в работе?


    короче объясняю ситуацию,при которой девка моя стресс получила.....
    Ехали мы на речку, с моей стаей никого не трогали, всё было хорошо купались гонялись...вообщем весело время проводили.Вечерело,собрались домой,обсушила собак немного,сразу скажу сабокавозка у меня Ваз21011(наследство от Бабушки) а муж её подшаманил,и зад весь затонировал.Поехали домой,с речки выехали,проехали метров 200 и нас бумер подрезал с московскими номерами....я в обочину,трясёт всю...тормоза были такие что заднее сидение вместе с собаками приехало вперёд.Позади тормознул бумер,вижу водитель вышел ...и я дура тоже дверь открыла и вышла.Подходит ко мне тело с глазами(даже и не знаю как передать этот взгляд)с наездом что я бумер чиркнула,у меня сразу мысль о регистраторе который на форду остался...ну я и бахнула что регистратор стоит там видно что вы меня на обочину согнали и столкновения не было,это тело подходит к капоту смотрит на лобовуху,и изрекает(передам дословно,сразу прошу прощения)--"Ах ты Сука,решила нае...ть.,не получиться,сейчас всё отдашь(но так как копейка за тонирована была в глушь,и кто сидел сзади было не видно)ты за это 15 кусков должна,моё крыло больше твоей машины стоит,и ты сейчас же их отдашь,мра..ь. Я ему говорю,что у меня регистратор стоит,и что там видно что он вылетел мне в лоб и я съехала на обочину,по его винеА за то что наеб..ла...ты кары заслуживаешь(удар в бок и лоб,моя прищепка просить не смогла,вылезла через открытое окно спереди и вцепилась в этого п...а полной хваткой,и я валяясь у машины смогла доползти до задней двери и спустить на них кавалерию)А точнее их получается было трое...но если бы Вильма не выскочила через открытое окно,думаю некому было бы сейчас это говорить.Нападал он один,но потом из тачки ещё трое вылезли...угрожали пистолетом,а в это время все мои собаки рвали первого на подавшего,когда вышли другие.Вильма переключилась на них и загнала их в Машину.едеинственное я выполнила их прозьбу убрала собак от этого тела,потому что моим девкам травмат в лоб смотрел,а испытывать судьбу мне не хотелось



    Спасибо: 0 
    Профиль
    эшли



    Пост N:7357
    Зарегистрирован:01.09.11
    Откуда:Киргизия,Бишкек
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 14:06.Заголовок:Наташка пишет: А то..


    Наташка пишет:

     цитата:
    А точнее их получается было трое...но если бы Вильма не выскочила через открытое окно,думаю некому было бы сейчас это говорить.



    вот это детектив

    питомник" Амадеус Плюс" Спасибо: 0 
    Профиль
    Наташка



    Пост N:564
    Зарегистрирован:26.08.08
    Откуда:Россия,Тамбовская область
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 14:15.Заголовок:эшли пишет: вот это..


    эшли пишет:

     цитата:
    вот это детектив



    вот после этого,девка не на рукав смотрит,а на фигуранта..как исправить незнаю

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Наташка



    Пост N:565
    Зарегистрирован:26.08.08
    Откуда:Россия,Тамбовская область
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 14:25.Заголовок:asilantieva78 пишет:..


    asilantieva78 пишет:

     цитата:

    )))))прошу прощения, что выразилась так резко и фигурально, забыла ковычки поставить. Я уже потом поняла, что мой пост звучит эээ злобно)) Но, собаке необходимо объяснить четко и да, может и резко, что в человека идти не есть хорошо, когда он на нее не нападет. Т.е рукав она получила (добыча), получила, фигурант не продолжает на нее замахиваться? не продолжает, так чего она на него бросается?
    Попробуйте рывковую еще повесить и недоуздок, и в таких случаях запрещающую команду давать с рывком.
    еще просто походить вокруг фигуранта. она к нему как относится, когда не в работе?


    как я уже говорила,доли секунды...рукав у моих ног и сразу на обидчика.Попробовали на дальней атаке рукав взяла и со мной на поводке добежала до своего места,и там положила.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Мне так грустно



    Пост N:20202
    Info:8-903-548-55-00
    Зарегистрирован:03.02.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 15:25.Заголовок:Наташка пишет: .....


    Наташка пишет:

     цитата:
    ...немного поправили с помощью приезжих но...но...но

    В этом конечно трудно помочь, но в последнее время в таких городах сейчас собираются группы и используют именно приезжих и проверенных дрессировщиков. Другого выхода нет.
    asilantieva78 пишет:

     цитата:
    ну это, тема то п-ка Негус Карилс

    Ну и что, это вовсе не значит, что тут можно говорить только о наших собаках. Это совсем не интересно никому.
    Наташка пишет:

     цитата:
    Вот с дочкой Рока у меня таких проблем не было.

    Очень рада, что Вы имели дочку нашего Рока и до сих пор вспоминаете ее добрым словом! Все таки раньше собаки были покрепче, верней я сказала бы, что сейчас психика современных собак намного пластичнее, чем у собак тех времен. При переходе на современный тип собак нельзя было не заметить, что они похожи на пластилин(более мягкие и более пластичные),те наши старые собаки были во всем по-дубовее.
    Laima пишет:

     цитата:
    , потому как легко тормозить собаку, у которой нету мотивации - а собаку с сильными инстинктами затормозить гораздо сложнее и этому переходу с одного сосотояния в другое как раз и должен научить дресс и проводник при правельной работе.

    Конечно сложнее спору нет, но не возможно, а если это не получается даже у сильных дрессировщиков, то это уже работает способность выработки у собаки тех или иных рефлексов т.е. опять таки НС той или иной собаки.
    Laima пишет:

     цитата:
    а в целом у меня совсем другой случай и это подтвердили все дрессы, которые с ней работали, в том числе и Лихачёв- это проблема слабого проводника, как бы не было мне стыдно признаватся

    А вот теперь я с Вами не могу согласиться т.к. приведу Вам такой пример, Вы наверняка видели владельцев инвалидов в инвалидных колясках которые выезжали на проверку поведения со своими собаками и собаки у них прекрасно управлялись при этом и я ни когда не поверю, что Вы, здоровый и разумный человек, слабее этих инвалидов или видели как дети лет в 10 выходят так же с собаками на кусачку и собаки у них тоже управляются, Вы извините, не можете быть слабее ребенка как дрессировщик, а Вам поверте мне, это говорят в утешение потому, что они сами ничего не могут сделать с Вашей собакой сколько бы Вы не занимались с ней и у кого бы не занимались. Вы только не обижайтесь на меня, что я перешла на Вас и Вашу собаку, просто Вы сами привели это в пример. А сколько у нас собак которые стояли в дрессировочных центрах и они работают с дрессировщиками, выходя на ту же проверку, не работали и у них, а они не слабые дрессировщики.



    Спасибо: 0 
    Профиль
    asilantieva78



    Пост N:3435
    Зарегистрирован:19.02.15
    Откуда:РФ,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 15:30.Заголовок:Наташка пишет: как ..


    Наташка пишет:

     цитата:
    как я уже говорила,доли секунды...рукав у моих ног и сразу на обидчика


    в тот момент, когда собака взяла рукав, второй поводок с цепью, не цепью, не важно, уже должен быть у Вас в руках, при таком раскладе.

    заходите в гости http://lottas.borda.ru/?1-2-0-00005357-000-0-0-1468835410 Спасибо: 0 
    Профиль
    asilantieva78



    Пост N:3436
    Зарегистрирован:19.02.15
    Откуда:РФ,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 15:31.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Ну и что, это вовсе не значит, что тут можно говорить только о наших собаках. Это совсем не интересно никому.


    мне не удобно, с этической точки зрения как то)
    Но раз Вы не против, то это очень здОрово

    заходите в гости http://lottas.borda.ru/?1-2-0-00005357-000-0-0-1468835410 Спасибо: 0 
    Профиль
    Марина Куретова
    администратор


    Пост N:51586
    Info:+7(906) 037-4060
    Зарегистрирован:29.03.07
    Откуда:Россия,Москва
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 15:37.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    приведу Вам такой пример, Вы наверняка видели владельцев инвалидов в инвалидных колясках которые выезжали на проверку поведения со своими собаками и собаки у них прекрасно управлялись при этом и я ни когда не поверю, что Вы, здоровый и разумный человек, слабее этих инвалидов или видели как дети лет в 10 выходят так же с собаками на кусачку и собаки у них тоже управляются, Вы извините, не можете быть слабее ребенка как дрессировщик,


    Галь, совершенно с тобой согласна. И ещё раньше писала об этом в теме Лаймы.

    Наташка пишет:

     цитата:
    как исправить незнаю


    Легко. Не давать жрать человека никак, и не провоцировать на это. Всё только в рукав. Полностью исключить любую провокацию. У меня были и есть собаки, которые сначала учатся на "живца", потом на рукав, потом снова на "живца". Выше Лерой Вам правильно ответила, что Вы хотите и рыбку съесть, и косточкой не подавиться - Вам самой нужен правильный алгоритм действий. Решили собаку завязать на рукав - исключите все, даже случайные попытки хвата в другие места.

    Лерой пишет:

     цитата:
    как только ей отдали рукав вы ее тянете к себе,не давая бежать к фигу без команды чужой.



    !!!

    Щенки обычно у нас тут: http://www.akosta-light.ru/puppies.htm Спасибо: 0 
    Профиль
    Мне так грустно



    Пост N:20203
    Info:8-903-548-55-00
    Зарегистрирован:03.02.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 16:05.Заголовок:Laima пишет:  цита..


    Laima пишет:

     цитата:

     цитата: Любой хороший тренер-спортсмен вам скажет, что самое надежное это сделать собаку на добыче, постепенно вводя агрессию, что бы был баланс, было переключение. Начинать работу на агрессии это ошибка, тем более для таких собак, которые именно добычные, выше уже писалось, что большинство шоу собаки именно добычные. Возьмите изначально собаку с хорошим добычным инстинктом и начните с ней работать на агрессии, вы не получаете стабильную работу, вы вгоняете собаку в стресс, и в этом стрессе она будет находится на каждом занятии, в дальнейшем этот стресс только усугубляется, нет красивой слаженной работы, мы видим нервы, рык, жев на рукаве, плохую нервную фазу охраны, почему? Да потому что собаку не научили переключатся из состояния в состояние и она находится в постоянном стрессе и в конфликте с фигурантом.

    Вы знаете, у нас в СССР была своя, очень сильная школа дрессировки и она всегда начиналась с отработки агрессии на ЗКС т.к. тогда нужна была охранная собака, которая реально могла бы защитить, тогда не было еще ни пистолетов, ни баллончиков да и отмороженных людей тоже и собак тогда люди боялись, да и собаки были такие, что колом не перешибешь, и никто из них не проявлял никаких жеваний, нервозности, рыков и всего прочего, что перечислил Ваш приведенный в пример дрессировщик и кстати, оставляли собаку охранять и тоже уходили в укрытие, а еще надо было делать перехваты т.к. рукава были на обеих руках и такими хватками обладали собаки, причем массово, покрепче теперешних спортивных собак и атаки были такими, что сшибали с ног "помошников" которые тогда так назывались. И у тех собак были прекрасные переключения спросите у старых дрессировщиков. А потом, после распада и открытия занавеса пришла другая эпоха во всем и в дрессировке в частности. И когда нам стали показывать, а потом и внедрять новшества в дрессировке а именно, показывать, что собаку то можно дрессировать не только при помощи кирзового сапога, а и на игре тоже или другими словами зациклить собаку на мяче и довести это до такого состояния, чтобы потом можно было это перевести в инстинкт добычи, то многие владельцы, дрессировщики плевались на все это новшество и долго не хотели признавать это, но постепенно все равно все перешли на этот метод дрессировки. Долгое время спортивные собаки отбирались только по одному принципу - это добыча, не обращая внимание не что больше и вот теперь слава богу, они (дрессировщики спортивные) стали понимать, что это не есть хорошо и стали теперь возвращаться к тому, от чего когда-то ушли и лично я этому рада. И уверяю, что пройдет время и сначала не многие, а потом и все, перейдут и к этому способу. Собаки стали другими, но и делают дрессировщики это несколько по другому, чем мы делали это когда-то. И что бы отвергать то или иное, по любому надо пробовать, сравнивать результаты чтобы определиться, что лучше, а что хуже.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Де Мари



    Пост N:14907
    Зарегистрирован:04.02.11
    Откуда:Россия,Тула
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 16:15.Заголовок:Банди пишет: омка у..


    Банди пишет:

     цитата:
    омка у меня 2 месяца, можно сказать адаптация прошла. Ждём появление первых деток.



    Ух ты! Ждём деток Ромки



    П-к "Эйгенсшафт" http://lottas.borda.ru/?1-3-0-00003738-000-0-1-1394215893


    Если вдруг вы стали для кого-то плохим, значит много хорошего было сделано для этого человека!!!
    Спасибо: 0 
    Профиль
    asilantieva78



    Пост N:3439
    Зарегистрирован:19.02.15
    Откуда:РФ,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 16:19.Заголовок:Мне так грустно то,..


    Мне так грустно
    то, что стало сейчас несколько методик, это прекрасно, развитие и узнавание нового это всегда замечательно, и то что выбор есть, это тоже супер
    Но, "адепты" каждой методики, почему то пытаются эти методики применить ко всем собакам, не вспоминая про то , что все собаки не просто так поделены по группам, а также каждая собака это тоже отдельная собачья индивидуальность.

    заходите в гости http://lottas.borda.ru/?1-2-0-00005357-000-0-0-1468835410 Спасибо: 0 
    Профиль
    asilantieva78



    Пост N:3440
    Зарегистрирован:19.02.15
    Откуда:РФ,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 16:20.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Пост N: 20203


    очень плохо, то здесь нет лайков)))))
    вот так тогда

    заходите в гости http://lottas.borda.ru/?1-2-0-00005357-000-0-0-1468835410 Спасибо: 0 
    Профиль
    Мне так грустно



    Пост N:20204
    Info:8-903-548-55-00
    Зарегистрирован:03.02.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 16:47.Заголовок:мария пишет: Галина..


    мария пишет:

     цитата:
    Галина Ивановна, Лайма, очень интересная дискуссия по дрессировке, спасибо , очень интересно


    RikuSha пишет:

     цитата:
    что это такая игра и ей ничего плохого не сделают, в дальнейшем добивались от неё заинтересованности в добыче и соответственно борьбы за добычу, но всё это в рамках дозволенного, как для шоу собаки, а не как матёрого рабочего пса, который участвует в соревнованиях, здесь и нервуха другая и адекватность тоже, я это говорю к тому, что к шоу собакам рабочего класса должно быть и отношение, и работа совершенно другая,

    Сейчас очень и очень много фигурантов работая на проверке, забывают, что это всего лишь тест и даже не испытания. Вы Наталья пишите как должно быть, а я пишу как есть на самом деле.
    RikuSha пишет:

     цитата:
    и фиг знают что им делать и как, показывают чисто отработанный материал и если собака не трусливая, то она спокойно всё сделает, но при этом никакого лишнего давления и прочего со стороны фига не должно быть, только грамотный и внимательный фигурант примет и почувствует собаку, а не будет доказывать собаке и всем, что он круче и сильнее.

    Наталья, Вы летаете в облаках выдавая желаемое за действительное. Еще раз Вам говорю, такая собака при сильном давлении просто не будет связываться с фигом который оказывает на нее это давление, ну а если трусливая, то она просто убежит. А что далеко ходить за примером, на Вашей выставке Вам хорошо знакомый кобель - MARGMAN DRAGSTER ушел? ушел! Почему? На опробовании работал? работал! На самой проверке, не выдержал давления.
    RikuSha пишет:

     цитата:
    то зачем ей вообще развивать злобу, этим мы вызываем у собаке неуверенность в некоторых ситуациях

    А Вы пробовали? Вы же не дрессировали собаку так, так от куда Вы делаете такие выводы? Все эти разговоры в пользу бедных. Вы не хотите, не надо, Вас никто не заставляет, живите дальше в своих розовых очках и рассуждайте как должно быть, вот приедет к Вам другой, не Ваш фиг на выставку, вот тогда и посмотрим что Вы скажите, а я хочу и попробую этот типа новый метод, а на самом деле, это хорошо забытый старый, но в новом исполнении!
    RikuSha пишет:

     цитата:
    Тогда об адекватности собак особо и речи не было, да и послушку на защите не включали, а это уже нервы

    Какие нервы??? Это Ваши безграмотные фиги делают собакам нервы при неумелой дрессировке. Послушки не было???Да что Вы???? А это Вам кто сказал???? Выходили на кусачку, собака сидела до команды и ее не держали за ошейник, при остановке фига, отзывали к себе, потом давали собаке к-ду - сидеть, фигу - руки вверх, подходили, обыскивали фига сверху вниз, потом давали собаке команду на охрану и уходили в укрытие, потом был побег, остановка, подзыв и конвоирование только сзади. Так что все было и еще раз Вам говорю гораздо круче, чем сейчас. Тогда не было к сожалению техники чтобы сделать видеоролики и даже фотоаппараты были в единичных экземплярах.
    RikuSha пишет:

     цитата:
    лично меня устраивают собаки абсолютно уравновешенные, с ними в любом обществе и любом контакте проблем не возникает, а если, как говорится, на вас захотят напасть, то для этого есть пистолет, если кому нужно, то никакая агрессивная собака не спасёт

    Наталья, Вы как-то очень сильно не понимаете что это такое. Никто не пытается делать этим способом охранную собаку, для этого нужны специальные упражнения, эта так называемая "агрессия" направлена только на то, чтобы собака выдерживала давление и различные другие страшилки при случае от фига и только, она от этого не будет такой охранной или агрессивной, как Вы это понимаете. Я уже Вам сказала и еще раз говорю, чтобы рассуждать и знать что это такое и с чем это едят, для этого надо сначала попробовать.


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Мне так грустно



    Пост N:20205
    Info:8-903-548-55-00
    Зарегистрирован:03.02.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 16:57.Заголовок:RikuSha пишет: Как ..


    RikuSha пишет:

     цитата:
    Как заматерел парень, очень хорош, выразительный, в работу быстро включился, умничка

    Заматерел? Здорово!Ему это очень понравилось, никак не хочет уходить с площадки как я уже писала.
    Лерой пишет:

     цитата:
    Очень красивое выражение морды!!!

    Спасибо!
    Лазарева Лариса Крас пишет:

     цитата:
    Молодец Гай!!!

    Не идеален, но ничего!
    Лерой пишет:

     цитата:
    ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСНА!Таких собак очень мало,единицы в любом разведении!

    Двух мнений быть не может.
    Наташка пишет:

     цитата:
    Галина Ивановна,жду Вашего авторитетного мнения.

    Так Вам и так уже столько советов надавали!

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Силаева Елена
    постоянный участник




    Пост N:82151
    Info:+7 905 793 22 79
    Зарегистрирован:07.01.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 17:09.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Какие нервы??? Это Ваши безграмотные фиги делают собакам нервы при неумелой дрессировке. Послушки не было???Да что Вы???? А это Вам кто сказал???? Выходили на кусачку, собака сидела до команды и ее не держали за ошейник, при остановке фига, отзывали к себе, потом давали собаке к-ду - сидеть, фигу - руки вверх, подходили, обыскивали фига сверху вниз, потом давали собаке команду на охрану и уходили в укрытие, потом был побег, остановка, подзыв и конвоирование только сзади. Так что все было и еще раз Вам говорю гораздо круче, чем сейчас


    Однозначно круче и интересней! А когда собака лежала на охране,а владелец уходил за глухой барьер и садился спиной к нему,собака вообще без владельца должна была удержать нарушителя,вот это было классно!


    Спасибо: 0 
    Профиль
    Наташка



    Пост N:567
    Зарегистрирован:26.08.08
    Откуда:Россия,Тамбовская область
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 17:12.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:

    Очень рада, что Вы имели дочку нашего Рока и до сих пор вспоминаете ее добрым словом! Все таки раньше собаки были покрепче, верней я сказала бы, что сейчас психика современных собак намного пластичнее, чем у собак тех времен. При переходе на современный тип собак нельзя было не заметить, что они похожи на пластилин(более мягкие и более пластичные),те наши старые собаки были во всем по-дубовее.


    а как иначе,моя любимка ,очень переживала её смерть(в ошейнике,обработанную Фронтлайном)укусил клещь,когда увидела симптомы было уже поздно.Клиника,2 часа под капельницами,отказ почек умерла на руках пока я дома была одна(муж был на вахте)С этой поры до ужаса боюсь клещей и...смерти...это очень страшно(когда любимое живое существо издаёт последний вздох )

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Марина Куретова
    администратор


    Пост N:51587
    Info:+7(906) 037-4060
    Зарегистрирован:29.03.07
    Откуда:Россия,Москва
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 17:20.Заголовок:RikuSha пишет: Тогд..


    RikuSha пишет:

     цитата:
    Тогда об адекватности собак особо и речи не было, да и послушку на защите не включали, а это уже нервы



    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Выходили на кусачку, собака сидела до команды и ее не держали за ошейник



    Силаева Елена пишет:

     цитата:
    А когда собака лежала на охране,а владелец уходил за глухой барьер и садился спиной к нему,собака вообще без владельца должна была удержать нарушителя,вот это было классно!



    Я не поняла, почему в прошедшем времени. Это и сейчас есть. См. нормативы по ЗКС.

    Щенки обычно у нас тут: http://www.akosta-light.ru/puppies.htm Спасибо: 0 
    Профиль
    asilantieva78



    Пост N:3444
    Зарегистрирован:19.02.15
    Откуда:РФ,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 17:33.Заголовок:Марина Куретова пише..


    Марина Куретова пишет:

     цитата:
    См. нормативы по ЗКС.


    да, так есть

    заходите в гости http://lottas.borda.ru/?1-2-0-00005357-000-0-0-1468835410 Спасибо: 0 
    Профиль
    эшли



    Пост N:7361
    Зарегистрирован:01.09.11
    Откуда:Киргизия,Бишкек
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 17:48.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    что самое надежное это сделать собаку на добыче,


    Я прошу прощения за свои 5 копеек
    Это если есть этот инстинкт , а если основное это агрессия ?
    У нас был опыт с такой собакой ,мы сразу говорили дрессировщикам ,что нам не для спорта ,а для сдачи экзамена и для теста на выставках в рабочем классе.
    Приехал один дрессировщик из России , протестировав нашу суку , разохался , сказав при этом ,что у нас столько проблем
    и что у собаки нужно убирать эту агрессию , нужно переводить в добычу ,так будет стабильнее.
    Но собака от занятия к занятию хотела только одного ,догнать и сожрать фигуранта
    И тогда нам дал совет наш опытный дрессировщик ,который ныне живёт и работает в Калининграде ,Костя Ильенко ,так вот он видя наши безуспешные попытки ,сказал ,не морочьте голову , мы будем ей год -два гасить злобу , но это не к чему.....
    Можно сделать все через злобу . Так мы с ним согласились и всё успешно работало долгие годы.

    питомник" Амадеус Плюс" Спасибо: 0 
    Профиль
    ИВА



    Пост N:29
    Зарегистрирован:02.08.13
    Откуда:РОССИЯ,КУНГУР
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 18:24.Заголовок:Всем, Здрасте! Пишу ..


    Всем, Здрасте! Пишу реденько, но теперь задета любимая тема- дрессура.Не молчится. Коротко- я всецело поддерживаю мнение Галины Ивановны. Все новое- зто хорошо забытое старое. Наши фигуранты то же соглашаются. Хотя и частично. Раньше не было ВЕЛИКИХ методик, но отчего то были кусачие собаки. Я помню первый керунг у нас в городе , принимала Швец.Собаки не сдали, никого не смогли снять с рукава. А сейчас годами учим кусаться.Кто прав , кто нет в скором времени увидим.Если лично про себя, то у меня были всякие собаки- от лучшей на кусачке до оценки- недостаточно.Но на сегодня мне ближе начальная работа через агрессию. Ни в коем разе не хотела никого обидеть.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    эшли



    Пост N:7362
    Зарегистрирован:01.09.11
    Откуда:Киргизия,Бишкек
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 18:34.Заголовок:RikuSha пишет: этим..


    RikuSha пишет:

     цитата:
    этим мы вызываем у собаке неуверенность в некоторых ситуациях, а кому нужна собака телохранитель, то на адекватность пусть не рассчитывает или заводит спортивную собаку, они немного поагрессивнее


    Наташа ,если я правильно тебя поняла ,то не совсем согласна с тобой
    Спортивные собаки не агрессивные ,в большинстве своём , они за мяч жизнь отдать готовы , а т.е. и за готовность покусаться ,для них это знак равенства .Агрессия бывает разная , бывает от трусости ,а бывает природная ,как ты называешь собака- телохранитель .
    У меня было за всю жизнь две таких суки ,ну не вероятно удобно и уверенно себя чувствуешь , а со второй я много путешествовала и ездила на вязки в разные Европейские страны.И она очень уверенная и спокойная в себе ,но эта собака всегда бдит ситуацию

    питомник" Амадеус Плюс" Спасибо: 0 
    Профиль
    Лазарева Лариса Крас



    Пост N:11182
    Зарегистрирован:19.09.09
    Откуда:Россия,Красноярск
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 19:00.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    никак не хочет уходить с площадки как я уже писала.


    Во, у нас такая же беда! Собака даже с рукавом в зубах не хочет уходить с площадки, а пытается его утащить в сторону и вывести ее с площадки тоже проблема, упирается, даже когда уже устала, и выворачивается, и обратно на площадку! У нас это первое такое чудо! Что с ней делать?

    berezoviy-log@mail.ru
    berezoviy-log.narod2.ru]
    http://lottas.borda.ru/?32-la3apebalapicakpac питомник "из БЕРЕЗОВГО ЛОГА"
    Спасибо: 0 
    Профиль
    мария



    Пост N:3739
    Зарегистрирован:22.12.09
    Откуда:Россия,Севастополь
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 19:03.Заголовок: Столько мнений , пр..


    Столько мнений , причем противоречивых- интересно читать .
    Вставлю и свои "5 копеек", думаю что все индивидуально- в идеале собака приходит на занятие, фиг с ней знакомится и под собаку подбирается методика. А на практике нет выбора фигурантов, и все работают с теми кто территориально доступен. И ,соответственно, подстраиваются под методику доступного фигуранта .


    Лазарева Лариса Крас пишет:

     цитата:
    У нас это первое такое чудо! Что с ней делать?



    Радоваться что такое чудо Вам досталось)))
    А вообще это прекрасное состояние -уводить собаку "недокусавшейся")))


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    на Вашей выставке



    Справедливости ради замечу, что на нашей выставке из 6 откусавшихся собак 4 познакомились с фигурантом на разминке перед выставкой

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Мне так грустно



    Пост N:20221
    Info:8-903-548-55-00
    Зарегистрирован:03.02.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 19:25.Заголовок:Марина Куретова пише..


    Марина Куретова пишет:

     цитата:
    Галь, совершенно с тобой согласна. И ещё раньше писала об этом в теме Лаймы.

    Очень приятно, что это мы видим одинаково!
    asilantieva78 пишет:

     цитата:
    Но, "адепты" каждой методики, почему то пытаются эти методики применить ко всем собакам, не вспоминая про то , что все собаки не просто так поделены по группам, а также каждая собака это тоже отдельная собачья индивидуальность.

    Но это не совсем так и не совсем всем!
    asilantieva78 пишет:

     цитата:
    очень плохо, то здесь нет лайков)))))
    вот так тогда

    Спасибо!
    Силаева Елена пишет:

     цитата:
    Однозначно круче и интересней!

    Конечно и не менее сложней были требования к собаке, чем сейчас.
    Марина Куретова пишет:

     цитата:
    Я не поняла, почему в прошедшем времени. Это и сейчас есть. См. нормативы по ЗКС.

    Марин, это потому что речь шла о прошедшем времени, о дрессировке еще в СССР.
    эшли пишет:

     цитата:
    Можно сделать все через злобу .

    Так это всегда делалось, если у собаки отсутствует добыча, то ее можно сделать только через агрессию.
    Лазарева Лариса Крас пишет:

     цитата:
    Во, у нас такая же беда!

    Лариса, скажешь тоже! Это не беда, это радость, что собаке это нравится до такой степени, что не утащишь.
    мария пишет:

     цитата:
    А на практике нет выбора фигурантов, и все работают с теми кто территориально доступен. И ,соответственно, подстраиваются под методику доступного фигуранта .

    Совершенно верно, правда у нас конечно есть выбор, но я уже писала про это выше, но бывает что очень дорогой!.
    мария пишет:

     цитата:
    Справедливости ради замечу, что на нашей выставке из 6 откусавшихся собак 4 познакомились с фигурантом на разминке перед выставкой

    Ну и тогда и я справедливости ради, хочу Вам сказать, что со стороны этого фига и давление то было минимальное, по сравнению с тем, как давят собак сейчас на очень многих выставках а две все равно слетели и еще одна на керунге.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Мне так грустно



    Пост N:20222
    Info:8-903-548-55-00
    Зарегистрирован:03.02.09
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 19:33.Заголовок:Так!!!! Фото-пауза!!..


    Так!!!! Фото-пауза!!!! Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!












    Спасибо: 0 
    Профиль
    asilantieva78



    Пост N:3445
    Зарегистрирован:19.02.15
    Откуда:РФ,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 19:39.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!


    вах! жгучий шатен
    последняя стойка оочень понравилась!

    заходите в гости http://lottas.borda.ru/?1-2-0-00005357-000-0-0-1468835410 Спасибо: 0 
    Профиль
    Кося



    Пост N:11401
    Info:+79119740548
    Зарегистрирован:05.02.07
    Откуда:Россия,Санкт-Петербург
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 19:43.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Так!!!! Фото-пауза!!!! Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!


    Отличные стойки Я еще стойками Онеги не успела повосхищаться ,а тут диспут развился на мноооого страниц.Очень интересно,тем более,что мы в среду на тренеровке как раз тоже самое обсуждали.Добыча-агрессия.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    мария



    Пост N:3742
    Зарегистрирован:22.12.09
    Откуда:Россия,Севастополь
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 19:48.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Так!!!! Фото-пауза!!!! Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!



    Отличные стоечки , у парня отличный баланс .
    Мне 3-я стоечка больше всех приглягулась

    Спасибо: 0 
    Профиль
    траффорд хунд



    Пост N:16149
    Info:+79175560684
    Зарегистрирован:28.12.09
    Откуда:Россия,Живущий За МКАДОМ и Мичуринских садах.
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 20:31.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Так!!!! Фото-пауза!!!! Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!

    3-4 стойка понравилась!!!

    Движение это жизнь!Поэтому выбирайте правильное движение со своим четвероногим другом!Я его уже выбрал!!!
    Юрий Махин...
    Спасибо: 0 
    Профиль
    ЕВА



    Пост N:26259
    Info: +79601431443
    Зарегистрирован:22.12.07
    Откуда:Россия,г.Липецк
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 21:14.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    В этом конечно трудно помочь, но в последнее время в таких городах сейчас собираются группы и используют именно приезжих и проверенных дрессировщиков. Другого выхода нет.


    Да да, Галина Ивановна, вот мы постоянно Самофала Юру приглашаем лично все кто к нему ходит довольны, все мои собаки кусаются, и все другие, а что делать, если вокруг такие фигуранты, что лучше б вообще их не было.

    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Так!!!! Фото-пауза!!!! Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!


    У меня почему то первая открылась и все, Красивая стойка.



    Заходите на мой сайт: http://armenikum.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    ЕВА



    Пост N:26260
    Info: +79601431443
    Зарегистрирован:22.12.07
    Откуда:Россия,г.Липецк
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 21:15.Заголовок:Ой уже открылись все..


    Ой уже открылись все, очень красив на последней фотке, лично мне больше нравится, красивый пес

    Заходите на мой сайт: http://armenikum.ru/
    Спасибо: 0 
    Профиль
    mari
    постоянный участник


    Пост N:4248
    Зарегистрирован:12.11.06
    Откуда:Россия,Тюмень
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 21:41.Заголовок:Лазарева Лариса Крас..


    Лазарева Лариса Крас пишет:

     цитата:
    вывести ее с площадки тоже проблема


    А я пользуюсь возможностью отрабатывать команду рядом в усложненной обстановке, пригодится в будущем. И завожу на площадку так же. С остановками и концентрацией на мне
    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    стойками Гая!


    Наиболее естественная -первая, а самая модная- 4-я

    Спасибо: 0 
    Профиль
    RikuSha



    Пост N:10760
    Info:+79787876516
    Зарегистрирован:30.12.09
    Откуда:Крым, Россия,Севастополь
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 22:27.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:

    Сейчас очень и очень много фигурантов работая на проверке, забывают, что это всего лишь тест и даже не испытания. Вы Наталья пишите как должно быть, а я пишу как есть на самом деле.



    Так я об этом и пишу, что сегодняшние фигуранты работают, грубо говоря, как хотят, а не как положено работать с шоу собакой, одни на факторе делают несколько шагов, другие убегают на десятки метров, это вообще как, правильно что-ли, они должны ведь работать все одинаково и я считаю надо организаторам выставок отнестись к выбору подбора фигурантов более критично, зачем приглашать к примеру фигов, помешанных на рабочих собаках, у них и приём соответственно будет и подход совершенно другой к нашим шушникам, пусть лучше на рабочий класс будет регистрация дороже, но зато фигурант будет лояльный и более опытный, который не будет показывать всем и собаке, что он круче и сильнее

    Мне так грустно пишет:

     цитата:

    Наталья, Вы летаете в облаках выдавая желаемое за действительное. Еще раз Вам говорю, такая собака при сильном давлении просто не будет связываться с фигом который оказывает на нее это давление, ну а если трусливая, то она просто убежит



    А о сильном давлении вообще речи не должно быть, это не соревнования, именно это надо втолковывать всем фигам, которые будут на приёме раб. класса наших спецух, неужели это так тяжело перед выставкой нормально пообщаться с ними и вдолбить, если это надо, в конце концов, им за это платят и не малые деньги, а они тупо срывают собак и улыбаются как не в чём не бывало, не все конечно, но хватает...

    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    то зачем ей вообще развивать злобу, этим мы вызываем у собаке неуверенность в некоторых ситуациях

    А Вы пробовали? Вы же не дрессировали собаку так, так от куда Вы делаете такие выводы?



    Я имею ввиду зачем злоба задобыченной собаке, именно она её и вводит в ступр, почему нельзя без неё развивать постепенно давление на собаку, более сильные удары, скорость, я думаю к этому можно прийти и без развития злобы, я это говорю исходя только из своего опыта


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Тогда не было к сожалению техники чтобы сделать видеоролики и даже фотоаппараты были в единичных экземплярах.



    Может вы конечно и правы, были и такие раньше собаки, но контактировать, играть и общаться с посторонними людьми они не умели, увы, очень сильно были развиты инстинкты охраны, недоверия. к постороннему, у самой первые два кобла были безбашенные и я раньше, дурочка, так радовалась этому, проблемы конечно у нас были из-за этого, теперь понимаю, что сегодня мне этого не надо и проблем с этим у нас уже, слава богу, сто лет нет, как говорится



    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Никто не пытается делать этим способом охранную собаку, для этого нужны специальные упражнения, эта так называемая "агрессия" направлена только на то, чтобы собака выдерживала давление и различные другие страшилки при случае от фига и только, она от этого не будет такой охранной или агрессивной, как Вы это понимаете. Я уже Вам сказала и еще раз говорю, чтобы рассуждать и знать что это такое и с чем это едят, для этого надо сначала попробовать.



    Посмотрим, к чему это приведёт, очень интересно


    эшли пишет:

     цитата:
    Наташа ,если я правильно тебя поняла ,то не совсем согласна с тобой
    Спортивные собаки не агрессивные ,в большинстве своём , они за мяч жизнь отдать готовы , а т.е. и за готовность покусаться ,для них это знак равенства .Агрессия бывает разная , бывает от трусости ,а бывает природная ,как ты называешь собака- телохранитель



    Ладка, я согласна, что работяги тоже адекватные, но и с проблемной психикой тоже хватает, у них порой так крышу сносит от видящего фига, что они готовы пожрать всех мимо проходящих, я такую собаку не хотела-бы, шоушники в этом плане лояльнее и с мозгами дружат куда лучше

    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!



    Ну хорош, только грудную хотелось-бы подлиннее, Галина Ивановна, или мне так кажется, подскажите

    http://ok.ru/profile/570204733852

    Племенной питомник немецкой овчарки "Чёрное море" !
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Лерой



    Пост N:436
    Зарегистрирован:16.04.12
    Откуда:Россия,Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено:11.11.16 23:11.Заголовок:Мне так грустно пише..


    Мне так грустно пишет:

     цитата:
    Давайте теперь по восхищаемся стойками Гая!!!!


    Очень красивый кобель!Во всех стойках он красив,но 4 стойка понравилась больше !

    Чем больше узнаю людей,тем больше нравятся собаки! Спасибо: 0 
    Профиль
    Neda



    Пост N:85637
    Info:+370 69816702
    Зарегистрирован:21.11.06
    Откуда:litva,Vilnius
    ссылка на сообщение  Отправлено:12.11.16 08:15.Заголовок:Мне так грустно Жа..


    Мне так грустно

    Жаль,что стойки на снегу,не так красиво собака смотрится.А так отлично развивается Гай,всегда считала его красивым парнем.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    эшли



    Пост N:7366
    Зарегистрирован:01.09.11
    Откуда:Киргизия,Бишкек
    ссылка на сообщение  Отправлено:12.11.16 08:39.Заголовок:RikuSha пишет: но и..


    RikuSha пишет:

     цитата:
    но и с проблемной психикой тоже хватает, у них порой так крышу сносит от видящего фига, что они готовы пожрать всех мимо проходящих, я такую собаку не хотела-бы, шоушники в этом плане


    Наташа ,да не сожрать ,это у них темперамент из ушей валит .Из них также злобных не так и много ,как ты говоришь .Они же спортивные


    питомник" Амадеус Плюс" Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
    Тему читают:
    -участник сейчас на форуме
    -участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 77
    Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
    аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет