Извиняйте, а как же старонемецкая овчарка, это же родоначальник современного поголовья?
Не думал, что есть еще столь наивные люди. Арина, Вы всерьез верите в эти сказки о старо-немецких овчарках?
11111 пишет:
цитата:
для меня (неспециалиста ни в коем разе ) черная овчарка - приемлема, вне зависимости от того, каким геном (доминантным или рецессивным) определен ее черный окрас.
Для меня приемлима немецкая овчарка любого стандартного окраса. Слово "стандартный" подразумевает, что окрас должен определяться стандартным набором генов. Если черный окрас для овчарки определяется рецессивным черным геном, то, значит, именно рецессивный черный ген и должна иметь чистокровная черная немецкая овчарка. Вы говорите 11111 пишет:
цитата:
если этот окрас шел от истоков породы - мне все равно, за счет чего собака чернеет. лишь бы не красили
В случае с доминантным черным геном собака именно покрашена, только не краской, а внесением инородного гена, не типичного длля немецкой овчарки.
длинношерстная собака для меня - не овчарка. Потому что изначально не предполагались длинношерстные овчарки (хотя ген был ) и потому что я в длинной шерсти вижу одни только минусы в плане ухода за собакой (точнее - в плане сведения его к минимуму).
Ух ты, круто!!! Примите мои сочувствия по этому поводу...
Да нет тут противоречия. Я видел черных подростков, но не видел их матерей, потому и не назвал с уверенностью окрас их. Сейчас, воспроизведя нашу беседу в памяти, могу сказать точнее. Удивился, что от черных сук в комбинациях с чепрачными кобелями, не несущими черного гена, получены черные щенки. Ответ был: "Так за суками стоят черные восточники."
Ponjatno, t.e za kobeljami net r rodoslovnoi 4ernqh...togda izvinjajus prosto ne ponjala u kogo ne bqlo 4ernqh sobak v rodoslovnoi... челси пишет:
цитата:
Бывает, проверено на практике Видимо, это мутация Надо менять законы Менделя
Da net, eto ne mutacija i kak uze obsuzdalos neskolkimi stranicami vqwe, to etot gen prinesli vosto4niki....
но.... если собака выглядит как овчарка, ведет себя как овчарка, имеет документ, официально подверждающий ее принадлежность к породе .... с какой собственно стати? если процесс уже запущен
С целью остановки запущенного по чьей-то прихоти или незнанию процесса гибридизации.
11111 пишет:
цитата:
длинношерстная собака для меня - не овчарка. Потому что изначально не предполагались длинношерстные овчарки (хотя ген был ) и потому что я в длинной шерсти вижу одни только минусы в плане ухода за собакой (точнее - в плане сведения его к минимуму). А это - на мой взгляд - делает породу менее работопригодной. Давать племдопуск волосатым собакам я бы не стала - если бы от меня зависело будущее породы.
Длинношерстня собака была, есть и будет овчаркой, если, конечно, в ее генотип не затесались мохнатики какой-либо другой породы (по аналогии с доминантным черным геном). Не предполагаться изначально они не могли просто потому, что уже существовали и использовались в разведении, когда ротмистр фон Штефаниц решил это разведение упорядочить. Но, сравнивая мохнатиков с собаками с нормальной шерстью, он пришел к выводу... Впрочем, Вы уже написали, к какому выводу он пришел, и решил, что использовать их в разведении не целесообразно. Но тогда разведением породы управлял авторитет Штефаница, а сегодня - авторитет Ойро, потому мы и видим то, что видим.
Пост N: 86
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Египет, Хургада
Отправлено: 28.09.09 22:25. Заголовок: Vot u menja voznik ..
Vot u menja voznik interesnqi vopros... Kak vq dumaete v rodoslovnqh sobak rabo4ego razvedenija bolwe potomkov VEO s dominantnqm 4ernqm genom? (tak kak po stroeniju oni bolee shozi drug s drugom)
Не думал, что есть еще столь наивные люди. Арина. Вы всерьез верите в эти сказки о старо-немецких овчарках?
Вас послушаешь, так все , и наивные, только почему в Германии есть питомники и занимаются разведением этих самых овчарок, они тоже наверное наивные сказочники!? Они наверное вас забыли послушать?
Отправлено: 28.09.09 22:52. Заголовок: Ирина Э. пишет: Kak..
Ирина Э. пишет:
цитата:
Kak vq dumaete v rodoslovnqh sobak rabo4ego razvedenija bolwe potomkov VEO s dominantnqm 4ernqm genom?
Вы под собаками рабочего разведения кого подразумеваете? Если собак из Leistungzucht, и их уже российских потомков, так в Германию восточек вроде не завозили Если местного разведения "а-ля рабочие", где "рабочими" называют все что без документов бегает и хоть отдаленно на овчарку похоже ("мы не выставочные, мы рабочие"), так кто ж их знает, что там намешано...
Арина пишет:
цитата:
почему в Германии есть питомники и занимаются разведением этих самых овчарок
Да в Германии чем только не занимаются. Есть тысячи сравнительно честных способов отъема денег у населения. Например, плембрак назвать суперредкой породой. Даша же показала уже, что в питомнике по ссылке все родословные упираются в самых обычных НО со стандартной шерстью.
Вас послушаешь, так все , и наивные, только почему в Германии есть питомники и занимаются разведением этих самых овчарок, они тоже наверное наивные сказочники!? Они наверное вас забыли послушать?
Арина , я вовсе не хотел Вас обидеть. В Германии есть такие питомники, не спорю, только они пока не входят в систему WUSV, т.к. длинная шерсть сегодня еще является дисквалифицирующим пороком для немецкой овчарки, а рассказы о "старо-немецких" овчарках придуманы для привлечения внимания к своим собакам и поднятия их авторитета и собственной значимости. В Германии существует альтернативное SV объединение любителей длинношерстных овчарок, использующее в своем разведении собак с родословными SV, но, по причине длинношерстности не имеющих в родной оргнизации племдопуска. В связи с накопившимися проблемами в поголовьи и оттоком членов, SV ищет способы привлечения новых членов и пополнения своей казны, и одим из таких способов является решение об изменении статуса длинношерстных овчарок в SV. Я думаю, все идет просто к краху этой организации. Признав соответствующими стандарту длинношерстников, SV внуждено будет признать со временем соответствующими стандарту некусающихся и неспособных выполнять вообще какую-либо работу собак (впрочем, de facto, это уже признано), а потом и метисов немецких овчарок и восточников. Сегодня мы наблюдаем ползучее изменение стандарта службной породы N1.
Oh , prostite, to4no ne vawe...citatu ne tuda nazala....Clair пишет:
цитата:
Вы под собаками рабочего разведения кого подразумеваете? Если собак из Leistungzucht, и их уже российских потомков, так в Германию восточек вроде не завозили Если местного разведения "а-ля рабочие", где "рабочими" называют все что без документов бегает и хоть отдаленно на овчарку похоже ("мы не выставочные, мы рабочие"), так кто ж их знает, что там намешано...
tak a kakze togda sobaki rabo4ego razvedenija toze imejut tolko recessivnqi 4ernqi? Mne prosto kazalos 4to rabo4ih bolwe po 4islennosti 4ernogo cveta 4em show...
Пост N: 1055
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 28.09.09 23:12. Заголовок: Ирина Э. пишет: Kak..
Ирина Э. пишет:
цитата:
Kak vq dumaete v rodoslovnqh sobak rabo4ego razvedenija bolwe potomkov VEO s dominantnqm 4ernqm genom? (tak kak po stroeniju oni bolee shozi drug s drugom)
Ирина, а как вы думаете, каким образом в родословные собак рабочего разведения могли попасть восточники? Если, конечно, Вы имеете ввиду чистопородное разведение, основанное на приоритете рабочих качеств и функциональности экстерьера, а не "развод клиентов" в ведомственных питомниках на просторах бывшего СССР, где даже не заморачиваются наличием у собак каких-либо документов.
Ирина, а как вы думаете, каким образом в родословные собак рабочего разведения могли попасть восточники? Если, конечно, Вы имеете ввиду чистопородное разведение, основанное на приоритете рабочих качеств и функциональности экстерьера, а не "развод клиентов" в ведомственных питомниках на просторах бывшего СССР, где даже не заморачиваются наличием у собак каких-либо документов.
Da uz tema sloznaja, ostajotsja tolko delat vqvodq pro sebja... T.e esli 4elovek govorit sam, 4to v rodoslovnoi sobaki stojat vosto4niki (hot i daleko) to u nas was eto prinimaetsja za normu?
Пост N: 1056
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 28.09.09 23:19. Заголовок: Ирина Э. пишет: tak..
Ирина Э. пишет:
цитата:
tak a kakze togda sobaki rabo4ego razvedenija toze imejut tolko recessivnqi 4ernqi? Mne prosto kazalos 4to rabo4ih bolwe po 4islennosti 4ernogo cveta 4em show...
Просто в рабочем разведении заводчики подбирают пары не по выгодному для продаж окрасу, а по рабочим качествам и способности передавать их потомству. Черный и серый окрасы целенаправленно выдавивались из "высокого" разведения как не перспективные для рынка. А вместе с ними выдавливалиь и стандартный экстерьер, и работоспособность овчарок.
Вас послушаешь, так все , и наивные, только почему в Германии есть питомники и занимаются разведением этих самых овчарок, они тоже наверное наивные сказочники!?
Как-же всё хорошо в германиях... Только SV был вынужден ввести тест на DNA...
Просто в рабочем разведении заводчики подбирают пары не по выгодному для продаж окрасу, а по рабочим качествам и способности передавать их потомству. Черный и серый окрасы целенаправленно выдавивались из "высокого" разведения как не перспективные для рынка. А вместе с ними выдавливалиь и стандартный экстерьер, и работоспособность овчарок.
Nu togda 4to tut govorit, kak i vsjo v mire, okras toze imeet modu..a moda neset za soboi stereotipq.. Kak na ljubom rqnke, esli est spros, predlozenija budut!!!!!!!
Пост N: 1057
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 28.09.09 23:30. Заголовок: Ирина Э. пишет: T.e..
Ирина Э. пишет:
цитата:
T.e esli 4elovek govorit sam, 4to v rodoslovnoi sobaki stojat vosto4niki (hot i daleko) to u nas was eto prinimaetsja za normu?
До этого ни кому нет дела, за исключением нескольких дураков на этоми соседних форумах. Взносы платят? В выставках участвуют? Щенков актируют? Родословные выкупают? А что еще надо РСВНО, РКФ и ФЦИ?
Пост N: 50
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.09.09 07:05. Заголовок: Ирина Э. пишет: tak..
Ирина Э. пишет:
цитата:
tak a kakze togda sobaki rabo4ego razvedenija toze imejut tolko recessivnqi 4ernqi?
У меня черный кобель вязался и чепрачными и с зонарными суками не несущими черного гена и не разу там не было черных щенков, хорошо прокрашенные - да, а вот от черно подпалой с черным геном были. Вот от чепрачной суки такого окраса все получились
Пост N: 557
Info: Питомник Марисоль Мари
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.09.09 08:43. Заголовок: Полностью согласна с..
Полностью согласна с Kasper по поводу результатов вязок с чепрачными суками. Только в одном случае от моего черного кобеля и чепрачной суки были получены черные щенки. Причем у суки черное было в первом колене. И черных было из 9 всего три. В остальных вариантах получался окрас такого вида Предлагаю вернуться к началу темы и поговорить вот о чем. Каждый окрас у немецкой овчарки напрямую связан с анатомией . У кого какие сведения на этот счет.? Поделитесь опытом.
Вас послушаешь, так все , и наивные, только почему в Германии есть питомники и занимаются разведением этих самых овчарок, они тоже наверное наивные сказочники!
А в России есть питомник, который продает собак-карликов как "мини овчарок для дам", "удобные в быту и неприхотливые", "маленький размер" и т.д. Предлагаете верить и этому? РАЗВОДА везде хватает. И не надо разинут рот смотреть на Германию, там свои разводы. "Не все то золото, что блестит". Марина Леоненко пишет:
цитата:
Каждый окрас у немецкой овчарки напрямую связан с анатомией .
Не связан никак, только черный окрас как самый рецессивный иногда несет ослабление общей конституции. Но при вязках черного кобеля с нечерными суками этого не происходит.
Пост N: 1060
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 29.09.09 11:07. Заголовок: TSM пишет: Не связа..
TSM пишет:
цитата:
Не связан никак, только черный окрас как самый рецессивный иногда несет ослабление общей конституции. Но при вязках черного кобеля с нечерными суками этого не происходит.
Пост N: 101
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Украина, Харьков
Фото:
Отправлено: 29.09.09 11:44. Заголовок: А может ли быть тако..
А может ли быть такое, что окрас на самом деле не сплошной черный, а "желтая и белая зоны волоса очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет." (взято из семинара Сотской М.А.)
ОКРАСКА СОБАК И ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ЕЕ НАСЛЕДОВАНИЯ Окраска и расцветка - важные элементы экстерьера собаки, характерные породные признаки. собаки данные ее родословной. Если некоторые окрасы оказываются неразрывно связанными с нежелательными конституционными особенностями ми, то разведение собак с окрасами такого типа должно вестись в соответствии с определенными правилами. При первом взгляде на все многообразие пород собак создается впечатление, что существует невероятное разнообразие типов их окраски, систематизировать которые чрезвычайно трудно. На самом Появление в породе нестандартных окрасов иногда говорит о засорении ее посторонней кровью. Рождение щенков с нехарактерным окрасом может дать повод усомниться, соответствуют ли происхождению же деле возникновение различных цветовых вариантов подчиняется определенной закономерности.
Окраска в целом - это признак, обусловленный сравнительно небольшим количеством факторов. Наследование многих ее элементов достаточно просто.
Чтобы понять, какими факторами определяется окраска, вспомним для начала о том, что волос собаки состоит из трех слоев: сердцевины, коркового слоя и оболочки. Волосяной покров собаки неоднороден, его формируют волосы разных типов.
Покровный волос расположен в большем количестве на шее, по спине, на бедрах, в меньшем количестве - на боках. Он самый длинный и толстый, обычно он упруг, груб и жесток. Много покровного волоса у жесткошерстных, а у короткошерстных он обычно отсутствует или идет узкой полосой в верхней части спины и шеи. У собак с мягкой длинной шерстью покровный волос тонкий и шелковистый. Он образует на шее "воротник", на передних ногах - "очесы", на задних - "штаны", на хвосте - "подвес" и носит название украшающего волоса.
Остевой волос заметно короче покровного, поэтому накрывается покровным и обычно более тонок. Покровный и остевой волосы часто называются шерстью.
Пуховой волос (подшерсток) - самый короткий и тонкий, волнообразно изогнутый, не имеющий сердцевины. Обычно подшерсток закрыт остевым и покровным волосом.
У отдельных животных одной и той же породы в зависимости от условий жизни те или иные категории волос развиваются интенсивнее или наоборот - совсем исчезают. С возрастом соотношение всех трех типов волос в волосяном покрове меняется. У длинношерстных собак вырастает украшающий волос, а у жесткошерстных - усы и борода.
Общее впечатление об окраске создается в результате сочетания цвета шерсти и подшерстка. При этом цвет остевых волос оказывает больше влияния на основной тон, а подшерстка - на оттенок. Окраска волос определяется находящимися в них пигментами. При отсутствии пигмента волосы белые.
У собак известно всего лишь три пигмента: черный, коричневый, желтый (рыжий). Пигмент в волосе содержится в виде зерен различной формы. Восприятие цвета зависит от преломления света при прохождении его через зерна пигмента, поэтому оно может быть разным при различных формах зерен.
Пигменты в волосе могут содержаться с различной плотностью и равномерностью как в сердцевине, так и в корковом слое. При равномерном и плотном распределении пигмента тон окраски получается интенсивным. Как правило, кроющие волосы темнее подшерстка, так как они имеют разное строение.
Недавно выросшие волосы бывают окрашены ярче, чем волосы накануне линьки, так как со временем происходит механическое стирание части коркового слоя. В других случаях окрас может быть менее ярким и не всегда равномерным.
Например, если интенсивно окрашена сердцевина волоса, а в корковом слое пигмента мало или нет совсем, то основной окрас как бы просвечивает через папиросную бумагу и выглядит осветленным. Так получается голубой окрас пуделей, догов, керри-блю-терьеров, бедлингтон-терьеров. Этот окрас представляет собой ослабленный черный.
Многие окрасы меняются с возрастом. Это может быть связано как с изменением структуры шерстяного покрова, так и с перераспределением пигмента в волосе: появлением седины, нарушением механизма синтеза пигмента, действием факторов, препятствующих нормальному проникновению пигментов в волос, и другими причинами.
Рассмотрим волос волка. Он выглядит серым, но под микроскопом видно, что окраска волоса распределяется кольцевыми зонами: конец черный, затем желтая зона, затем снова черная. основание светлое (депигментированное). Такой тип окраски, чаще всего встречающийся у диких животных, именуется "агути" - по названию южноамериканского грызуна, у которого он четко выражен. У собак это зонарно-серый окрас, характерный для немецких овчарок, серых лаек, шнауцеров и других пород.
Иногда цветовые зоны изменяют свою ширину. Если обе черные зоны сближены, середина волоса желтая, а основание лишено пигмента, получается рыжий с темными кольцами окрас, называемый соболиным (рыжая лисица, рыжие лайки, ирландские терьеры, гончие).
Иногда желтая и белая зоны очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки). Часто бывает очень трудно отличить этот окрас от такого, когда волос полностью окрашен в черный цвет.
Если в волосе соболиного типа вместо черного присутствует коричневый пигмент, то также бывает не всегда легко разобраться, зонарный окрас или сплошной рыжий. В таких случаях необходимо рассмотреть волосы с разных частей тела собаки под микроскопом или сильной лупой.
Сплошные окрасы бывают четырех цветов различной интенсивности: черный, коричневый, рыжий и белый.
Кроме собственно окраски у собак принято выделять еще расцветку, под которой понимается наличие пятен, отличных от основного тона. Существуют две основные группы расцветок: белая пятнистость и желтая пятнистость.
Белая пятнистость варьирует от небольших белых отметин на груди, концах лап или животе до практически сплошной белой окраски с небольшим черным пятном на голове. В том случае, когда основной фон темный, расцветку принято называть пегой, при белом фоне расцветка пятнистая.
Особняком стоят некоторые другие окрасы, сходные с пятнистым, но формирующиеся под влиянием иных факторов, о них речь пойдет ниже.
Желтая пятнистость выражена в виде подпалин различной интенсивности и протяженности, чепрачности, тигрововости.
Подпалый окрас широко распространен среди собак (овчарки, доберманы, ротвейлеры, различные терьеры). Иногда подпал может быть настолько небольшим, что с трудом просматриваются желтые точки над глазами, под хвостом и на концах лап.
Чепрачным называется окрас, при котором площадь подпалин увеличивается настолько, что черной остается иногда только спина. Чепрак может быть так мал, что собака выглядит почти рыжей. Наиболее характерен этот тип окраса для русских гончих.
Тигровый окрас, как явствует из названия, полосатый. Чаще всего тигровыми бывают доги, боксеры, французские бульдоги. Тигровость также может проявляться в различной степени - от почти рыжего окраса с редкими и тонкими черными полосами до практически черного с тонкими и редкими рыжими полосами, как, например, у французских бульдогов.
Трехцветный окрас, характерный для фокстерьеров, колли гончих, спаниелей, образуется из сочетания белопятнистого окраса с подпалом. Поэтому если присмотреться, то видно, что рыжие пятна у трехцветных собак всегда располагаются на тех местах, где локализуется подпал, но их не бывает на спине или на хвосте (не путать с рыже-пегими собаками!).
Теперь постараемся разобраться, как же все эти окрасы и расцветки обусловлены генетически.
Материальными носителями наследственности, как известно, являются хромосомы. Каждая хромосома несет значительное число генов, которые определяют свойства особи. Каждому гену присваивается буквенное обозначение (А; В; Т).
Сведения о том, какие генетические особенности характерны для данной особи, можно получить из генетической формулы, в которой записывают обозначения интересующих, нас генов (АаВВсс: ААввСс и т. д.).
Каждая хромосома имеет парную, себе подобную - хромосомы гомологичные. Число хромосом постоянно для каждого вида. Во всех клетках тела собаки находятся по 39 пар гомологичных хромосом. Одну хромосому из пары особь получает от отца, другую - от матери.
Гены располагаются в определенном участке хромосомы -локусе. В гомологичных хромосомах пара генов, находящихся в одном и том же локусе, называется аллель. Аллельные гены обозначаются одинаковыми буквами (АА; аа; Аа и т. д.). За проявление признака обязательно отвечают оба аллельных гена. Клетки каждого организма одновременно могут иметь только два аллельных гена, по одному в каждой из гомологичных хромосом. Если оба гена одинаковы, особь гомозиготна по данному гену (вв;АА и т.п.), если гены различны, особь гетерозиготна (Вв;Сс и т. п.).
Аллельные гены находятся в определенных взаимоотношениях. Если наличие одного гена подавляет проявление другого, говорят о полном доминировании. Ген, подавляющий действие другого, называется доминантным и обозначается прописной (большой) буквой. Подавляемый ген назван рецессивным и обозначается строчной (малой) буквой. Полное доминирование генов обозначают знаком >. Так, чтобы показать, что ген черного окраса В доминирует над геном коричневого окраса в обозначают B > в.
В случаях полного доминирования генетическую формулу можно упрощать и вносить в нее обозначение только одного из пары генов. Если вписан ген доминантный, то подразумевается, что второй ген либо рецессивный и влияния на внешнее проявление признака не оказывает, либо особь гомозиготна по доминантному гену. Одной малой буквой можно обозначать гомозиготность по рецессиву.
При полном доминировании потомство, полученное от скрещивания гомозиготной по доминантному гену особи с гомозиготной по рецессивному гену, окажется гетерозиготным по данному гену и будет иметь внешность (фенотип) того из родителей, в генотипе которого доминантные гены:
В некоторых случаях гетерозиготное потомство может иметь внешний вид, отличный от исходных гомозиготных родительских форм. Такой тип наследования называют неполным доминированием или промежуточным наследованием. Так, например, при скрещивании черных и красных лисиц потомство, несущее по одному гену каждой окраски, будет иметь промежуточную окраску. Это так называемые сиводушки или замарайки - по цвету они выглядят как сильно зачерненные красные лисы. Иногда один из аллельных генов изменяет (мутирует), в результате чего он начинает определять проявление нового признака. В некоторых случаях мутации одного и того же гена происходят неоднократно и по-разному. Несколько генов, расположенных в одном и том же локусе гомологичных хромосом, называют серией множественных аллелей. Особь несущая два разных мутантных гена из серии множественных аллелей, гетерозиготна.
Большинство признаков у живых организмов определяется действием не какого-то одного, а множества генов. Именно так формируется окраска - здесь работают десятки пар генов. Для того чтобы дать минимальную генетическую формулу окраски собаки, нам придется перебрать чуть ли не весь латинский алфавит, выглядеть такая запись будет довольно громоздко. Вот одна из множества возможных генетических формул окраса собаки: АА Вв СС DD ЕЕ gg ММ SS tt ww (то черно-мраморный дог). И это еще не все, так как эта длинная формула содержит только те гены, которые формируют основной окрас и в ней не обозначены гены, определяющие тон и оттенки, длину и густоту шерсти и многие другие факторы, от которых непосредственно зависит окраска и расцветка животного.
Пользоваться в работе такими колоссальными формулами неудобно, поэтому принято выписывать обозначения только тех генов, которые нужны в данном случае. Если нас интересует наличие черного пигмента, то мы запишем сокращенную формулу ВВ или даже В.
Теперь рассмотрим подробнее конкретные гены окраски собак.
А - серия множественных аллелей, определяющая распределение пигментов по волосу и телу. При А пигмент распределяется равномерно по волосу и телу, окрас сплошной. аy - определяет соболиный окрас; аg - "агути", зонарно-серый окрас; аw - чепрачность; аt - подпалость.
Взаимоотношение между членами этой серии можно записать, как А > аy > ag > > aw > aw однако среди рецессивных аллелей может наблюдаться промежуточное доминирование. Доминирование гена А обычно носит полный характер, то есть собаки с генотипами Ааy; Ааg; Ааw и Ааt имеют сплошной окрас.
В - ген, вызывающий образование черного пигмента: в вызывает образование коричневого пигмента; АВ - сплошь черные собаки (ризеншнауцер, пудель, ньюфаундленд);
Ав - коричневые (пудель, ньюфаундленд), кроме шерсти у них окрашены в коричневый цвет мочка носа, веки, когти. Эти фенотипические признаки однозначно укажут на наличие в генотипе аллели вв и при более сложных сочетаниях,
аtВ - черноподпалая собака (доберман, сеттер-гордон, кокер-спаниели); аtв - коричневоподпалые (доберман, таксы, кокер-спаниели). При наличии генов вв собака зонарного или соболиного окрасов будет выглядеть рыжей или коричневой, но не черной.
С - серия множественных аллелей, определяющих интенсивность пигментации. Ген С обеспечивает способность организма синтезировать пигмент любого цвета. Присутствует у всех нормально окрашенных собак; с ослабляет рыжую пигментацию до желтой; с'" "шиншилловость" - при зонарном окрасе в желтой зоне волоса пигмент отсутствует и она становится белой. Окрас волоса определяется чередованием черных и белых зон.
Шиншилловость хорошо изучена у кроликов, для них этот признак формируется рядом множественных аллелей с промежуточным характером наследования. Эти аллели определяют разную степень интенсивности основного окраса - от совсем темного до совсем светлого. Вполне возможно, что и у собак также существует ряд таких аллелей. Наиболее характерные представители шиншиллового типа окраса - шнауцеры "перец с солью" и бобтейлы.
Ген с - обусловливает лейцизм (неполный альбиниз). Пигмент отсутствует почти везде, окрашены только мочка носа, глаза, веки, иногда - когти. Большинство белых собак несут именно этот ген. У лейцистов основной окрас находится в скрытом (криптомерном) состоянии, поэтому белая собака может быть носителем практически любого окраса, что выявляется, когда их скрещивают с окрашенными. Например:
Белых собак нужно очень осторожно скрещивать с окрашенными, так как при этом могут возникнуть и нежелательные типы окраски. При с - собака белая с голубыми глазами. Эта аллель очень редко встречается, описаны такие особи среди бультерьеров, борзых, догов. Собаки такого окраса, подобно белым голубоглазым кошкам, глухие. Ген с обусловливает полный альбинизм. Белые собаки с красными глазами встречаются крайне редко, подобно белым воронам и другим альбиносам в природе.
Взаимодействие между аллелями этой серии: С > cd > cch > > cb > ca.
D - ген, определяющий интенсивность пигментации. При D пигментация интенсивная. Пигмент расположен как в корковом спое волоса, так и в сердцевине. При И пигмент сосредоточен главным образом в сердцевине волоса и как бы просвечивает черз непрозрачный корковый слой. В результате у собак, гомозиготных по гену d, получается ослабленный окрас.
Собаки с ослабленным подпалым окрасом иногда оказываются мало жизнеспособными.
Например, голубой доберман или доберман "изабелла" - соответственно а'ВD или а'bd. Хотя теоретически селекционировать такие формы доберманов несложно, практически это оказывается невозможным, так как такие собаки легко погибают от самых разных причин.
Точно так же мало жизнеспособными оказываются и голубые эрдельтерьеры и тойтерьеры.
Е обусловливает распределение черного (или коричневого в случае bb) пигмента по телу. У всех собак присутствует как черный (или коричневого так и рыжий пигмент одновременно. Гены этого локуса взаимно распределяют оба эти пигмента. При Е черный (или коричневый) пигмент распределен по всему телу. Собака либо сплошь черная (ЕЕВВ), либо сплошь коричневая (при ЕЕbb).
еt - масковый окрас. Рыжая собака с темной маской - черный пигмент локализован только на морде. Окрас характерен для догов, боксеров, мопсов; еm, еmВ - собака с черной маской; еm, еm bb - собака с коричневой маской и коричневым носом; еbr - тигровость; еbrВ - рыжая собака с черными полосами; еbr, еbr bb - рыжая собака с коричневыми полосами и коричневым носом; e - черный пигмент сосредоточен только на мочке носа и веках; ВВее - рыжая собака с черным носом; bbее - собака светло-рыжая (палевая) с коричневым носом. В данном случае наличие двух пар рецессивных генов способствует ослаблению общего тона окраски.
Таким образом, для получения черных, коричневых и рыжих окрасов необходимо сочетание обоих аллелей: В и Е. Такое взаимодействие называется комплементарным. Взаимодействие между аллелями: Е > еm > еbr > e. Доминирование носит чаще всего полный характер. G - возрастное изменение окраса. При G возрастное изменение окраса присутствует. У щенка пигмент расположен как в сердцевине волоса, так и в корковом слое. С возрастом пигмент из коркового слоя уходит, и окрас светлеет. Типичный пример - окраска голубого пуделя. Щенки рождаются черными, а затем перецветают. У подрастающего щенка хорошо видны черные концы волос. То же происходит и с керри-блю-терьерами. При g возрастное изменение окраса отсутствует. Большинство собак гомозиготны по гену g. Ген M формирует пятнистость типа "арлекин". (Характерна прежде всего для мраморных догов и, по-видимому, для колли и такс). При m - пигментация равномерная. М - так называемый фактор Мерля. Этот фактор интересен тем, что в гомозиготном состоянии он ведет к рождению белых щенков со значительными аномалиями органов чувств. Такие щенки часто погибают еще до рождения, а если и рождаются живыми, то их жизнеспособность сильно понижена. Мраморные собаки гетерозиготны по фактору Мерля. При скрещивании их между собой получится: Mm Х Mm = ММ : Mm : mm = 1:2:1 (мраморная (мраморная (белая (мраморная (черная собака) собака) собака) собака) собака)
Естественно, что разведенцы догов предпочитают вязать мраморных собак с черными. Mm Х mm = Mm:mm = 1:1 (мраморная собака) (черная собака)
У такс и колли мраморность, по-видимому, вызывается аналогичным геном. У них не рождается белых нежизнеспособных щенков, но среди особей, имеющих мраморный окрас, часто встречаются собаки с пониженной устойчивостью к самым разнообразным заболеваниям. Мраморных собак обычно не разводят внутри себя, а скрещивают с черно-подпалыми.
Н. А. Ильиным в 1932 г. описан так называемый ген Дункер у гончих собак, вызывающий сходную окраску шерсти. У таких гончих часто встречаются разнообразные дефекты глаз, глухота, пониженная функция размножения, общая слабость. Такие явления можно объяснить тем, что нередко один и тот же ген оказывает влияние на несколько признаков (плейотpопное действие). К таким генам можно отнести так называемые летальный и сублетальные гены, вызывающие потерю или снижение жизнеспособности у гомозиготных по ним особей. Иногда такой же эффект вызывает определенное сочетание генов, как например в случае собак с ослабленным подпалым окрасом. Фактор Мерля относится к категории летальных генов, действие его проявляется в гомозиготном состоянии как видно из примера с догами. В случаях снижения жизнеспособности мраморных подпалых собак, очевидно, можно допустить взаимодействие генов, аналогичное ослабленному подпалу. S - серия множественных аллелей, вызывающих депигментацию разных участков тела собаки, белая пятнистость.
У животных с характерной белой пятнистостью наблюдается большая изменчивость проявления этого признака. Появление пятен является следствием исчезновения пигмента в определенных местах шерстного покрова. Процесс депигментации протекает строго закономерно. Различные участки кожи неоднородны в отношении к процессу депигментации: исчезновение пигментов обычно начинается в строго определенных местах кожи и только в них, а затем последовательно (но по-разному у животных разных видов) превращается в большое белое пятно. Эти строго определенные точки тела получили название начальных точек депигментации. Некоторые места на шерсти пятнистых животных особенно устойчивы в сохранении пигмента при образовании пятнистых форм. Они названы пигментными центрами. К ним относятся, например, концы ушей и основание хвоста. Сложный локус S включает в себя следующие основные гены: S - сплошная окраска; st - небольшие белые участки; Sp - пегость, при которой до 80% тела имеет белую окраску; sw - крайняя степень пегости, когда сохраняются лишь небольшие темные участки.
S > st > sp > sw. Очень существенно для практической кинологии, что кроме этих генов на развитие белой пятнистости влияет еще и большое количество генов-модификаторов. Потому и существует так много вариантов белопятнистости. Часто селекция животных на сплошной окрас идет не по линии отбора особей, несущих ген сплошного окраса S, а по линии накопления генов-модификаторов, уменьшающих белые пятна. В итоге получаются собаки с небольшим количеством белых волосков в одной из начальных точек депигментации, которые могут быть легко удалены. При скрещивании такой собаки, гомозиготной по гену пегости, с собакой, имеющей сплошной окрас, но гетерозиготной по белой пятнистости, а потомстве совершенно неожиданно для разведенцев может получиться до половины собак с белыми пятнами:
ss X Ss = Ss : ss = 1 : 1 У щенков с генами Ss все зависит от того, как перераспределятся гены-модификаторы - вылезут пятна или проявятся так, как у матери - белой точкой на груди. Подобные явления могут возникать при скрещивании окрашенных собак с белыми. Например, при скрещивании пуделей, у которых допускаются белые отметины на груди или животе, получим: CCbbSs Х ccBBss = CcBbss и CcBbSs (коричневая собака) (белая собака) (черная с белыми (черная собака)пятнами собака) Собака может выглядеть совершенно белой, имея несколько темных волосков в основании хвоста или уха. При скрещивании такой собаки с белой также могут неожиданно, на первый взгляд, родиться окрашенные щенки. Особые гены локуса S вызывают типы окраски бобтейлей и далматинских собак. Тиковая испещренность (крапчатость). При T - небольшие темные пятнышки на белых участках - крап (английский сеттер, спаниели, континентальные легавые). При t - отсутствие крапа. Чалость - чередование окрашенных и неокрашенных волос по телу (черный с сединой пудель, спаниели, ризеншнауцер в возрасте 5 - 8 месяцев). Ген R определяет наличие чалости, при гене r - окрас нормальный. W - ген доминантного белого окраса; w - нормально окрашенная собака. Доминантный белый окрас у собак встречается редко. От двух белых собак этого окраса возможно рождение окрашенных щенков в случае гетерозиготности обоих родителей по гену W.
А теперь, покажем конкретно, как читается формула окраски. Напоминаем, что одна большая буква в формуле подразумевает наличие второго аллельного гена - как доминантного, так и рецессивного, по фенотипу такие собаки отличаться не будут. Малая буква в формуле указывает на то, что особь несет гомозиготные рецессивные гены. ABCDEgmStrw (Собака черная)
A - пигмент распределен сплошь по волосу, окраска не зонарная; В - присутствует черный пигмент; С - пигментация полная; D - окрас не ослаблен; E - черный пигмент распределен по всему телу; g - отсутствует возрастное ослабление окраса; m - фактор Мерля отсутствует; S - отсутствует белая пятнистость; t - нет крапа; r - чалости нет; w - нет доминантного белого окраса.
Ниже приводятся возможные генетические формулы некоторых окрасов собак. Указываются обозначения только основных генов, ответственных за данный признак.
Черные собаки - ABE. Могут быть черными и собаки с крайне слабо выраженным подпалом, а также собаки с зонарным окрасом, если черные зоны волоса превалируют надо всеми остальными. Черно-подпалые собаки - atBE
Коричневые собаки - AbE, а также, аналогично черным, некоторые подпалые и зонарные собаки, гомозиготные по b.
Коричнево-подпалые собаки - atbE - особая форма окраса - мраморность на сером фоне, сочетающаяся с подпалом, типична для колли и такс. Серые собаки - ABEd и ABEg - ослабленный черный.
agBE - зонарно-серые собаки. ag (аw, аy) В сch E - различные варианты окраса "перец с солью". ABET - черно-крапчатые собаки, которые также смотрятся как серые или голубые. ABER - чалые собаки, в седине - равномерно перемешанные черные и белые волосы создают общее впечатление серого или голубого тона.
Белые собаки. BW и Bc - белые собаки с черным носом. bw и bc - белые собаки с коричневым носом. cb - белая собака с голубыми глазами. ca - белая собака с красными глазами. MM - крайне редко выживающие особи, обычно тоже с красными или светло-коричневыми глазами. bed или beg - сильно осветленные палевые собаки с коричневым носом, могут выглядеть белыми.
Сочетание генов d и g на фоне любого окраса также может давать очень сильное его осветление.
У зонарных собак, подобно случаю с черным окрасом, могут быть сильно уменьшены черная и желтая зоны, и волос выглядит белым. Сильно осветленные собаки - (с генами d и g, cd и cch) в сочетании с генами T и R - также могут быть практически белыми. Аналогично будут выглядеть и пятнистые собаки с несколькими темными волосками в пигментных центрах.
Рыжие собаки. ABe - рыжая собака с черным носом. Abe - светло-рыжая собака с коричневым носом. ABem и Abem - рыжие собаки с темной маской и соответственно черным и коричневым носом. ayBE - собака соболиного окраса - рыжая с темными концами волос.
Практически рыжими могут выглядеть собаки: зонарные с геном b; при очень слабо выраженном чепраке; светлые коричнево-подпалые; со слабо выраженной тигровостью. При наличии гена G все собаки будут иметь возрастное изменение окраса, гена s - белые пятна, при Mm в сочетании с E и B - мраморность.
В разных породах существует своя терминология окрасов, не соответствующая приведенной выше, таковы, например, муругий, половый, чубарый русских псовых борзых, лемон-бельтон или блю-бельтон английских сеттеров, всяческие "арлекины", "домино" и т.п. Сплошь и рядом в разных породах одинаково называются совершенно разные в генетическом плане окрасы (палевые, платиновые, "изабелла" и т. п.). Но в целом все эти окрасы поддаются расшифровке по описанной нами системе.
Важно знать, набор каких генов характерен для каждой породы; соответствующие формулы дня многих пород опубликованы в специальных изданиях, большей частью зарубежных. Очень может помочь анализ наследования окрасов. Многое даст визуальный осмотр собаки по следующей схеме. 1. Окрас зонарный или сплошной (локус "А"). Характер подпала. Если подпал белый или светло-серый, это может говорить о наличии у собаки гена cch. 2. Черный или коричневый пигмент - об этом сразу можно судить по цвету мочки носа и век (локус "B"). 3. Интенсивность пигментации (локусы C, D, G). Если окрас светлый, нужно смотреть на характер окраски зон шерсти, цвет носа, наличие остаточных центров пигментации, элементы чалости, возрастное изменение окраса. 4. Характер белой пятнистости (локусы "S", "M", "T"). Распределение пятен, характерное для гена M у догов с белой пятнистостью типа s. Наличие крапа (T). Иногда у одной собаки могут присутствовать все три типа пятнистости. 5. Характер желтой пятнистости (локус "E"). Наличие маски, тигровости. Нужно помнить, что иногда тигровость выглядит практически черной (то же относится и к подпалам). 6. Трехцветные собаки - сочетание черно-белой пятнистости с подпалом; то же - с мраморным окрасом. У такс иногда встречаются окрасы кофейно-мраморные. Наследование окраски у животных разных видов хотя и имеет общие закономерности, но в основном происходит по-разному Генетике окраски собак посвящен целый ряд работ таких ученых, как Литтл, Р.Робинсон, Н.Ильин, Ф.Хорак. Однако в собаководстве эта проблема изучена значительно хуже, чем у мышей, кроликов или кур. Оно и понятно. Собака не принадлежит к числу хозяйственно полезных животных, генетикой которых специалисты занимаются целенаправленно. Здесь в основном исследования носят попутный характер, необходимые сведения можно получить, анализируя результаты планового разведения, а не целенаправленного скрещивания. Кроме того, собаки менее плодовиты, сравнительно поздно вступают в репродуктивный период, и поэтому набрать нужный статистический материал весьма непросто. Мы надеемся, что эта публикация послужит стимулом для дальнейшего накопления и анализа данных, получаемых в повседневной работе кинологов-практиков. Это, в свою очередь, позволит избежать ошибок в племенной работе.
Пост N: 1061
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 29.09.09 12:05. Заголовок: Andria пишет: А мож..
Andria пишет:
цитата:
А может ли быть такое, что окрас на самом деле не сплошной черный, а "желтая и белая зоны волоса очень сильно сужены, тогда получается практически черный окрас (черные овчарки или лайки).
Собаки с таким распределением зон черного и серго или рыжего не выглядят черными. Это зонарно серые или зонарнорыжие собаки с черным геном и очень сильным сходством с черно-подпалыми. У меня от серой суки и чепрачного кобеля-ГДР с окрасом, как на картинке в Пост N: 557 Марины Леоненко, родилась такая сука. Почти до месяца она выглядела просто черной, потом черноподпалой с бурым подшерстком и только после смены пуха на взрослую шерсть стало ясно, что это очень затемненный зонар, который и у взрослой в ранних сумерках выглядел черно-подпалым, а когда смеркалось сильнее - черным. Похожий окрас я потом видел живьем только у одной овчарки и одного лайкоида, и один раз на картинке в Цайтунге.
Пост N: 558
Info: Питомник Марисоль Мари
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 29.09.09 14:46. Заголовок: TSM пишет: Не связа..
TSM пишет:
цитата:
Не связан никак, только черный окрас как самый рецессивный иногда несет ослабление общей конституции. Но при вязках черного кобеля с нечерными суками этого не происходит.
Если это так (в смысле-никак не связан), то почему на Зигере практически нет собак черного окраса? Получается, что анатомично правильных их нет? Или немцы получить их не могут? Или у них они не продаются?
Если это так (в смысле-никак не связан), то почему на Зигере практически нет собак черного окраса? Получается, что анатомично правильных их нет? Или немцы получить их не могут? Или у них они не продаются?
НЕТ МОДЫ на них в Германии! Если китайцы начнут давать по 100 тысч ойро за отборника черного цвета, такие собаки появятся буквально на следующем Зигере. Политика - продажная девка. А красивых черных собак правильного экстерьера и анатомии, хорошего костяка в Германии много. Достаточно поизучать сайты нем. питомников.
Отправлено: 29.09.09 16:11. Заголовок: Марина Леоненко А п..
Марина Леоненко А почему в 60-х годах и ранее на Зигере ходили в отборниках собаки абсолютно ВСЕХ окрасов в равных пропорциях, а потом (под влиянием чего ) они были вытеснены исключительно ярко-чепрачным окрасом? Не потому ли, что такой курс взяли братья Мартин? Как в тот момент выглядела их концепция разведения Вы помните? И какую роль в них играл окрас? Как в течении буквально 2 лет заводчики переориентировались на чепрачных овчарок, чтобы успевать за "модой".
Пост N: 3367
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 29.09.09 16:34. Заголовок: связь экстерьера с о..
связь экстерьера с окрасом, скорее есть, чем нет. Чепрачный окрас более разнообразен и изменяем,чем зонарный и черный. Чепраки бывают глубокие, высокие, затемненные, осветленные, с различным оттенком подпала и тыды. Я думаю, нашлись бы любители и серых и черных, да они и были и есть. Питомник Арлет всегда серыми занимался вопреки моде. Только собак такого окраса, труднее "удается" изменить в экстерьерном плане в угоду моде - углы, формат, длина конечностей. Посмотрите на собак этих окрасов - они в большинстве своем однотипны и похожи друг на друга как братья. А чепрачники все разные - есть костистые и не очень, сухие, сырые, маленькие, большие, короче на любой вкус и практически цвет.
Отправлено: 29.09.09 17:01. Заголовок: Iii пишет: Чепрачн..
Iii пишет:
цитата:
Чепрачный окрас более разнообразен и изменяем,чем зонарный и черный.
Зонарный окрас очень разнообразен, начиная от зонарно-рыжего или светлого зонара и заканчивая зонарно-бурым с черным налетом. Наверное более разнообразный окрас, чем чепрачный. А черный практически невариабелен. Iii пишет:
цитата:
Посмотрите на собак этих окрасов - они в большинстве своем однотипны и похожи друг на друга как братья.
Покажите мне двух таких собак зонарного окраса, но разных линий разведения. С чего Вы взяли, что они все похожи? Экстерьер зависит не от окраса, а от линии родителей.
Пост N: 3368
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 29.09.09 19:34. Заголовок: Oskar Да. Серый окр..
Oskar Да. Серый окрас более разнообразен, чем черный. И в сером окрасе есть на самом деле несколько разных типов. Но не столько, сколько в чепрачном. Если взять другие породы, то зависимость экстерьера от окраса тоже прослеживается. К примеру, доги. Собаки черного окраса менее высокорослы, менее костисты, широкотелы нежели палевые и тигровые. Их даже вяжут по окрасам. Черный с голубым или с мраморным и палевый с тигровым. В таких сочетаниях они тоже отличаются. Черные по голубому - мельче, чем черные по мрамору. Но все же отличаются от палевых и тигровых - ростом, типом, строением, формой головы. Чау. Голубые чау (для них это рецессивный окрас, как и у немцев черный) - чаще хуже экстерьерно, чем рыжие, отличаются головой, шерстью, оброслостью, костяком, наличием складок, что в шоу разведении чау сейчас ценится. Судятся эти окрасы часто в разных рингах. То же можно сказать о лабрадорах, ньюфаундлендах, где пятнистый окрас даже был выделен в отлельную породу - ланзир. Ланзиры от ньюфов очень сильно отличаются. И отношение к ним в рингах тоже разное. Если ньюф будет такой же конституции как ланзир, то получит оценку ниже. Крупные и мощные ланзиры, как ньюфы, большая редкость. Если брать немцев, то серые отличаются друг от друга в зависимости от несущего в них 2го окраса, т.е есть серые с черным, серые с серым и серые с чепраком. Наиболее изменяемые в плане экстерьера серые с чепраком. Тут есть несколько вариантов типов, но не столько, сколько у "чистых" чепраков. Похожих по типу, но неродственных очень много. Позже найду, когда буду за компом, я сейчас за телефоном. Правда сейчас, в шоу-поголовье и серые немцы стали более разнообразны, раньше типов было меньше.
Каждый окрас у немецкой овчарки напрямую связан с анатомией . У кого какие сведения на этот счет.? Поделитесь опытом.
Анатомия не зависит от окраса. Если и существует какая-то связь, то она совсем другого рода. Когда в породе были распространены все окрасы, и никакому не отдавалось предпочтение со стороны заводчиков, этих отличий в целом по популяции не было. То есть, в равной степени были собаки с хорошей анатомией и среди черных, и среди зонарных, и среди чепрачных. Когда началась мода на чепрачный окрас, зонарные и черные собаки отошли на второй план и не стали так популярны среди заводчиков, то соответственно и селекция по анатомии велась, прежде всего, среди чепрачных. В то время как кровная база зонарных и черных сужалась. И длилось это несколько десятилетий! Не было бы этого крена в разведении, имели бы мы сейчас прекрасных представителей всех трех окрасов. Ну а, поскольку он все же был, теперь обратный процесс тоже предстоит длительный. С зонарными проще - их, все же, больше и окрас доминантный. С черными сложнее - этот ген приходится "вытаскивать из рецессива", а количество собак, его несущих, очень невелико и не отличается качеством. Но это совсем не значит, что хороших черных собак невозможно получить. Просто на это надо время и терпение, и знания соответствующие... но опять проклятая мода вмешивается...
Iii пишет:
цитата:
Правда сейчас, в шоу-поголовье и серые немцы стали более разнообразны, раньше типов было меньше.
Это как раз то, о чем я написала выше. Серые просто чуть раньше "вошли в моду".
Пост N: 559
Info: Питомник Марисоль Мари
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 30.09.09 05:11. Заголовок: А у кого есть данные..
А у кого есть данные о черных на Зигере? На ближайших, конечно, не сорок лет назад. Использовался ли кто-то из известных чепраков или они рабочего разведения?
Использовался ли кто-то из известных чепраков или они рабочего разведения?
Когда я следил за Зигерами (5-7 назад), были сключительно рабочего разведения, не всегда от известных производителей, и всегда с оценками не выше "Gut". Что, впрочем, не означает, что они хуже чепрачных, стоящих рядом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Примите мои сочувствия по этому поводу... 
, и наивные, только почему в Германии есть питомники и занимаются разведением этих самых овчарок, они тоже наверное наивные сказочники!? Они наверное вас забыли послушать? 
Неправда Ваша, не говорил я такого... хотя, если Света говорит, что бывает - я ей верю... 
, prostite, to4no ne vawe...citatu ne tuda nazala....Clair пишет: 
может, как раз потому что 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума