jarven_maa@mail.ru Чтой-то я вас не пойму Чем известный чепрак от чепрачного отличается?
Я все же склонна считать (могу ошибаться), что мода сначала началась на экстерьер, гонка за длинными рычагами, углами и гнутым верхом. А только потом уже так получилось, что были вытеснены серые и черные, как менее поддающиеся видоизменениям. Среди других породников привязка экстерьера к окрасу даже не оспаривается. Согласна, что у НО она менее значительна.
Пост N: 560
Info: Питомник Марисоль Мари
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 30.09.09 11:57. Заголовок: Iii пишет: Я все же..
Iii пишет:
цитата:
Я все же склонна считать (могу ошибаться), что мода сначала началась на экстерьер, гонка за длинными рычагами, углами и гнутым верхом. А только потом уже так получилось, что были вытеснены серые и черные, как менее поддающиеся видоизменениям
Это-то понятно. Интересно другое. Как именно связан окрас и напрмер короткий круп или прямое плечо. Связь , конечно есть и мода здесь непричем. Просто, я думаю, что немцы раньше нас поняли, что видоизменять черного очень сложно. Поэтому и бросили экстерьрных разводить. У кого есть наблюдения на этот счет?
Пост N: 1063
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 30.09.09 12:23. Заголовок: Iii пишет: Чтой-то ..
Iii пишет:
цитата:
Чтой-то я вас не пойму Чем известный чепрак от чепрачного отличается?
Ира, ты тоже пор диагонали читать стала? Марина спрашивала, были ли в родословных чернышей на Зигере известьные шоу-производители чепрачного окраса, или только рабочие. По крайней мере, я понял ее так. И ответил, что, когда этим интересовался, черныши были все из питомников, которые принято относить к рабочим.
Пост N: 1064
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 30.09.09 12:44. Заголовок: Iii пишет: Я все же..
Iii пишет:
цитата:
Я все же склонна считать (могу ошибаться), что мода сначала началась на экстерьер, гонка за длинными рычагами, углами и гнутым верхом. А только потом уже так получилось, что были вытеснены серые и черные, как менее поддающиеся видоизменениям.
Нет, Ира, по свидетельству участников процесса (А.Хан, В.Кёстер), начиналось все с окраса. Именно чепрачные с желтым подпалом собаки начали пользоваться огромным спросом у иностранцев в Германии в первые послевоенные годы, и люди, чутко державшие нос по ветру, начали разработку этой золотой жилы. Кстати, "рыжики" еще довольно долго держались на одном уровне с остальными и в плане экстерьера, и в плане работы. Как вам результаты вот этого? Трижды V на BSP! А как общая сумма в 299 баллов? http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/1631.html Но коммерциализация разведения с упором на модный чепрачный окрас, для поддержания спроса, требовала дополнительных внешних отличий и повлекла за собой отбор по "гламурности". От этих собак сначала требовали просто формальной сдачи норматива и пригодности к службе, а теперь и этим уже почти не заморачиваются - некогда.
Марина Леоненко Ну так то вряд ли связано. Если серый - значит круп короткий или наоборот. Я думаю, нет. Скорее связано с общим типом, конституцией, формой головы, форматом, телосложением. jarven_maa@mail.ru Андрей, возможно. В Херманиях оно, наверное, так и было. Я просто сужу по нашим заводчикам и любителям. Сколько раз слышала такую фразу: ужасно хочу серую собаку, но не беру (не развожу), потому что они не получаются такими, на выставке не будут "котироваться", а я хочу по выставкам мотаться/звездить. Такое же слышала и от чаушистов или др.породников. Моя подруга говорит - очень нравятся голубые чау, но держу все время цинтовых, потому что голубых очень трудно получить конкурентоспособных в ринге, плюс болячек на них больше цепляется и без того чау все больные, аллергичные и проч. А голубых нормальных так и вообще нет.
Пост N: 7230
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 30.09.09 22:22. Заголовок: Iii пишет: Я все же..
Iii пишет:
цитата:
Я все же склонна считать (могу ошибаться), что мода сначала началась на экстерьер, гонка за длинными рычагами, углами и гнутым верхом. А только потом уже так получилось, что были вытеснены серые и черные, как менее поддающиеся видоизменениям.
Не-а. Наоборот. И очевидцы говорят об этом, и если посмотреть фотографии собак 60-70-х годов, то никаких отличий в экстерьере Вы не увидите. У меня много старых SV-Zeitung, будет время "откопаю" их в своих шкафах и отсканирую некоторые фотки. Некоторые черные получше тогдашних "рыжиков" были. И угластые, и гнутые... (по тем временам, конечно). Просто, мода на чепрачных, не давала им никаких шансов на развитие. Да вот, возьмите хотя бы последнего черного "отборника" - Frei von der Gugge и сравните с чепрачными, которые получили VA в том же году: VA1 Heiko von Oranien Nassau - победитель-1970 Mutz von der Pelztierfarm - основатель линии Arras von Haus Helma Как по мне, так черный более стильный и угластый. Головка легковата, конечно, но это детали...
Iii пишет:
цитата:
Сколько раз слышала такую фразу: ужасно хочу серую собаку, но не беру (не развожу), потому что они не получаются такими, на выставке не будут "котироваться", а я хочу по выставкам мотаться/звездить.
Да, так оно и есть, потому что хотят всё и сразу. А компенсировать то, что годами терялось, сразу не получится. То же и с голубыми чау. Это дельютовый окрас, обусловленный рецессивным геном-ослабителем черного окраса. Там много сопутствующих проблем по здоровью, поэтому заводчики всегда старались избегать этого окраса в разведении. Я могу ошибаться, но кажется, раньше он вообще считался нестандартным. Соответственно, о какой селекции по качеству может идти речь? Странно, что он вообще сохранился. Хотя, в последние годы увлеклись этим окрасом и кое-что появляется приличное.
Просто, я думаю, что немцы раньше нас поняли, что видоизменять черного очень сложно. Поэтому и бросили экстерьрных разводить.
Черных как раз "видоизменять" как самых рецессивных наверное проще. А вообще никак не зависит экстерьер от окраса. Наблюдаю в рабочем разведении не первый раз, когда щенок вырастает - копия родителя по внешнему виду, только окрас другой.
Пост N: 7233
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 30.09.09 23:39. Заголовок: У меня тут поблизост..
У меня тут поблизости случайно два Цайтунга оказалось за 1977 год. Правда, по закону подлости, черная в них всего одна нашлась, но полно черно-подпалых и затемненных чепрачных, которые явно с геном черного окраса. Вот, отсканировала, посмотрите. Чем эти собаки хуже чепрачных, которых мы знаем по тем годам? Да ничем! Качественный уровень был единый. А потом мода расставила все на свои места... Другие журналы постараюсь поискать на днях, просто это надо тонну макулатуры перебрать! Хотя, по-моему даже по этим нескольким фотографиям можно сделать вывод, что нисколечко они не были хуже "звездных рыжиков" тех лет И если бы не забросили их разведение по коммерческим соображениям, радовали бы сейчас глаз черные собаки в рингах и "звездили" бы не хуже чепрачных.
Пост N: 136
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Россия, Хабаровск
Отправлено: 01.10.09 02:11. Заголовок: lottas пишет: даже ..
lottas пишет:
цитата:
даже по этим нескольким фотографиям можно сделать вывод, что нисколечко они не были хуже "звездных рыжиков" тех лет И если бы не забросили их разведение по коммерческим соображениям, радовали бы сейчас глаз черные собаки в рингах и "звездили" бы не хуже чепрачных.
Пост N: 561
Info: Питомник Марисоль Мари
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 01.10.09 05:53. Заголовок: Тогда вот такой воп..
Тогда вот такой вопрос. Сколько лет может потребоваться, чтобы скрещивая чепрака шоу-класса, не имеющего черного гена в ближайших 5-7 коленах с черным рабочим для получения достойного черныша шоу-класса? При этом надо учитывать, что большинство шоу-чепраков черного не содержат вообще и вероятность получения черного в этом помете может быть один щенок. Да и тот по закону подлости будет экстерьером в черного родителя. Да и вообще возможно ли это в пределах не собачьей, а человеческой жизни? Я конечно не беру в расчет черных с доминантным черным геном, которые, как уже обсуждалось, не относятся к популяции немецких овчарок.
При этом надо учитывать, что большинство шоу-чепраков черного не содержат вообще и вероятность получения черного в этом помете может быть один щенок.
Я еще не совсем проснулся и туго соображаю, но мне кажется, что черных щенков при таком раскладе в первом поколении не будет вообще, а в последуюших поколениях и х может быть от 0 до 90% помета (на практике, а не в теории). От моего чепрачного внука Улька Арлет с черным предком в 8-м колене и чепрачной суки-носительницы черного гена в помете из 9 щенков было 4 черных.
Пост N: 3372
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 01.10.09 07:27. Заголовок: lottas У меня есть ..
lottas У меня есть альбом с отборниками 70х годов. Ну вот я и говорила, что черные, серые и чепраки с геном черного они так и остановились на то "уровне", какими были в те годы. Такими же сейчас и остались собаки рабочего разведения. А почему? Вопрос. Ну может Вы и правы, изначально пошла мода на окрас, я точно не знаю. Но были же все равно любители других окрасов, разводили же. Питомник Арлет все время серых разводил. Заводчица так же стремилась "улучшать", и не выпадать из темы. Чепрачные у нее "улучшались", тот же Ульк Арлет стал чемпионом. А вот серые "не удавались". Хотя, возможно, конечно, примешивалась политика на зигере. Серых просто "не двигали". Трудно сказать.
Пост N: 719
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 01.10.09 09:40. Заголовок: lottas пишет: Да во..
lottas пишет:
цитата:
Да вот, возьмите хотя бы последнего черного "отборника" - Frei von der Gugge
У моего старшенького он в шестом колене . Кстати, при одной из вязок, сука родила несколько черных (есть ли черные среди ее предков, честно сказать, не знаю, но в ближайших трех поколениях точно нет). Помет мы этот забраковали и родухи не оформляли. Может, зря
Люкс Ого! Круто как у вас Черный может тянуться очень много поколений. Хотя у нас в Магаданском клубе была подобная ситуация. Направили суку в Ужгород на вязку к Ульфу Шлумборн. И она родила из 9 щенков 3х черных. (у самой суки ген черного окраса присутствовал 100%) Мы очень сомневались, что владелица не перевязала суку. Хотя и оформили помет, все-таки дорога обошлась владелице не дешево, из Магадана в Ужгород то! И доказательств у нас не было. Но щенков постарались отправить подальше с глаз, тогда была очередь в клубе на щенков и мы их почти всех на трассу загнали. И только много позже, я увидела еще несколько черных детей от Ульфа и разных сук. Жутко было жаль, что так вышло. Копая его родословную, нашла примерно в 7м колене черную суку отборницу 70х годов.
Пост N: 720
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 01.10.09 10:05. Заголовок: Iii Мы тех щенов то..
Iii Мы тех щенов тоже не контролировали, продали люди по-дешевке во дворы, не видела ни одного (была уверена, что сука перевязалась, еще и потому, что в родословную своего кобеля дальше 4 колена не заглядывала ). Теперь вот думаю, иожет еще раз попробовать их повязать, уж если и сейчас черные родятся, значит и тогда все правильно было... Жаль, что им обоим уже почти по 8 лет.
Сколько лет может потребоваться, чтобы скрещивая чепрака шоу-класса, не имеющего черного гена в ближайших 5-7 коленах с черным рабочим для получения достойного черныша шоу-класса?
Думаю достаточно "внести" в свой питомник черный ген вязкой с чисто черным производителем только его надо вносить от двух разных черных собак. Чтобы потом иметь возможность вязать между собой потомков первой и второй черной собаки. И в таком раскладе уже во 2 поколении вы получите черных щенков с 50% шоу кровей. А дальше просто будете следить за сохранностью черного гена хотя бы в рецессиве в своем питомнике и оставлять себе сук для разведения с черным геном.
А сука-носительница черного гена. Она от кого произошла?
У нее мать была гэдээровского происхождения и сама она имела затемненный чепрак до локтей, черные бедра и коричневые брови - явная носительница черного гена, в отличие от моего Зайца. Здесь ему месяцев 5,5.
Тогда вот такой вопрос. Сколько лет может потребоваться, чтобы скрещивая чепрака шоу-класса, не имеющего черного гена в ближайших 5-7 коленах с черным рабочим для получения достойного черныша шоу-класса?
Трудно сказать. Смотря какая наследственность будет у собак, которые будут использоваться в этой программе разведения. Чем более препотентными будут чепрачные производители, экстерьерные качества которых хотите закрепить - тем быстрее придете к цели. Но все равно - это дело не одного поколения собак при одновременном жесточайшем отборе. Единственное, что могу сказать - без глубокого изучения законов генетики - ничего не получится.
Марина Леоненко пишет:
цитата:
При этом надо учитывать, что большинство шоу-чепраков черного не содержат вообще и вероятность получения черного в этом помете может быть один щенок.
А вот тут Вы неправы - при вязке черный + чепрачный (гомозиготный) не родится ни одного черного щенка! Зато ВСЕ щенки будут иметь черный ген. Если родился черный - значит либо окрас доминантный, либо оба родителя - гетерозиготны. Определить по внешнему виду не всегда получается, как в примере с Ульфом - он не был затемненным, но черный ген имел в рецессиве.
Iii пишет:
цитата:
Черный может тянуться очень много поколений.
Совершенно верно. И не имеет никакого смысла в таких случаях искать черных предков в родословной! Где-то далеко они есть у всех наших собак! И этот ген может "протаскиваться" через 20-30 и более поколений.
Iii пишет:
цитата:
Но были же все равно любители других окрасов, разводили же. Питомник Арлет все время серых разводил. Заводчица так же стремилась "улучшать", и не выпадать из темы. Чепрачные у нее "улучшались", тот же Ульк Арлет стал чемпионом. А вот серые "не удавались".
Кто Вам сказал, что они не удавались? Я была в питомнике Арлетт до начала известного "бума" в разведении зонаров, и видела знаменитых родоначальниц серого разведения Маргит - стареньких уже Урсу ф. Арлетт, Софи ф. Арлетт и более молодых, среди которых были просто шедевры селекционного искусства, например Усси ф. Арлетт Это была просто великолепная сука! Мы тогда гуляли по питомнику, который находится в лесу, разговаривали, и собаки бегали тут же свободно - Ульк, Флик и другие "звезды", но я все глаза на Усси проглядела! У меня где-то и видео есть. А Маргит тогда жаловалась, что нет на зонарных спроса, потому заводчики и не хотят работать с этим окрасом, и что ей удается продавать их только благодаря имени своего питомника.
Пост N: 7237
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 01.10.09 13:34. Заголовок: Да, вот еще. Мы были..
Да, вот еще. Мы были у Маргит в гостях весной, а осенью того же года поехали на Зигер, где впервые за много лет в рабочем классе выставился зонарный кобель и прошел в отборниках. Понятно, что речь идет о Тимо Беррекастен. Видели бы вы, как тогда многие заводчики плевались! И ведь не из-за качества собаки, а из-за окраса! Я думаю, что VA Тимо - это была спланированная акция руководства SV - привлечь внимание общественности к серым собакам. Маргит тогда очень эту идею продвигала, а она кстати была дружна с тогдашним президентом SV.
Пост N: 563
Info: Питомник Марисоль Мари
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 01.10.09 16:48. Заголовок: Я не так давно общал..
Я не так давно общалась с боксеристами и одна из них-заводчик с двадцатилетним стажем мне рассказала о том, что как только перестают искусственно укорачивать боксерам морды-они сразу начинают вытягиваться. Природа возвращает морду в исходное состояние. Может и с чернышами так-они тянут экстерьерных чепраков назад в прошлое? Несколько раз замечала, что при вязках шоу- чепрачных с черными , черные анатомией в черных, а чепрачные в чепрачных. Или это случайность?
как только перестают искусственно укорачивать боксерам морды-они сразу начинают вытягиваться
Логично. Природа - она не любит утрированностей. Морда боксера - это прихоть человека, искуственный признак. Окрас же ни искуственным признаком, ни статью экстерьера не является. Черные овчарки были еще у истоков породы. И окрас не сцеплен генетически с отдельными чертами экстерьера. Просто надо до конца ясно себе представлять генетику окрасом породы и тогда работа с этим окрасом будет простой. Марина Леоненко пишет:
цитата:
Несколько раз замечала, что при вязках шоу- чепрачных с черными , черные анатомией в черных, а чепрачные в чепрачных. Или это случайность?
Возможно с "доминантным черным" и сцеплено что-то еще... Как там писали - от немецких догов или кто знает откуда, т.к. этот ген породе не своственнен и там может быть все, что угодно. А рецессивный черный - точно не сцеплен. Я уже писала - стати экстерьера передаются от родителей, а окрас, который все это "покрывает" может варьироваться.
Тогда вот такой вопрос. Сколько лет может потребоваться, чтобы скрещивая чепрака шоу-класса, не имеющего черного гена в ближайших 5-7 коленах с черным рабочим для получения достойного черныша шоу-класса?
Сложный вопрос из-за того - по каким критериям будем "мерить" шоу-класс? По мне, так на фото, показанных Дашей - вполне конкурентноспособные собаки, а на первом фото - явное "шоу" с утрированностями и уже начинающимися проблемами.
Пост N: 385
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 01.10.09 21:07. Заголовок: lottas пишет: У мен..
lottas пишет:
цитата:
У меня тут поблизости случайно два Цайтунга оказалось за 1977 год.
Честное слово - прямо "глаз отдыхает"! Такие крепкие и гармоничные собаки! Великолепные - сильные, хорошей длины и выходом шеи - сегодня такие не часто встречаются на выставках! Поищите ещё!
Пост N: 7238
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 01.10.09 22:34. Заголовок: Даша N пишет: Логич..
Даша N пишет:
цитата:
Логично. Природа - она не любит утрированностей. Морда боксера - это прихоть человека, искуственный признак. Окрас же ни искуственным признаком, ни статью экстерьера не является. Черные овчарки были еще у истоков породы. И окрас не сцеплен генетически с отдельными чертами экстерьера. Просто надо до конца ясно себе представлять генетику окрасом породы и тогда работа с этим окрасом будет простой.
+ 1000
Даша N пишет:
цитата:
Я уже писала - стати экстерьера передаются от родителей, а окрас, который все это "покрывает" может варьироваться.
Несколько раз замечала, что при вязках шоу- чепрачных с черными , черные анатомией в черных, а чепрачные в чепрачных. Или это случайность?
Может вам просто неповезло с производителями? У меня был помёт от вязки зонар+чепрак(зонар рабочего разведения) так вот зонарники круче чепраков.А сейчас подростают детишки от чёрного+чепрак, все чёрные лучше по экстерьеру чем чепраки
Пост N: 564
Info: Питомник Марисоль Мари
Зарегистрирован: 04.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 02.10.09 04:01. Заголовок: lottas пишет: И есл..
lottas пишет:
цитата:
И если бы не забросили их разведение по коммерческим соображениям, радовали бы сейчас глаз черные собаки
Не знаю, как было раньше, но сейчас в Германии черные продаются очень хорошо. Когда искала себе черного с этим столкнулась не по наслышке. Писала всем, кому только можно.Вела переписку с самыми изветнными рабочими питомниками. Так вот, рождается помет-чепрачные и серые-пожалуйста, а черные уже проданы. Один раз, в ночь рождения 8! щенков написала письмо. Вечером, еще все были свободны, а утром уже все продано. Один раз даже залог выслала, а хозяйка его мне назавтра вернула обратно. Очень извинялась-говорила, что у сына ночью умерла собака и они решили оставить щенка себе. Просто кто-то переслал залог раньше или не хотела с перевозкой связываться. Другое дело, что бы сейчас занятся шоу-черными, нужно идти в рабочую популяцию за материалом для разведения, а у них же это не принято. Шоу и рабочие пересекаются крайне редко
Пост N: 615
Зарегистрирован: 09.03.06
Откуда: Lietuva, Kaunas
Отправлено: 02.10.09 06:59. Заголовок: Вот ещё пример чёрно..
Вот ещё пример чёрной собаки с нормальным костяком и головой, рождённой от двух чёрных родителей
Марина Леоненко пишет:
цитата:
сейчас в Германии черные продаются очень хорошо. Когда искала себе черного с этим столкнулась не по наслышке. Писала всем, кому только можно.Вела переписку с самыми изветнными рабочими питомниками. Так вот, рождается помет-чепрачные и серые-пожалуйста, а черные уже проданы.
моя подруга своего черныша почти год искала - хотелось и родителей поэкстерьернее, и хоть какой-то выбор, а не то, что засиделось. Цены, кстати, ей озвучивались как за хороший выбор щенка в помётах от успешно выставляющихся родителей из известных шоу-питомников
Пост N: 616
Зарегистрирован: 09.03.06
Откуда: Lietuva, Kaunas
Отправлено: 02.10.09 08:39. Заголовок: Iii пишет: хороший ..
Iii пишет:
цитата:
хороший какой пес Это шоу-разведение?
Да, парень прикольный Очень нравится его характер - спит, когда надо спать, и мгновенно просыпается, когда надо проснуться Он чисто рабочего разведения, шоу-кровей нет вообще. Кобель на предпоследней фотографии в посте Даши - его дед по матери, а сука на последней фотографии - сестра по матери, она тоже от двух чёрных собак. Вот ещё его полубрат по матери из её третьего помёта, он тоже от двух чернышей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Чем известный чепрак от чепрачного отличается? 
Наоборот. И очевидцы говорят об этом, и если посмотреть фотографии собак 60-70-х годов, то никаких отличий в экстерьере Вы не увидите. У меня много старых SV-Zeitung, будет время "откопаю" их в своих шкафах и отсканирую некоторые фотки. Некоторые черные получше тогдашних "рыжиков" были. И угластые, и гнутые... (по тем временам, конечно). Просто, мода на чепрачных, не давала им никаких шансов на развитие. Да вот, возьмите хотя бы последнего черного "отборника" - 
Хотя, по-моему даже по этим нескольким фотографиям можно сделать вывод, что нисколечко они не были хуже "звездных рыжиков" тех лет 
). Теперь вот думаю, иожет еще раз попробовать их повязать, уж если и сейчас черные родятся, значит и тогда все правильно было... 
Я была в питомнике Арлетт до начала известного "бума" в разведении зонаров, и видела знаменитых родоначальниц серого разведения Маргит - стареньких уже Урсу ф. Арлетт, Софи ф. Арлетт и более молодых, среди которых были просто шедевры селекционного искусства, например 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума