Отправлено: 22.09.09 20:23. Заголовок: Чёрный окрас.Какие плюсы и какие минусы.

Поделитесь опытом пожалуйста.

 Отправлено: 27.09.09 12:16. Заголовок: Нина А. пишет: Если..

Нина А. пишет:

цитата:

Если это Вестфальдинг Олаф

Да он
Нина А. пишет:

цитата:

то он от Уайта и Вестфальдинг Ириски

А дальше

 Отправлено: 27.09.09 12:43. Заголовок: По Ириске :Деко, а м..

По Ириске :Деко, а мама Банхриот Чипси
Уайт не помню

 Отправлено: 27.09.09 18:30. Заголовок: Oskar пишет: В Герм..

Oskar пишет:

цитата:

В Германии такие "шедевры" окрасов наверное и не оформили бы.

О боже! Даже человеку далёкому от генетики понятно, что немец, даже черный, всегда может дать чепрак. И это нормально и естественно.

 Отправлено: 27.09.09 18:44. Заголовок: Даша N пишет: Ну по..

Даша N пишет:

цитата:

Ну после американцев, конечно....

Я в шоке! Собака оЧЧЧень похожа на НО, если бы не окрас. А как такое могло получиться в принципе? Если возможно, хотелось бы узнать мнение специалиста.

 Отправлено: 27.09.09 19:49. Заголовок: Iii пишет: интересн..

Iii пишет:

цитата:

интересно, а как отнеслись в клубе к тому, что от 2х черных производителей родились чепрачные щенки?

Oskar пишет:

цитата:

В Германии такие "шедевры" окрасов наверное и не оформили бы.

Shrek пишет:

цитата:

О боже! Даже человеку далёкому от генетики понятно, что немец, даже черный, всегда может дать чепрак.

Shrek,
Это "понятно" только и исключительно человеку, ОЧЕНЬ далёкому от генетики.
А Вы, случаем, не заводчик?

 Отправлено: 27.09.09 21:11. Заголовок: Shrek пишет: А как ..

Shrek пишет:

цитата:

А как такое могло получиться в принципе?

Обыкновенно - повязали овчарку с какой-то другой породой мраморного окраса.

 Отправлено: 27.09.09 21:35. Заголовок: Пчелка пишет: Сплет..

Пчелка пишет:

цитата:

Сплетни,да и только. Если подвергать сомнениям работу уважаемого человека,то до чего мы дойдем.

Пчелка пишет:

цитата:

Вообще Надежда Анатольевна могла бы много интересного рассказать .

А она и рассказала мне ровно шесть лет назад. Я удивился тогда появлению в ее питомнике черных щенков от двух сестер-однопометниц и кобелей, в родословных которых совершенно точно нет черных предков, на что получил чистосердечный ответ: "Так за мамами стоят черные восточники".

А вы говорите "сплетни".

 Отправлено: 27.09.09 22:35. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Я удивился тогда появлению в ее питомнике черных щенков от двух сестер-однопометниц

Андрей, а эти суки были чёрного окраса?

 Отправлено: 27.09.09 23:27. Заголовок: romanenko пишет: Ан..

romanenko пишет:

цитата:

Андрей, а эти суки были чёрного окраса?

Света, я их не видел, только их подростков-щенков, а со слов Нади их окрас не помню, но, по-моему, черные.
Но, в случае с ....... , в его предках тоже есть два кобеля, совершенно точно, не несущие черный окрас в рецессиве, но от которых были получены черные отец и бабка ..... . Это обсуждалось уже на международном уровне на форуме Pedigree, где была выложена родословная ..... , и какой-то немец возмущался, доказывая, что дед и прадед "приснопамятного" не могли дать черных детей. Немцы, правда, не знают об уникальности окрасов советской разновидности немецких овчарок и подобные казусы относят чисто к фальсификации родословных, тем более, что в датабазе суки, давшие такой окрас помечены как DDR, хотя и имеют вполне русские клички и номера родословных.

 Отправлено: 28.09.09 09:48. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:
[quote Я удивился тогда появлению в ее питомнике черных щенков от двух сестер-однопометниц и кобелей, в родословных которых совершенно точно нет черных предков, на что получил чистосердечный ответ: "Так за мамами стоят черные восточники".
Izvinite, no 4ernqi gen dominantnosti dolzen idti po 4ernqm sobakam v rodoslovnoi i ne mozet vqlesti iz sobak dalnih pokolenii prosto tak..
Polu4aetsja protivore4ie vawih ze slov...

P.s O4en interesnaja tema....

 Отправлено: 28.09.09 10:19. Заголовок: Shrek пишет: Даже ч..

Shrek пишет:

цитата:

Даже человеку далёкому от генетики понятно, что немец, даже черный, всегда может дать чепрак.

это как черный немец может дать чепрак? А 2 черных немца?

 Отправлено: 28.09.09 10:24. Заголовок: Iii пишет: это как ..

Iii пишет:

цитата:

это как черный немец может дать чепрак? А 2 черных немца?

Esli u 4ernogo nemca 4ernqi cvet (ili 4ernqi gen) - recesivnqi t.e podavljaemqi...to4no takze 2 nemca mogut...

 Отправлено: 28.09.09 10:26. Заголовок: Zakharova пишет: у ..

Zakharova пишет:

цитата:

у меня была внучка чёрного Удгарса(Дон ф Кессельгрунд х Арина фд Казейрайхе)

я очень хорошо помню Удгарса и его мать Арину. Детей его многих видела. Замечательная была собака
Ирина Э. пишет:

цитата:

Polu4aetsja protivore4ie vawih ze slov...

да нет тут противоречия. Они говорят о черных собаках, которые дают черных щенков от любых партнеров, даже от тех, которые не несут ген черного окраса. Потому и подозревают у того производителя, который черный, доминантный ген. Откуда он взялся? Через каких производителей.

 Отправлено: 28.09.09 10:29. Заголовок: Ирина Э. пишет: Esl..

Ирина Э. пишет:

цитата:

Esli u 4ernogo nemca 4ernqi cvet (ili 4ernqi gen) - recesivnqi t.e podavljaemqi...to4no takze 2 nemca mogut...

да нет. Производители оба черные! Фенотип у них черный. Значит какие там гены в рецессиве у них? У обоих? А в доминанте?

 Отправлено: 28.09.09 10:35. Заголовок: Iii пишет: да нет. ..

Iii пишет:

цитата:

да нет. Производители оба черные! Фенотип у них черный. Значит какие там гены в рецессиве у них? У обоих? А в доминанте?

tak....nado podumat...

 Отправлено: 28.09.09 10:55. Заголовок: Shrek пишет: Даже ч..

Shrek пишет:

цитата:

Даже человеку далёкому от генетики понятно, что немец, даже черный, всегда может дать чепрак.

Простите, надо не "быть далеким от генетики", а хотя бы попытаться ее изучить. Особенно полезно для заводчиков. И не бывает у нем. овчарки ДОМИНАНТНОГО ЧЕРНОГО ГЕНА. Это все извращения, вроде фото пятнистых собак выше. И очень жаль, что у нас на оформлении пометов сидят люди (руководители породы) настолько безграмотные, чтобы оформлять такие пометы.

 Отправлено: 28.09.09 11:17. Заголовок: Oskar пишет: И не б..

Oskar пишет:

цитата:

И не бывает у нем. овчарки ДОМИНАНТНОГО ЧЕРНОГО ГЕНА

Бывает, проверено на практике Видимо, это мутация Надо менять законы Менделя

 Отправлено: 28.09.09 11:24. Заголовок: Sv пишет: Бывает, п..

Sv пишет:

цитата:

Бывает, проверено на практике

Бывает, конечно, как показала эта тема. Только вряд ли уже эти собаки "немецкая овчарка", хотя выглядят так же. Я не призываю их куда-то девать, щенки уже сидят по владельцам, которые их любят и занимаются. Но если такой факт уже вылез - то куда смотрят заводчики, использующие производителей, дающих такое и дальше? Просто по факту, что получились такие щенки, прозводителя обычно выводят из разведения. А щенки пусть получат неплеменные документы и радуют своих хозяев.

 Отправлено: 28.09.09 11:26. Заголовок: но.... если собака в..

но.... если собака выглядит как овчарка, ведет себя как овчарка, имеет документ, официально подверждающий ее принадлежность к породе .... с какой собственно стати?
если процесс уже запущен

 Отправлено: 28.09.09 11:34. Заголовок: 11111 пишет: но......

11111 пишет:

цитата:

но.... если собака выглядит как овчарка, ведет себя как овчарка.... с какой собственно стати?

Вы знаете, в соседней ветке человек написал, что будет вязать с собакой, которая по всем параметрам выгдядит и ведет себя как настоящая овчарка, даже если у нее нет документов, и оформлять на ее щенков регистр. Так на него так накинулись заводчики этого же форума, типа, зачем "дворню" разводить. Так кто в итоге прав?

 Отправлено: 28.09.09 11:40. Заголовок: у всех овчарок где-т..

у всех овчарок где-то далеко-далеко замешана "дворня". Вопрос - как именно далеко? папа? мама? дед? или 20 поколений назад? или 50 поколений? так что пример того... неудачный. У безродословной вероятность того, что неовчарка в пределах 2-3-4 поколений - чрезвычайно высока.

 Отправлено: 28.09.09 11:47. Заголовок: http://i074.radikal...

http://korsunov.borda.ru/?1-0-0-00001903-000-0-0-1254082099jarven_maa
11111 Вот отдают эту собаку , смотрите какой окрас , берите бесплатно .


Говорят что больше всех покусов нанесли людям немецкие овчарки , может как раз вот изза того что просто бумажки сделали от фонаря , и порода тут не при чём ? Чёрные собаки и так не похожи на немцев уже , куда ещё то дворняжек приливать ?

 Отправлено: 28.09.09 11:58. Заголовок: ДК пишет: 11111 Вот..

ДК пишет:

цитата:

11111 Вот отдают эту собаку , смотрите какой окрас , берите бесплатно .

не-а, мне не надо. Не то чтобы в окрасе что-то не устраивало - просто не надо.

ДК пишет:

цитата:

Говорят что больше всех покусов нанесли людям немецкие овчарки

брЭшут. Американский коккер вне конкуренции

вообще-то - похожи. И если крови приливались - то не дворняжьи, а вполне себе породистые.
lottas пишет:

цитата:

И привнесен он в эту популяцию, по видимому, догами, которые использовались в выведении породной группы - московский дог.

 Отправлено: 28.09.09 12:07. Заголовок: 11111 пишет: вообще..

11111 пишет:

цитата:

вообще-то - похожи. И если крови приливались - то не дворняжьи, а вполне себе породистые.

Вы должны отдавать отчёт тому что делаете и говорите . В дворне может быть кровь бойцовых пород , зачем она служебникам ?

 Отправлено: 28.09.09 13:36. Заголовок: 11111 пишет: У безр..

11111 пишет:

цитата:

У безродословной вероятность того, что неовчарка в пределах 2-3-4 поколений - чрезвычайно высока.

Ну там то вероятность, а в случае с черным окрасом уже 100% ясно, что внесен он от других пород. Но эти собаки - не "дворня"?

 Отправлено: 28.09.09 14:02. Заголовок: Для меня - нет, не &..

Для меня - нет, не "дворня".
Если вливания крови других пород были где-то в годах 60-70х (да?), то какой процент крови неовчарки остался к 2009 году? Сколько поколений овчарок (таки овчарок, да!) сменилось? Если примитивно считать поколение за 3 года, то это - порядка 12 поколений.
Для сравнения - черный терьер признан породой в 1981 году. Разводиться начал после войны. Это грубо - 30-35 лет, не скажу точнее. При выведени использовалось по разным данным аж до 17 пород, но даже если брать основные, их не две и не три, и эти породы - очень разные. И тем не менее - порода. За 3 десятилетия.
А уж незначительная, единичная примесь крови другой породы к овчарке....
Да, для меня черные овчарки с доминантным геном - таки овчарки.

 Отправлено: 28.09.09 14:09. Заголовок: Ирина Э. пишет: Izv..

Ирина Э. пишет:

цитата:

Izvinite, no 4ernqi gen dominantnosti dolzen idti po 4ernqm sobakam v rodoslovnoi i ne mozet vqlesti iz sobak dalnih pokolenii prosto tak.. Polu4aetsja protivore4ie vawih ze slov...

Да нет тут противоречия. Я видел черных подростков, но не видел их матерей, потому и не назвал с уверенностью окрас их. Сейчас, воспроизведя нашу беседу в памяти, могу сказать точнее. Удивился, что от черных сук в комбинациях с чепрачными кобелями, не несущими черного гена, получены черные щенки. Ответ был: "Так за суками стоят черные восточники."

 Отправлено: 28.09.09 14:14. Заголовок: 11111 пишет: Да, дл..

11111 пишет:

цитата:

Да, для меня черные овчарки с доминантным геном - таки овчарки.

Скорее нет чем да .

 Отправлено: 28.09.09 14:21. Заголовок: ДК, однозначно овча..

ДК, однозначно овчарки, так лучше?

если, конечно, они ведут себя как овчарки и выглядят не вот так

но это уже к окрасу отношения не имеет...

 Отправлено: 28.09.09 14:26. Заголовок: 11111 пишет: А уж н..

11111 пишет:

цитата:

А уж незначительная, единичная примесь крови другой породы к овчарке....

Вопрос даже не в прилитии, а в отборе. Почему-то этот странный ген нетипичного для породы окраса не только сохранился, но в данный момент активно используется и распространяется по породе. Хорошо хоть доминантный, сразу видно таких собак.

 Отправлено: 28.09.09 14:44. Заголовок: 11111 пишет: Да, дл..

11111 пишет:

цитата:

Да, для меня черные овчарки с доминантным геном - таки овчарки.

Сегодня Вы смиритесь с этим, через десять лет - с геном мраморного окраса, через двдцать лет - с геном гладкой шерсти. А что останется от немецкой овчарки через 50 лет?
Почему немцы решили давать племдопуск длинношерстным собакам? Да потому, что закрывали глаза на вязки между носителями гена длинной шерсти до тех пор, пока от двух собак с нормальной шерстью не стали рождаться пометы с 70% длинношерстных щенков. Жалко стало живые деньги называть плембраком, а производителей исключать из разведения.
Точно так же и мы сейчас закрываем глаза на появление доминантно-черных овчарок и используем их, теша свои амбиции и наполняя кошельки. То, что в породу внесли чужие крови 50 лет назад - не оправдание. И порода та называлась ВЕО, и использавались при ее создании не только овчарки и доги. В послевоенные годы арийской чистокровностью "будущей гордости Страны Советов" никто особо не заморачивался - не до того было. А сегодня очень похожие на настоящих овчарок потомки сборной солянки или, если быть честными перед самими собой, дворняжки стройными рядами вливаются в и без того порядком подгаженное поголовье немецев.

 Отправлено: 28.09.09 14:53. Заголовок: 11111 пишет: если, ..

11111 пишет:

цитата:

если, конечно, они ведут себя как овчарки и выглядят не вот так

А Вы уверены, что доминантно-черные выглядят много лучше?
Даша N пишет:

цитата:

Почему-то этот странный ген нетипичного для породы окраса не только сохранился, но в данный момент активно используется и распространяется по породе. Хорошо хоть доминантный, сразу видно таких собак.

А где гарантия, что кроме домиантного черного эти собаки не принесли за собой еще и какойто не типичный для овчарок рецессивный ген, который проявится через несколько поколений в отдаленном инбридинге на близких родственников того же ..... , например, ростом и типом шерсти того самого московского дога?

 Отправлено: 28.09.09 15:04. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Сегодня Вы смиритесь с этим <...> А что останется от немецкой овчарки через 50 лет?

jarven_maa@mail.ru, я не эксперт и не создатель породы. и не заводчик ни в коем разе. поэтому от моего смирения вряд ли так уж сильно зависит будущее породы.
у меня просто есть овчарка, и я ее люблю.
для меня (неспециалиста ни в коем разе ) черная овчарка - приемлема, вне зависимости от того, каким геном (доминантным или рецессивным) определен ее черный окрас. если этот окрас шел от истоков породы - мне все равно, за счет чего собака чернеет. лишь бы не красили
мраморных овчарок - не было никогда, и именно поэтому для меня мраморные будут - не овчарки. если они, конечно, не крашеные для маскарада
длинношерстная собака для меня - не овчарка. Потому что изначально не предполагались длинношерстные овчарки (хотя ген был ) и потому что я в длинной шерсти вижу одни только минусы в плане ухода за собакой (точнее - в плане сведения его к минимуму). А это - на мой взгляд - делает породу менее работопригодной. Давать племдопуск волосатым собакам я бы не стала - если бы от меня зависело будущее породы. Хотя месяцев в пять они такие симпапульки
собака, которой надо клеить уши, для меня - не овчарка.
шерсть и уши - принципиально, за счет чего окрас - не принципиально. для меня - так.

 Отправлено: 28.09.09 15:06. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

А где гарантия, что кроме домиантного черного эти собаки не принесли за собой еще и какойто не типичный для овчарок рецессивный ген, который проявится через несколько поколений в отдаленном инбридинге на близких родственников того же ..... , например, ростом и типом шерсти того самого московского дога?

это - да, это аргумент. А проверить никак нельзя?
а насчет роста - ну тут и инбридингов на дога не надо, сами справились ...

 Отправлено: 28.09.09 15:34. Заголовок: 11111 Так в том и де..

11111
Так в том и дело, что сейчас уже трудно понять как должна выглядеть немецкая овчарка, и уж тем более как себя вести. Справились не только с ростом, со всем остальным тоже. Без всяких окрасов, прилитий и инбридингов

 Отправлено: 28.09.09 15:48. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

А Вы уверены, что доминантно-черные выглядят много лучше?

А вы покажите, что бы было наглядно

 Отправлено: 28.09.09 15:58. Заголовок: 11111 пишет: длинно..

11111 пишет:

цитата:

длинношерстная собака для меня - не овчарка. Потому что изначально не предполагались длинношерстные овчарки

Извиняйте, а как же старонемецкая овчарка, это же родоначальник современного поголовья?

Это выдержка с сайта, вот сам сайт http://afroridg.narod.ru/simple12.html

Они отличаются великолепными рабочими качествами, используются для разнообразных служб - караульной, розыскной, и идеально по сравнению с другими породами подходят для сибирского климата. В настоящее время планируется уже целенаправленное приобретение собак в Германии для племенной работы.

Старонемецкие овчарки - крупные, мощные собаки с «косматой» шерстью, с хорошо развитым подшерстком.

Это потомки немецких пастушьих собак, которые использовались не только для пастьбы, но и для охраны стад. При эволюции породы в Германии сохранилась популяция таких собак, которая развивалась преимущественно «в себе», и теперь мы видим овчарок, которые внешне разительно отличаются от своих сородичей современного типа.
Кроме того, они исключительно выносливы, с идеальной нервной системой, а их шерстный покров позволяет им без тягот переносить резкоконтинентальный суровый климат.
Они прекрасно прижились в питомнике, отлично зарекомендовали себя в работе, и теперь можно сказать, что старонемецкие овчарки - основная порода питомника, его визитная карточка. Порода все больше и больше привлекает внимание профессионалов и любителей, на щенков ведется запись.
И нет сомнений, что это успешное начинание будет продолжено, и мы еще услышим об этой старой «новой» породе.

кинолог Абакумова М. Ю.

Сайт о Старонемецкой овчарке в Германии- LSVD
Питомник в Германии- Черная пантера
Питомник в Германии- Анкарра

 Отправлено: 28.09.09 16:12. Заголовок: Арина пишет: а как ..

Арина пишет:

цитата:

а как же старонемецкая овчарка

Только не "Мангуста", только не "Мангуста"...
Не тот источник информации Вы выбрали...

То, что нынче продают под брендом "старонемецкая овчарка" - это плембрак по шерсти, разводящийся в себе. Причем все собаки в родословной собак "Мангусты" (те, что со стандартной шерстью) - ШОУ-разведения. :))))))))))))))))))

Насчет того, что они

цитата:

подходят для сибирского климата

спросите тех сибиряков, у которых были (есть) длинношерстные и стандартные, они вам скажут, что лучше подходит.

И ни от кого они НЕ

цитата:

отличаются великолепными рабочими качествами

Года два или три назад, кажется, на сибирских форумах с этой "Мангустой" рубились :)))))
И не в пользу "Мангусты" счет оказался.

 Отправлено: 28.09.09 16:17. Заголовок: ну, прикольно, конеч..

ну, прикольно, конечно, но мы ведь о немецких овчарках говорим? без всяких добавлений типа СТАРОнемецкая или там белая АМЕРИКАНОнемецкая?
немецкая - не предполагалась волосатой.

 Отправлено: 28.09.09 16:19. Заголовок: Арина пишет: Извиня..

Арина пишет:

цитата:

Извиняйте, а как же старонемецкая овчарка, это же родоначальник современного поголовья? .... Сайт о Старонемецкой овчарке в Германии- LSVD

Улыбнули. Еще одна сказка для покупателей.
Интересно, что на Германском сайте в разделе "Производители" представлены просто обычные длинношерстные собаки FCI питомников, таких как рабочие питомники Лесимо, Лупус ин Фабула, Вольфен и др. и даже (О БОЖЕ!!!!) очень "старонемецкая овчарка" Игор ф. Арлетт, происходящая от не менее "старонемецких" родителей: Flipp von Arlett -Wonjia von Aducht !
http://www.lsvd-net.de/html/deckrueden/igor-arlett.htm

Не думала, что кто-то еще верит в эту группу "старонемецких собак"