Отправлено: 17.06.08 19:30. Заголовок: Назад к стандартной немецкой овчарке! (продолжение)
Уважаемые дамы и господа, позвольте обратиться к вам с вопросами:
Что, на ваш взгляд, необходимо сделать для того, чтобы вернуться к той породе, которая изначально была задумана основоположником породы, а именно УНИВЕРСАЛЬНАЯ СЛУЖЕБНАЯ СОБАКА?
Какие действия необходимо предпринять, чтобы преодолеть раскол породы на «шоу» и «рабочее разведение»?
Какие требования к психике, дрессировке и испытанию собак необходимо ввести для нормального развития породы?
Каким образом, можно поднять среднее качество поголовья собак породы немецкая овчарка в Украине?
На мой взгляд, необходимо следующее: 1.Провести ретроспективный анализ стандартов породы, начиная с действующего на сегодня и до первого принятого. У кого есть тексты, прошу поделиться.
2.На основании проведенного анализа доказательно обозначить те требования, наличие или отсутствие которых, в стандарте привели в негативным тенденциям.
3.Сформулировать пояснение на тему: как влияет отсутствие требования к наличию «агрессии» и «активно-оборонительной реакции» на культивирование определенных психических качеств Немецкой овчарки.
4.Доказательно обосновать необходимость наличия агрессии и ее реализации в работе или спорте, как неотъемлемого компонента, здоровой психики собаки.
5.Обсудить известную на сегодня и на их основании, при необходимости, выработать новую методологию и методики дрессировки и испытания собак развивающую гармонично, все имеющиеся (от при роды) рефлексы.
Пост N: 124
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 06.10.08 22:52. Заголовок: Iii пишет: Света! С..
Iii пишет:
цитата:
Света! Специально для тебя фото Победитель 2го уровня, обошел 3х НО, 2х РЧТ, колли, ну и так по мелочовке (всего более 10 собак)
Спасибо! Я когда на каком-то форуме прочитала, что мопс работает ОКД, но есть проблема с аппортировкой - не всегда отдаёт в руки - бросает: просто рыдала! А тут - обидиенс!, да с нехилым результатом! Мопсы - рулёж! Хотя, по правде сказать - кто-то там "проскочил" кроме мопса. Но это - детали. А как мопсики по жгутику (не очень толстенькому) работают - загляденье! Хватка - бульдожья - только затянуть не получается - столько Азарта, что носом дышать "забывают"! Бесстрашие, зачастую граничащее с безрассудством! А как входящих на участок людей "атакуют" - прям страшно становится (если врежутся на такой скорости - убьются) - благо, что вёрткие - в последний момент оббегают ноги входящего - и дальше бегут - забор облаивать! Зато как потом радуются ему, зацелуют - вне зависимости: свой - чужой! Но мопс - это мопс... Не могу не воспользоваться - "свежее" фото:
romanenko Свет, ну так рассказываешь классно, обсмеялась. Особенно romanenko пишет:
цитата:
столько Азарта, что носом дышать "забывают"!
и
romanenko пишет:
цитата:
как входящих на участок людей "атакуют" - прям страшно становится (если врежутся на такой скорости - убьются) - благо, что вёрткие - в последний момент оббегают ноги входящего - и дальше бегут - забор облаивать
Пост N: 125
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 07.10.08 00:02. Заголовок: lottas пишет: Нет л..
lottas пишет:
цитата:
Нет логики. Если бы способность кусаться и по сей день оставалась главным фактором, то уж никак не на стороне шоу был бы перевес. Сегодня определяющим фактором является беспроблемность в содержании собаки, уравновешенность в поведении и способность удовлетворять самые разнообразные потребности человека. В том числе, как это не печально, очень велик спрос на собак-компаньонов (только не надо утрировать, что кто-то призывает к их целенаправленному разведению ). Просто селекция не должна вестись на грани возможного и быть направленной на массовое получение "монстров", она должна допускать диапазон этих возможностей.
Хочется выделить: "уравновешенность в поведении и способность удовлетворять самые разнообразные потребности человека" - это всегда было "кредо" овчарки немецкой. Она могла, благодаря пластичности своей психики и здоровью - нести почти любую службу - исходя из требований её владельца. Вот Вы привели пример: "В том числе, как это не печально, очень велик спрос на собак-компаньонов". Честно - не припомню, что-бы ко мне обращались покупатели с такими требованиями... "Если бы способность кусаться и по сей день оставалась главным фактором, то уж никак не на стороне шоу был бы перевес." Я-бы уточнила - не просто "способность кусаться", а делать это в нужной ситуации и не просто - "кусь", - а выраженная способность к борьбе с человеком - Вам отказ полиции Германии от сотрудничества с SV - не является неким фактором? "уравновешенность в поведении и способность удовлетворять самые разнообразные потребности человека" - человеки и их потребности - очень разнообразны. Человеки бывают "служивыми" - т.е. служат в милиции/полиции, на границе, на миннорозыскной, по-наркотикам, поисковиками и прочее - где здесь можно предложить им использовать несовсем "здоровых" - или: не совсем крепких по психике собак? "Просто селекция не должна вестись на грани возможного и быть направленной на массовое получение "монстров". Уже про "монстров" - ответили - это очень и очень редкие экземпляры, крайне редко встречающиеся. Так ориентруясь на кого селекция должна вестись: на желающих иметь "болонку (простите владецы сей породы - там тоже есть здоровые представители)- ростом с овчарку и стоячими ушами" - или всё-таки на овчарку - как таковую - уравновешенную и способную выполнять работу по потребностям человека?
"В том числе, как это не печально, очень велик спрос на собак-компаньонов". Честно - не припомню, что-бы ко мне обращались покупатели с такими требованиями...
romanenko пишет:
цитата:
Она могла, благодаря пластичности своей психики и здоровью - нести почти любую службу - исходя из требований её владельца.
romanenko пишет:
цитата:
или всё-таки на овчарку - как таковую - уравновешенную и способную выполнять работу по потребностям человека?
вот НО и выполняет работу по потребностям человека замещает лабрадоров, балонок и т.д.
Пост N: 1866
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 07.10.08 01:08. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Выделение рабочей популяции в отдельную породу, решило бы много проблем в самой рабочей популяции, хотя бы со строением животных.
а в чем дело то, чего некому заняться этой отдельной породой? создания нового стандарта и т.д.... и еще, а чего просто не перейти на малинуа?, там строение как раз
Так ориентруясь на кого селекция должна вестись: на желающих иметь "болонку (простите владецы сей породы - там тоже есть здоровые представители)- ростом с овчарку и стоячими ушами" - или всё-таки на овчарку - как таковую - уравновешенную и способную выполнять работу по потребностям человека?
Я же просила - не утрировать и не искать в моих словах смысл, которого там нет, но который очень хочется увидеть.
Пост N: 727
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: россия, уфа
Отправлено: 07.10.08 07:02. Заголовок: romanenko Если бы ....
romanenko Если бы ....
Вот можно хоть головой биться -а рядовому владельцу хочется как можно меньше проблем в плане хоть какой то агрессии своей собаки Я почти час уламывала начать ходить на кусачки очень перспективного ( именно в выставочном плане) внучка - ходят на послушание, а рукав откладывают как можно дальше - ответ: бояться ,что агрессия будет направлена против самих же владельцев.
Просто мир очень сильно изменился и вообщем то занятый человек хочет видеть ,придя домой, в первую очередь живую душу для банального общения.
Когда приводят примеры с владельцами( типа фермеров что ли) -с охраной двора.Ну многим ( а практически всем) купить щенка породистого - это нереально ,там каждая копейка на счету.Я живу в районе пригородном -ну нет на дворах немчиков.Крупные дворняги, метисы и востари. Менталитет таков, что -как можно меньше тратить на содержание и кормление ,а в плане охраны -ну пусть погавкает ежели что, а ежели на самом деле что -чтоб не жадко было если прибьют. А те, у кого двухметровые заборы и красивеные дорогие дома - [img]http://jpe.ru/gif/smk/sm4.gif [/img] там прекрасно и бэз собак обходяться.
За 11 лет моих в породе только двое занялись этим всерьез - т.е. как положено дрессура ,монки, керунги .... Остальные светятся ммаксимум до года -и все. А уж затащить их на площадку -это не реально.
занятый человек хочет видеть ,придя домой, в первую очередь живую душу для банального общения
Кроме НО для этого есть еще много десятков пород собак, не считая кошек, рыбок и мелких грызунов. А еще можно с детьми общаться, тоже живые души... Зачем из немцев-то декорашек делать? назарова оксана пишет:
цитата:
нет на дворах немчиков.Крупные дворняги, метисы и востари
Так а что поделать людям, если овчарки в ваших краях с этим, видимо, уже не справляются? назарова оксана пишет:
цитата:
как можно меньше тратить на содержание и кормление
А так же на лечение отитов, аллергий, проблем с ЖКТ.... Это нормальный менталитет. Ненормальный - это когда с НО обращаются как с хрустальной вазой, клеют уши, подстригают шерсть, красят, вставляют зубы и другие запчасти, безуспешно социализируют до потери пульса хозяином, покупают для нее диванчики, завязывают бантики, пытаются научить кусаться... И вяжут, вяжут, вяжут... Если можно подобрать проблемную собаку на улице/купить за грошик, получить от нее все, что можно, и не сильно ее жалеть, то покупать себе за большие деньги ту же кучу проблем со здоровьем и характером, естественно, желающих не будет... Вы сами выбирате, кому продавать. Поэтому сетовать на то, что владельцы плохи - по меньшей мере как-то странно.
ходят на послушание, а рукав откладывают как можно дальше - ответ: бояться ,что агрессия будет направлена против самих же владельцев.
а здесь надо объяснять человеку, что агрессия против владельцев и работа по защите, разные вещи. назарова оксана пишет:
цитата:
Просто мир очень сильно изменился и вообщем то занятый человек хочет видеть ,придя домой, в первую очередь живую душу для банального общени
я с этим полностью согласна. Тогда почему заводчики шоу, продавая щенков, рекламируют их как супер-кусачих, с отличными рабочими качествами? Не надо. Объясняйте людям, что это собака для общения и вас никакая собака не спасет, если начнется ядерная война. Рассказывайте им, что вы состоите в партии зеленых, прочитайте выдержку из УК РФ, где прописано наказание за покус соседа собакой и больше никаких споров между шоу и рабочим лагерями не будет.
Пост N: 734
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: россия, уфа
Отправлено: 07.10.08 08:49. Заголовок: Чайник со свистком П..
Чайник со свистком Почему не справляются
Очень многие подойдя и узнав цену на шенка -только и восклицают -проще корову купить и это не только в отношении немцев -в отношении любой крупной породы. Просто ВЕО у нас можно прикупить и за 3-5 тыс( а если безродика....)
Вы уж меня извините -а что, только немцы у нас самые супер пупер по охране - говорите не справляются -тоже самое и в отношении КО, САО и т.д. и т.п. Ответ -ДОРОГО стоят, а еще дороже -содержание, не говоря уже о дрессуре. Я например вижу ,как кормят и как содержат этих самых дворовых - у нас дом- многоэтажка как раз возвышается над чередой неснесенных домов
Те ,кто имеет средства и желание -волен сам выбирать- чем и где ,и с кем, ему заниматься
Но ,я правильно поняла -что те ,кто сейчас яро так дисскутирует о загнивании и загибании шоу собак и невозможности ресурса для выведения породы из тупика( в кавычках) - вдруг резко со своими собаками из лидеров рингов скатился на оценку : хорек ?
Т.е вот были все время в лидерах -лицом породы и вдруг раз - и кто то там начал ввозить новых да модных и они стали бегать в тех самых лидерах. Никого не хочу подколоть или обидеть Просто очень хочется познакомиться с теми собаками из головки рингов ,от которых мы ушли - имею ввиду естественно личных собак
В те времена - это в какие? Что подразумеваете под "лицом породы"? В те времена такого выставочного движения небыло. Да и нам было всегда как-то по барабану, кто там что на выставках получает. Порода, естественно, деградировала постепенно. Для нас стало наглядным и показательным, это когда в 91 (может 92, не помню точно), в регионе прошла большая выставка. Приезжал Ерусалимский, австралиец, и шведка Анна Мария Томас (точно фамилию не помню). Привели туда известного здесь ГДРовского кобеля, Зико (из под Ольво Эхоберга), крепкий, красивейший зонарник, постоянный участник соревнований (на уровне МВД СССР), и шведка его ставит последним хорьком, а впереди тонкие бесхарактерные венгры и ФРГшники. Даже крепкую суку в уже типе ФРГ, Валли Кляйнен мор, имеющую на главной ГДР 4 sg в младшем классе, и ту ставят после сухощавенькой венгерки. Но все бы ничего, если бы оценка хорошо имела бы допуск в разведение. Так потом хорями этих собак и свели на нет. В те времена, работали овчарки гораздо больше чем выставлялись (посмотрите фотографии Дулиных, и вам многое станет ясно, когда, что и как началось)
Пост N: 735
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: россия, уфа
Отправлено: 07.10.08 09:00. Заголовок: Iii Я наверное на др..
Iii Я наверное на другой планете живу - может хоть ссылку дашь на объяву, где шоу пометы рекламируют как собак-телохранителей ,прирожденных охранников и прочее и пятое и десятое
Я не хочу, чтобы мои щенки жили по уши в какашках ,сидели на цепи и брехали, да и ели -что бог( т.б. хузяин) плеснет, не хочу чтобы когда они болели - на них смотрели с крыльца ,ковыряя в носу и приговария -да не та уже овчарка пошла( а пример есть - искупали за нефиг нафиг собаку в полынье- пневмония и усе )
Представьте себе - я хочу ,чтобы моих щенков ЛЮБИЛИ, занимались с ними ( по тем самым ,прописанным в положении требованиям), посещали выставочные мероприятия и просто гордились своим питомцем.
Если для многих из вас является целью не вытавлять, не участвовать в соревнованиях, не участвовать в разведении - а просто каждый день ездить прокладывать след, потом ехать на площадку кусаться , потом послушка.....то это ваш выбор ,не надо его предлагать всем -либо меняйте, добивайтесь чтобы поменяли, положение по допуску в племразведение
Вот честно без обид -ну не понимаю я вас здесь дисскутирующих - вроде на словах ничего не надо - просто для себя, просто где то занимаетесь, просто болеете за породу
Пост N: 736
Зарегистрирован: 10.12.07
Откуда: россия, уфа
Отправлено: 07.10.08 09:07. Заголовок: Снеговской В. http:..
Снеговской В.
ну вот тогда вопрос -а почему так случилось -почему тогда все те, кто имел лицо породы, вот так просто взяли и сложили свои позиции Ведь не поверю, что у ( назовем так) руля стояли люди которые ничего не понимали в породе и, являясь фанатами немцев взяли и поменяли их на тонких да звонких
И потом - вот многие и многие из декларируемых в объявлениях породы( как те же прирожденные и лучшие телохранители) не пошли, а популярность немцев только возрастает -ринги с каждым годом собирают все больше участников Давно бы пора разочароваться( по идее).Я не говорю ,что проблем в породе нет -есть
Вот честно без обид -ну не понимаю я вас здесь дисскутирующих
Но при этом продолжаете принимать участие в дискуссии
назарова оксана пишет:
цитата:
Я не хочу, чтобы мои щенки жили по уши в какашках ,сидели на цепи и брехали
Вот, блин В какой уже раз вижу деление на "живущих в частном доме" и в "квартире". Первые - подлюки, значиться, не кормят, не поят, от блох не обрабатывают, прививки не ставят, дрессировать не дрессируют. Ну а вторые - понятное дело, совсем наеборот. Дудки, блин компот и прочий винегрет! И первых знаю, которые все делают, что надо и вторых, у которых собаки - натурально, бродяги.
назарова оксана пишет:
цитата:
( а пример есть - искупали за нефиг нафиг собаку в полынье- пневмония и усе )
Угу, логика железная. Хозяевам лениво заниматься собакой, неохота ее дрессовать, чесать и варить ей еду, зато нелениво тащить ее, болезную, до полыньи и окунать ее туда непонятно, кстати слово, зачем и для чего. Фи, памаешь, какая неправдоподобица....
Я наверное на другой планете живу - может хоть ссылку дашь на объяву, где шоу пометы рекламируют как собак-телохранителей ,прирожденных охранников и прочее и пятое и десятое
Вот примерный текст у многих на сайтах где предлагают деток НО
Наверное, нет другой такой породы, о которой столько было бы сказано и написано и это, вполне, заслужено( и пусть не обижаются на меня владельцы других пород), но другой такой породы, как немецкая овчарка просто нет и не будет. Заслуги этой породы столь велики, и перед их владельцами, и перед обществом в целом, что оценить их просто невозможно. Как невозможно забыть о подвигах немецкой овчарки в годы войны на фронтах Великой Отечественной, Афгана и Чечни, как собаки -санитары, перенося на себе средства первой помощи раненый..
В мирное время она несет службу по защите границы, на таможне, в качестве проводника слепых, ну и ,конечно, при работе в милиции, здесь без немецкой овчарки просто нельзя обойтись. Несомненно, и собаки других пород участвуют во всех этих мероприятиях, но заметнее меньше, и ни одна порода не заменила немецкую овчарку, по сей день.
И в мирное время поголовье этой породы в России и за рубежом стоит на одном из ведущих мест, и это объяснимо: разгул криминала , особенно у нас в стране, мы оказались беззащитны, уповать можно лишь на верного друга - немецкую овчарку, преданную, бесстрашную ~- это оружие пострашнее пистолета ... А в то же время ласковую, добрую и заботливую собаку со своими домочадцами, готовую на все ради вас. Многие , прочитав это усмехнутся и скажут, что такие «супер» собаки давно канули в лету, попробую не согласиться .
Если вы любите свое животное, усердно занимаетесь с ним так, как это положено, правильно кормите и достаточно выгуливаете, оно всегда ответит вам взаимной любовью и в нужный момент вступит на вашу защиту и, если надо отдаст и жизнь. Хотя дело не только в охране, ведь с немецкой овчаркой вы смело можете отправиться в поход на лыжах, ходить в лес за грибами, заниматься спортом, кататься на велосипеде и роликовых коньках, плавать и многое другое. Ведь, наверное, это так здорово, когда рядом с вами бежит это великолепное творение природы: умное, хитрое, смелое, выносливое, недоверчивое и доброе, сильное, но так нуждающееся в вас животное и название у него известно всем, и у всех нормальных людей вызывает любовь и уважение ~ немецкая овчарка. http://elinda.ucoz.ru/publ/5-1-0-2 http://gorod.tomsk.ru/index-1200999566.php http://www.vipdogs.ru/ Можно продолжать, но зачем ? Если собака не способна работать защиту, дальше рассматривать её как овчарку дохлое дело. ИМХО
Многие , прочитав это усмехнутся и скажут, что такие «супер» собаки давно канули в лету, попробую не согласиться .
Не согласиться, но в работе своих собашек показать совсем даже не стремиться - ведь на улице дождь... а фигурант (свой) - уехал на мутпробу... а у мамы - видите еще титечки отвисают, как же она будет бегать прыгать и кусаться ?..
Пост N: 362
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 07.10.08 09:50. Заголовок: kena пишет: а в че..
kena пишет:
цитата:
а в чем дело то, чего некому заняться этой отдельной породой? создания нового стандарта и т.д.... и еще, а чего просто не перейти на малинуа?, там строение как раз
Оксана, ну похоже ещё не все разобрались со стандартом, но повторю, рабочие к нему куда как более подходят, нежели шоу . Так что новый стандарт писать надо не рабочих. А про малинуа, так они во всю идут отвоевывать "свое место" в мире пользовательских собак. Нужно время, и они вытеснят овчарок (если ничего с немцами не поменяется), как в свое время овчарки вытеснили другие породы. Сейчас, НО спасает от более массового вытеснения, как раз та самая рабочая популяция. назарова оксана пишет:
цитата:
ну вот тогда вопрос -а почему так случилось -почему тогда все те, кто имел лицо породы, вот так просто взяли и сложили свои позиции
Я не могу понять, кого Вы подразумеваете под понятием - "лицо породы"? Кто это? Тот кто на выставках что ли? назарова оксана пишет:
цитата:
Ведь не поверю, что у ( назовем так) руля стояли люди которые ничего не понимали в породе и, являясь фанатами немцев взяли и поменяли их на тонких да звонких
Именно так и случилось .
назарова оксана пишет:
цитата:
Если для многих из вас является целью не вытавлять, не участвовать в соревнованиях, не участвовать в разведении - а просто каждый день ездить прокладывать след, потом ехать на площадку кусаться , потом послушка.....то это ваш выбор ,не надо его предлагать всем -либо меняйте, добивайтесь чтобы поменяли, положение по допуску в племразведение
Какая ерунда . С рабочей собакой не надо заниматься и десятой части того, что требуется шоу, и результаты на порядки превосходят. А в положениях и так всего написано достаточно. Например в рабочий класс допускаются собаки уже имеющие диплом по дрессировки, и вот скажите мне, когда вы видели на проверке собаку, по работе которой было бы видно, что у неё есть диплом ?
Отправлено: 07.10.08 10:06. Заголовок: назарова оксана У м..
назарова оксана У меня тоже когда-то 5 мес. щенок под лед провалился, далеко от берега, ребята хотели спасать, а я не знала пускать ли их - и щенка жалко и ребят, если тоже потонут в жизни себе не прощу, ладно собака, а человек?? Щен сам как-то выбрался и по льду до берега его подозвали, жив остался и не болел ничем, правда в дом забрали и высушили.
назарова оксана тут уже успели ответить раньше по поводу рекламы. А кого и правда, Вы назвали "лицом породы"? У всех людей по-разному смена взгялов происходила. Кто-то пошел за новыми лидерами, другие остались, кто-то поменял породу или вообще ушел из собаководства. ДК Даша N пишет:
цитата:
У меня тоже когда-то 5 мес. щенок под лед провалился
моя старшая шоу, 2ды прыгала с моста в реку Бзик у нее такой. Благо погода была не очень холодная, чтобы лед был толстый. И ей удавалось попадать в полынью. Она погружалась в воду с головой, уж не знаю каким образом она выныривала из подольда и приплывала с середины реки на берег, но до сих пор жива и здорова и ни разу ни чихнула, ттт (а то вдруг опять ей приспичит искупаться) Но с тех пор я ее по мосту не вожу.
Пост N: 1570
Зарегистрирован: 22.03.06
Откуда: Izrael, Jerusalem
Отправлено: 07.10.08 12:29. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
В ранге пастуха, она так бы и оставалась мало востребованной породой. Каких для модернизации особей отбирали, с кем метизировали, мы вряд ли сможем точно узнать. Но факт остаётся фактом, что спрос на неё появился только тогда, когда она стала способна кусаться, и это явилось, и является по сей день, ГЛАВНЫМ фактором её популярности и востребованности. Уберите защитные качества у НО, и она моментально начнет проигрывать по своим характеристикам другим
Макс,по прежнему рулит! Взял некусающуюся шавку,поколдовал-никто так и не понял,что именно он там шептал под нос...и опа!Получите НЕМЕЦКУЮ ОВЧАРКУ! И мы уже вряд ли узнаем эти волшебные слова Зато теперь все понятно-ГЛАВНОЕ качество овчарки-кусачесть! Никто не знает откуда она,но зато --самое главное!
А самое досадное-бордеры,сволочи...никак они раздел С не освоют...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Вот это сучара 
Не могу не воспользоваться - "свежее" фото: 
В какой уже раз вижу деление на "живущих в частном доме" и в "квартире". Первые - подлюки, значиться, не кормят, не поят, от блох не обрабатывают, прививки не ставят, дрессировать не дрессируют. Ну а вторые - понятное дело, совсем наеборот. Дудки, блин компот и прочий винегрет! 
И первых знаю, которые все делают, что надо и вторых, у которых собаки - натурально, бродяги. 
прыгать 
А денег дадут? 
. С рабочей собакой не надо заниматься и десятой части того, что требуется шоу, и результаты на порядки превосходят. А в положениях и так всего написано достаточно. Например в рабочий класс допускаются собаки уже имеющие диплом по дрессировки, и вот скажите мне, когда вы видели на проверке собаку, по работе которой было бы видно, что у неё есть диплом 
Зато теперь все понятно-ГЛАВНОЕ качество овчарки-кусачесть! Никто не знает откуда она,но зато --самое главное! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума