Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 6)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5

 Отправлено: 10.12.11 09:48. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Олимпия, я никак не пойму, о чем Вы спорите ...Сейчас уже без разницы, когда произошло прилитие чужой крови, но отрицать его бессмысленно.

Во-первых, я не спорю, я высказываю своё мнение и привожу аргументы, подтверждающие его. Я хочу докопаться до достоверной информации. Представьте, что мне это просто интересно. Во-вторых, разгадка появления ДЧ-гена у наших ДЧ может иметь для многих утверждающих, что носители ДЧ нечистокровны, и прикладное значение. И если бы подтвердилась гипотеза Л. Архангельской, то всех собак, у которых в ННом колене были ВЕО (а таких наверняка немало), надо было бы независимо от окраса считать нечистокровными (это не моё мнение, а вытекает из того, какие претензии предъявляют тут к ДЧ )
А вот о чём тут спорят некоторые форумчане, не преводя никаких аргументов, кроме своих домыслов, мне неясно. Наверно хотят поупражняться в сомнительном остроумии или самоутвердится, участвуя в споре.

 Отправлено: 10.12.11 10:43. Заголовок: олимпия пишет: я вы..

олимпия пишет:

цитата:

я высказываю своё мнение и привожу аргументы, подтверждающие его.

[взломанный сайт]
олимпия пишет:

цитата:

А вот о чём тут спорят некоторые форумчане, не преводя никаких аргументов, кроме своих домыслов, мне неясно.

опять [взломанный сайт] Вам тут привели массу аргументов и научных доводов, а Вы все докапываетесь до истины [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.11 10:45. Заголовок: олимпия пишет: А во..

олимпия пишет:

цитата:

А вот о чём тут спорят некоторые форумчане, не преводя никаких аргументов, кроме своих домыслов, мне неясно.

А какие аргументы у Вас? Аргументы подкрепляются фактами. Пока же здесь факт-появление в последнее время много собак с Ч.Д.
Но так же пока факт подкреплённый мировым опытом что у Н.О. чёрный окрас рецессивен. Который нигде аргументированно и официально не оспорен. И в SV как бы не было являющимся законодателем поправок и изменений по породе Д.Ч. не признан. Вот и все факты! А обсуждение появления, подвязок итд., это личное предположение каждого, что можно обсуждать по любой собаке независимо Д.Ч. она или нет. Кстати нонсес, но тоже факт что РКФ оформляет помёты с Д.Ч. Хотя скорее всего это из за возможности многих комбинаций рецессива и зачернённого зонара, если же укажите что у Вас Ч.Д. и потвердите это генетической экспертизой, то такой помёт Вам не оформят!!!

 Отправлено: 10.12.11 11:06. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А какие аргументы у Вас? Аргументы подкрепляются фактами. Пока же здесь факт-появление в последнее время много собак с Ч.Д.

Не буду повторяться, если кто-то не понял того, что я писала , то это не моя вина. Я аргументирую свои сомнения в том, что пишут о возможностях появления этого гена в популяции, и мои предположения о возможности появления этого гена.
Я ничего не утверждаю. А оппоненты, приведя единственный аргумент, что такой тип наследования в изученной ими литературе не описан и ими лично ранее не встречался, берутся что-то утверждать.
И много собак , по-вашему, это сколько? И сколько будет потомков одной собаки в 8-9 поколении, если хотя бы 20 % её потомков попадут в племенное разведение?

 Отправлено: 10.12.11 11:09. Заголовок: Iii пишет: Вам тут ..

Iii пишет:

цитата:

Вам тут привели массу аргументов и научных доводов...

И ни одного доказательства.
Особенно ваши доводы про черных двориков со стоячими ушками мне понравились.

 Отправлено: 10.12.11 11:16. Заголовок: Iii пишет: опять ..

Iii пишет:

цитата:

опять

Я в собеседники к вам не навязываюсь, я всё внимательно прочитала, что вы сказали.
Мне интересно теперь мнение тех, кто занимался в то время породой в Линенграде.

 Отправлено: 10.12.11 11:19. Заголовок: олимпия пишет: беру..

олимпия пишет:

цитата:

берутся что-то утверждать

Так они и утверждают, т.к. других фактов нет. А Ваши предположения это всего лишь предположения и даже не аргументы. Факт в том что есть правила наследования окрасов принятые SV, и что бы это оспорить нужны веские научные доказательства.

 Отправлено: 10.12.11 11:49. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Так они и утверждают, т.к. других фактов нет. А Ваши предположения это всего лишь предположения и даже не аргументы. Факт в том что есть правила наследования окрасов принятые SV, и что бы это оспорить нужны веские научные доказательства

Не буду спорить про отсутствие-присутствие аргументов, но я их приводила. Согласна, что аргументы это ещё не факты. Но фактов того, что происхождение ДЧ-гена у наших НО криминально тоже нет.
Про наследование окрасов. тут такое понятие, как правило наследования неприминимо. Такого термина вы нигде в научной литературе не найдёте. Это не правила правописания или дорожного движения. В науке всегда что-то уточняется, изменяется, дополняется.

Особенно улыбнуло
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Так они и утверждают, т.к. других фактов нет...

))))))

 Отправлено: 10.12.11 12:00. Заголовок: Vladimir пишет: А к..

Vladimir пишет:

цитата:

А кто может объяснить рождение чепрачных щенков от чёрных родителей? http://malidetravail.forum24.ru/?1-5-0-00000053-000-0-0

Что то вот это, спустили на тормозах ......

 Отправлено: 10.12.11 12:09. Заголовок: олимпия Честное имя..

олимпия
Честное имя заводчика- это важно. Здесь я с Вами согласна [взломанный сайт]
Спасибо за инфу по окрасам потомков Гора.
олимпия пишет:

цитата:

Но фактов того, что происхождение ДЧ-гена у наших НО криминально тоже нет.

Официально есть . Потому и оставляют чепрачных, зонарных щенков без документов, или складывают в ведро как брак , полученный при вязке двух ДЧ собак, иначе помет РКФ не оформит.

 Отправлено: 10.12.11 12:38. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

олимпия пишет: цитата: Но фактов того, что происхождение ДЧ-гена у наших НО криминально тоже нет. Официально есть

Какие?

Елена Павликова пишет:

цитата:

Потому и оставляют чепрачных щенков без документов, или складывают в ведро как брак , полученный при вязке двух ДЧ собак, иначе помет РКФ не оформит.

А смысл? Зонарных ведь от ДЧ и чепрачного регистрируют.

 Отправлено: 10.12.11 12:48. Заголовок: олимпия пишет: Каки..

олимпия пишет:

цитата:

Какие?

Такие, что если от двух черных собак ,в общепометке будут указаны окрасы, другие кроме черных, то помет не оформят.
олимпия пишет:

цитата:

А смысл? Зонарных ведь от ДЧ и чепрачного регистрируют

Нет, не регистрируют. Если знаете такой случай, то приведите в качестве примера.

 Отправлено: 10.12.11 12:54. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Такие, что если от двух черных собак ,в общепометке будут указаны окрасы, другие кроме черных, то помет не оформят.

А что, были отказы? В любом случае это доказательством никак быть не может.
А вот недостоверные сведения о помёте - это нарушение племенного положения, независимо от того, типичный или нетипичный окрас.

 Отправлено: 10.12.11 13:06. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Сейчас уже без разницы, когда произошло прилитие чужой крови, но отрицать его бессмысленно.

+1000! Тоже не понимаю цели этих поисков.

олимпия пишет:

цитата:

И если бы подтвердилась гипотеза Л. Архангельской

Боже сохрани! Какая моя гипотеза? Это достоверная информация, полученная мною от людей, участвовавших в экспериментах по выведению московского дога. Верить в это или нет - Ваше дело. Я не собираюсь Вам ничего доказывать. Просто привожу один из известных мне вариантов - как мог попасть чужеродный ген в породу. Вполне допускаю, что были и другие варианты. Даже скорее всего - были, с нашим-то отношением к породе... А копаться и разбираться во всем этом бардаке лично мне неинтересно, как неинтересны и сами дч собаки. Даже если бы и удалось установить истину, от этого они чистокровными не стали бы.

 Отправлено: 10.12.11 13:13. Заголовок: олимпия пишет: А чт..

олимпия пишет:

цитата:

А что, были отказы? В любом случае это доказательством никак быть не может. А вот недостоверные сведения о помёте - это нарушение племенного положения, независимо от того, типичный или нетипичный окрас

Как же не может быть доказательством, раз наследование окрасов в пометах стало нетипичным для породы.
На этом основании и стали оставлять чепрачных щенков от двух дч собак без документов.
Нарушение плем. положения? А как тогда им пометы оформлять, если в РКФ знают, что иные окрасы кроме черных, от черных собак быть не должны?
Вы не ответили на вопрос. Знаете случаи такого оформления?

 Отправлено: 10.12.11 13:21. Заголовок: lottas пишет: Боже ..

lottas пишет:

цитата:

Боже сохрани! Какая моя гипотеза? Это достоверная информация, полученная мною от людей, участвовавших в экспериментах по выведению московского дога. Верить в это или нет - Ваше дело. Я не собираюсь Вам ничего доказывать. Просто привожу один из известных мне вариантов - как мог попасть чужеродный ген в породу.

Нет оснований вам не верить. Тем более, что вы не утверждаете, что у данных собак было именно так.
lottas пишет:

цитата:

Вполне допускаю, что были и другие варианты.

Умный человек иначе и не скажет.
ИМХО, другие варианты могут быть и не криминальными.
lottas пишет:

цитата:

А копаться и разбираться во всем этом бардаке лично мне неинтересно, как неинтересны и сами дч собаки.

Право каждого интересоваться или не интересоваться чем-либо.
lottas пишет:

цитата:

Даже если бы и удалось установить истину, от этого они чистокровными не стали бы.

Это зависит от истины.
Если нет гарантии, что к ВЕО не были прилиты иные крови (наверно такой гарантии нет), то чистокровными нельзя считать тех собак, в родословной (в широком смысле слова) которых были ВЕО. А не кричать тут, что у всех овчарки чистопородные, а ДЧ и их предки-потомки нет. И не забыть "слить" эту информацию в ЭсФау, как тут предлагали по ДЧ.

 Отправлено: 10.12.11 13:36. Заголовок: олимпия пишет: Если..

олимпия пишет:

цитата:

Если нет гарантии, что к ВЕО не были прилиты иные крови (наверно такой гарантии нет), то чистокровными нельзя считать тех собак, в родословной (в широком смысле слова) которых были ВЕО.

Покорно прошу пардону... Но... Получается так (исходя из Ваше фразы), что если есть гарантия, что к ВЕО не были примешаны иные крови, то те собаки (НО, так как речь в теме идёт о НО), в родословных которых есть ВЕО, по Вашему можно считать чистокровными ?
Или я что-то не так понял ?

 Отправлено: 10.12.11 14:01. Заголовок: Мое мнение, возможно..

Мое мнение, возможно проблема не только в Гои и ее потомках, возможно проблему надо искать ближе;)
Вот например такая ситуация: повязали суку-полукровку без документов с кобелем с документами, и подставили в родословную щенков другую маму, как это проверить, у нас теста на DNA нет, получается такая ситуация на совести заводчика, а может быть и не одного заводчика. А что там тянется за полукровкой только Богу известно. И документы у помета есть и оформлены правильно. Ну это размышления вслух. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.11 14:11. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Как же не может быть доказательством, раз наследование окрасов в пометах стало нетипичным для породы.

Ну какое же это доказательство. Доказательства — это сведения о фактах, в данном случае о фактах, которые привили к появлению этого гена в популяции.
Елена Павликова пишет:

цитата:

А как тогда им пометы оформлять, если в РКФ знают, что иные окрасы кроме черных, от черных собак быть не должны? Вы не ответили на вопрос. Знаете случаи такого оформления?

Не знаю и не интересовалась, и про то, что другой окрас от двух чёрных не оформляют тоже не знала (не было нужды знать это)

 Отправлено: 10.12.11 14:13. Заголовок: олимпия пишет: ИМХО..

олимпия пишет:

цитата:

ИМХО, другие варианты могут быть и не криминальными.

Не могут. Поскольку криминален конечный результат.

 Отправлено: 10.12.11 14:13. Заголовок: олимпия пишет: Дока..

Увы доказательств сейчас уже не будет. Остается только сделать для себя определенные выводы и идти своим путем дальше.

 Отправлено: 10.12.11 14:14. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Покорно прошу пардону... Но... Получается так (исходя из Ваше фразы), что если есть гарантия, что к ВЕО не были примешаны иные крови, то те собаки (НО, так как речь в теме идёт о НО), в родословных которых есть ВЕО, по Вашему можно считать чистокровными ? Или я что-то не так понял ?

Ну в принципе, исходя из обратного можно и так сказать. Но таких гарантий, как выяснилось (читайте пост lottas )быть не может.

 Отправлено: 10.12.11 14:20. Заголовок: олимпия пишет: Ну ..

олимпия пишет:

цитата:

Ну какое же это доказательство. Доказательства — это сведения о фактах, в данном случае о фактах, которые привили к появлению этого гена в популяции.

Несогласна [взломанный сайт] Факт-это присутствие данного гена в популяции, а значит и других.
Если бы этот ген не был выявлен, то о проявлених других генов, которые возможны, думали, что он уже изначально был в породе.
олимпия пишет:

цитата:

Не знаю и не интересовалась, и про то, что другой окрас от двух чёрных не оформляют тоже не знала (не было нужды знать это)

Даниела же писала, что чепрачных оставляет без документов - был повод к рассуждениям.

 Отправлено: 10.12.11 14:25. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Получается так (исходя из Ваше фразы), что если есть гарантия, что к ВЕО не были примешаны иные крови, то те собаки (НО, так как речь в теме идёт о НО), в родословных которых есть ВЕО, по Вашему можно считать чистокровными ?

Я всегда была против использования собак с кровями ВЕО, в популяции немецкой овчарки. Потому что, они по определению не могут быть чистокровными! И дело даже не в догах, в послевоенный период кого только не использовали в разведении, чтобы вывести СВОЙ, отличный от немецкого тип! Вы думаете там дворняг мало?

 Отправлено: 10.12.11 14:26. Заголовок: Юра Алексеев..... И..

Юра Алексеев.....

Интересно.....а восточники откуда взялись... [взломанный сайт] от советского выше,дальше,больше...
И чего тогда вы удивились посту олимпии о чистокровках.... [взломанный сайт] Тем более в родословных того времени указывалось -порода-немецкая овчарка/ВЕО/

 Отправлено: 10.12.11 14:42. Заголовок: и в добавку....По пр..

и в добавку....По пришедшей питиции ...где то так год 87-если не ошибаюсь,после разделения рингов на -ринг н.о и ринг в.е.о-в ринги немецкая овчарка допускались собаки у которых в родословных значилось 75 процентов собак истинных немцев,ГДР или ФРГ-разведения.

 Отправлено: 10.12.11 14:46. Заголовок: lottas пишет: Не мо..

lottas пишет:

цитата:

Не могут. Поскольку криминален конечный результат

Т.е. в какие-то белые пятна в изучении генетики окраса НО вы не верите? И в то,что когда-то был и другой тип наследования чёрного окраса тоже
Позвольте немного отвлечься от моды на ДЧ и бабок...
lottas, высказанное ваше предположение, что ДЧ-ген у Гои (рассматриваем её как прародительницу наших ДЧ) появился от возвращение в породу метисов, несущих этот ген. Очень даже вероятно. Только непонятно, почему не было такого наследования в массовом порядке, если в массовом же порядке эти крови приливались к ВЕО. Вы как-то можете это объяснить?

Немного истории с географией. НО была выведена путём отбора пастушьих собак Германии. На первых этапах в разведение добавляли новых собак. Порода была на стадии формирования. Примерно в это же время формировалась порода бельгийских овчарок, тоже из собак, которые пасли овечек или коровок в Бельгии. Бельгия имеет общую границу с Германией. Гор, способствующих естественной изоляции этих собак нет. Так вот у грюнендалей чёрный окрас наследуется по доминантному типу, а у немецких - по рецессивному. И разве не могли на стадии формирования породы использоваться общие чёрные предки.
Понимаю что это недоказуемо, как недоказуемо и то, что предками Гои были ВЕО с прилитием другой крови.
Но, коли нет доказательств, надо принимать все возможные варианты.

 Отправлено: 10.12.11 14:50. Заголовок: чудик пишет: и в до..

чудик пишет:

цитата:

и в добавку....По пришедшей питиции ...где то так год 87-если не ошибаюсь,после разделения рингов на -ринг н.о и ринг в.е.о-в ринги немецкая овчарка допускались собаки у которых в родословных значилось 75 процентов собак истинных немцев,ГДР или ФРГ-разведения

В 89-м. И вовсе не обязательно было иметь 75%. " Полукровка" могла выставляться в любом ринге на выбор.

 Отправлено: 10.12.11 14:53. Заголовок: олимпия пишет: Но, ..

олимпия пишет:

цитата:

Но, коли нет доказательств, надо принимать все возможные варианты.

Вы агитируете несколько не ту аудиторию. Ни кто не мешает Вам написать в ФЦИ и ВУСФ петицию, где главным аргументом взащиту права существовани НО с ДЧ будет аргумент:

цитата:

коли нет доказательств, надо принимать все возможные варианты.

[взломанный сайт]
И подождать в какую конкретно сторону Вас отправят в пешую прогулку с сек... [взломанный сайт] ....ну в общем я думаю Вы меня поняли [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.11 14:55. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Факт-это присутствие данного гена в популяции, а значит и других.

Факт присутствия. это ещё не значит, что он туда попал криминальным путём. Любой юрист скажет... Да и так по смыслу понятно. Скрытый текст

Если у неработающей пенсионерки с пенсией в 10 т.р. есть авто за пол-лимона (как факт) - это ещё не значит. что она его украла или купила на украденные деньги.

 Отправлено: 10.12.11 14:57. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Даниела же писала, что чепрачных оставляет без документов - был повод к рассуждениям.

Ну это она оставляет. Ещё не факт. что все так делают. А случаи отказа регистрации помётов были?

 Отправлено: 10.12.11 15:01. Заголовок: олимпия пишет: Люб..

олимпия пишет:

цитата:

Любой юрист скажет

Любой юрист Вам скажет, что если в нескольких автомобилях одной марки и серии( например БМВХ5) обнаружат хотя бы одну деталь от Москвича - то отзовут на завод всю партию. С компенсацией владельцам. Аналогия понятна?

 Отправлено: 10.12.11 15:03. Заголовок: олимпия пишет: . На..

олимпия пишет:

цитата:

. На первых этапах в разведение добавляли новых собак. Порода была на стадии формирования. Примерно в это же время формировалась порода бельгийских овчарок,

В момент становления породы делались инбридинги 2-2 на родоначальника.
Посмотрите типичную родословную немецкой овчарки(вео). В ней вязки полных брата и сестры не были новостью.На белые пятна родословной можете не обращать внимания. Собаки там были известные.
http://www.veorkf.ru/catalog/pedigree.php

 Отправлено: 10.12.11 15:04. Заголовок: logtrakt пишет: Вы ..

logtrakt пишет:

цитата:

Вы агитируете несколько не ту аудиторию.

Боже упаси кого-то агитировать... Я же не говорю. что вы кого-то агитировали. когда тут выкладывали свои размышления о том, как можно поступить с ДЧ. [взломанный сайт]
logtrakt пишет:

цитата:

Ни кто не мешает Вам написать в ФЦИ и ВУСФ петицию, где главным аргументом взащиту права существовани НО с ДЧ будет аргумент...

Ещё никто ничего не решил. а вы уже санкциями ФЦИ и ВУСФ стращаете

 Отправлено: 10.12.11 15:05. Заголовок: олимпия пишет: А сл..

олимпия пишет:

цитата:

А случаи отказа регистрации помётов были?

Повторю еще раз. Если такая общепометка поступит в РКФ, в отказе можете не сомневаться) Что не понятно?

 Отправлено: 10.12.11 15:07. Заголовок: Елена Павликова у ..

Елена Павликова

у нас в Белараше-75...приходилось обрабатывать в клубе документы на всех пёсов и соответственно рассортировывать -кого куда загнать.Конечно -все старались ворваться вринг немцев,не смотря на голимую анатомию.Приходилось разъяснять народу ,что на оценку в разведение в ринге немцев -шансы сходят до нуля....а у восточников ,по крайней мере -хоть твёрдое оч.хор.

 Отправлено: 10.12.11 15:08. Заголовок: олимпия пишет: Ещё ..

олимпия пишет:

цитата:

Ещё никто ничего не решил. а вы уже санкциями ФЦИ и ВУСФ стращаете

О каких санкциях я писал? Вы как-то все время не очень внимательно( или вдумчиво) читаете что Вам пишут.
Так всетаки как на счет аналогии?
олимпия пишет:

цитата:

Я же не говорю. что вы кого-то агитировали. когда тут выкладывали свои размышления о том, как можно поступить с ДЧ

Так я , в отличии от Вас хоть что-то конкретное предлагал. А не измышления "ни о чем"....Типа раз бельгийцы жили рядом с немцами...то проявилось это соседство именно в СССР [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.11 15:10. Заголовок: logtrakt пишет: Люб..

logtrakt пишет:

цитата:

Любой юрист Вам скажет, что если в нескольких автомобилях одной марки и серии( например БМВХ5) обнаружат хотя бы одну деталь от Москвича - то отзовут на завод всю партию. С компенсацией владельцам. Аналогия понятна?

Это не аналогия. На выявленных генах окраса собак не написано, какой породе они принадлежат. А аналогией будет то, что если вас гаишник остановил за то, что ваша машина по цвету и марке похожа на ту, которая совершила наезд, это ещё не доказывает того, что это именно та машина.
Скрытый текст

И хватит флудить, тем более в отдельных сообщениях.

 Отправлено: 10.12.11 15:15. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Повторю еще раз. Если такая общепометка поступит в РКФ в отказе можете не сомневаться) Что не понятно?

Я бы не сомневалась, если бы мне это сказал сотрудник РКФ, который сидит и эти бумажки обрабатывает. А так я имею полное право сомневаться, поэтому и задала вопрос, как и вы мне задавали вопрос, знаете ли вы такие случаи...
Я на ваш вопрос ответила.

 Отправлено: 10.12.11 15:19. Заголовок: олимпия пишет: Факт..

олимпия пишет:

цитата:

Факт присутствия. это ещё не значит, что он туда попал криминальным путём. Любой юрист скажет... Да и так по смыслу понятно. Если у неработающей пенсионерки с пенсией в 10 т.р. есть авто за пол-лимона (как факт) - это ещё не значит. что она его украла или купила на украденные деньги.

Не знаю как сейчас, но совсем недавно и не в советское время при такой покупке интересовались откуда денег столько [взломанный сайт] .Ничто не могло помешать сказать, что сын, например, дал.