Отправлено: 15.02.09 02:19. Заголовок: Флудилка на тему шоу-рабочие :))) (продолжение)

Продолжение следует

От администратора.

В данной теме запрещено:

1. Отклоняться от темы с переходом на личности и вести диалог в стиле "сам дурак"
2. Обращаться к собеседнику по фамилии, если она одновременно не является ником участника.
3. Упоминать клички собак в контексте оскорблений.
4. Выкладывать на всеобщее обозрение личную переписку.

Все сообщения с нарушением этих правил будут удалены.

 Отправлено: 25.09.09 15:13. Заголовок: ДК пишет: Тут говор..

ДК пишет:

цитата:

Тут говорится о дрессировщиках для соревнований, там баллы мутят мозги , и обьективности нет. А дрессировка классическая , конечно показывает на что годится собака , особено если проводник заходит за рамки штатных условий . Баллы не характеризуют качества породы , вот и всё что я говорю.

Что такое дрессировка "классическая" и чем она отличается от обычной дрессировки? Что бывают какие-то две разные "дрессировки"? Дрессировка - она одна - это обучение собаки выполнять определенные действия на звуковой сигнал или жест (команду) человека. Или Вы какую-то другую дрессировку имеете в виду? Или в спорте собак не дрессируют, а каким-то иным методом (может внушением во сне...?) обьясняют как надо делать??
ДК пишет:

цитата:

Спорт и тест это не одно и то же . Нельзя спортсменам отдавать разведение служебных пород

Спортсмены никогда не занимались и не занимаются разведением, есть только редкие исключения из этого правила.

 Отправлено: 25.09.09 15:17. Заголовок: Iii пишет: А что т..

Iii пишет:

цитата:

А что тогда на выходе хотите иметь? Вообще какая цель такого обучения?

Я же написала.
Алёна Богданова пишет:

цитата:

Пока нет ещё определённости.....Подогнать и скорректировать потом можно будет под любой норматив. Что захочется.

Или не поняла вопроса?

 Отправлено: 25.09.09 15:23. Заголовок: Алёна Богданова пише..

Алёна Богданова пишет:

цитата:

Пока нет ещё определённости.....Подогнать и скорректировать потом можно будет под любой норматив. Что захочется.

...я увидела полный бардак. Нет ни хватки, ни борьбы, ни покоя, ни смены состояния добыча-агрессия, ничего что важно в правильной защите. Нету базы. Просто игрульки какие-то непонятные....тут же не в нормативе дело, а в том что работая защиту, мы отрабатываем элементы и состояния собаки, который Вы потом можете подогнать под любой удобный норматив.
Скажите, Вы сразу вот так начали работать с собакой? а с валиком Вы играете? и как? есть ли в вашей игре с предметом такие фазы как: хватка, поправление хватки, борьба, давление, фаза покоя?... переносили ли Вы потом это на рукав? И зачем убегания если у собаки нету плотной хватки? что Вы хотите получить? для занятий защитой нужно хорошо понимать что Вы делаете, и зачем, что в результате это вы хотите достигнуть и какие шаги для этого надо предпринять. Правильная база это крайне важно.

 Отправлено: 25.09.09 15:26. Заголовок: Народ, да прекращайт..

Народ, да прекращайте ДК учить, он и так все знает (это сразу стало все понятно, по ролику его производительницы щенков "для спорта и службы" ). А ещё он считает самым-самым тестом, это бой собак между собой. Видимо он в боях "много" видел собак, которые настораживают уши (!) во время боя. Или может там тоже, он считает, что собаки дерутся между собой, на добыче, а не на социальной (внутривидовой) агрессии . А ещё он разводит собак, а не дрессирует их. Действительно, зачем их дрессировать, зачем собирать норматив и без того "умной" собаке? И так все ясно и понятно "опытному" разведенцу! Надавил на сосок корове, пару капель молока сцедилось. "Опытному" то сразу станет понятно, что сея, корова рекордистка, родит рекордистов, только для этого доярку надо опытную поставить к ней. И не в домек Ивану, что корова то может молока давать стакан-два, да и обчелся, и детей таких же давать будет. Вот только Иван не дояр, он разводит "рекордистов" (но рекордов от его коров, не в жизнь ни кто и ни когда не получал).
Такого знатока учить, только портить .

 Отправлено: 25.09.09 15:31. Заголовок: Алёна Богданова не ..

Алёна Богданова
не поняли. Я имела ввиду либо просто балуетесь-развлекаетесь. Либо вы конкретно добиваетесь: хорошей хватки, перехватов, каких то других целей? Просто ролики, где написано "учимся кусаться" - это, извините, не обучение кусанию. Вообще, я не такой уж специалист по защитной работе. Как обучают в ринговых службах, совсем не в курсе. Но я думаю, что для начала бы надо научить собаку просто хорошо кусать, дать "базу". А потом уже пробовать какие то прикладные "штучки", если просто для себя и не для сдачи, так можно что угодно учить - и перехваты и за ноги кусанию, ну что хотите. Но я считаю (могу ошибаться), что база она одна. Могут разниться методики, способы, но основные то принципы должны быть соблюдены. Если Вы уж хотите подогнать под норматив, то тем более - надо поставить собаки правильную базу.
Вообще на этом форуме не пишут специалисты (я во всяком случае, не видела, чтобы конкретно по дрессировке кто-то из спецов давал дельные советы). Они бывают тут, но в теме про щенков, производители, семинары, не более того. Может быть Вам стоит сюда выложить ролики?
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000768-000-120-0-1251389591
вот в эту тему.

 Отправлено: 25.09.09 16:18. Заголовок: Nubira пишет: ...я ..

Nubira пишет:

цитата:

...я увидела полный бардак.

Спасибо за Ваше мнение.

Nubira пишет:

цитата:

Нет ни хватки, ни борьбы, ни покоя, ни смены состояния добыча-агрессия

Что Вы подразумеваете под

цитата:

Нет ни хватки, ни борьбы

Можно поподробнее?
Iii пишет:

цитата:

Просто ролики, где написано "учимся кусаться" - это, извините, не обучение кусанию.

Согласна. Не правильно обозвала. Это для того чтобы не подумали, что это конечный результат. Так как собака ещё очень сырая. И показаны были только пуски, а не весь процесс обучения.

 Отправлено: 25.09.09 16:24. Заголовок: Iii пишет: Вообще н..

Iii пишет:

цитата:

Вообще на этом форуме не пишут специалисты (я во всяком случае, не видела, чтобы конкретно по дрессировке кто-то из спецов давал дельные советы).

Дело не в советах. Повторяю я про эту собаку сама всё знаю. Интересно было мнение о поведении собаки из лагерей шоу и рабочие (по моему так эта тема называется?)

 Отправлено: 25.09.09 16:25. Заголовок: ...а зачем Вы делает..

...а зачем Вы делаете пуски если у собаки нету хватки и борьбы? во всяком случае на представленных роликах не видно...

 Отправлено: 25.09.09 16:33. Заголовок: Nubira пишет: ..а з..

Nubira пишет:

цитата:

..а зачем Вы делаете пуски если у собаки нету хватки и борьбы? во всяком случае на представленных роликах не видно...

Повторюсь... Можно поподробнее, что в Вашем понимании есть "хватка" и "борьба"?
В том, что собака плюёт рукав сразу, как только фигурант скидывает рукав?
Или Вы ещё что-то имеете ввиду? Объясните пожалуйста.

 Отправлено: 25.09.09 16:37. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

нет, по инету подробнее не получится... это фактически рассказывать все с нуля. Могу Вам порекомендовать сходить на хороший семинар по защите. На Роде например В ноябре, кажеться, в Питер приезжает...
вот:
http://lottas.borda.ru/?1-5-0-00000419-000-0-0-1253807789

 Отправлено: 25.09.09 16:44. Заголовок: Nubira пишет: нет, ..

Nubira пишет:

цитата:

нет, по инету подробнее не получится... это фактически рассказывать все с нуля. Могу Вам порекомендовать сходить на хороший семинар по защите. На Роде например В ноябре, кажеться, в Питер приезжает... вот:

Мне (поверьте ) не надо с нуля. И если Вы написали

цитата:

у собаки нету хватки и борьбы?

потрудитесь объяснить в чём это выражается? Конкретно.

 Отправлено: 25.09.09 16:50. Заголовок: Алёна Богданова пише..

Алёна Богданова пишет:

цитата:

потрудитесь объяснить в чём это выражается? Конкретно.

Фигурант не добивается активности собаки, отдавая ей рукав даром.

 Отправлено: 25.09.09 16:53. Заголовок: Алёна Богданова Я б..

Алёна Богданова
Я бы посоветовал для начала повысить у собаки желание борьбы, желание кусаться путем работы на привязи. Потом переходить уже к работе без привязи. Здесь фигурант не должен собаку дразнить ни рукавом, ни руками, а потом убегать. Здесь два варианта: 1. фигурант подходит вплотную и резко нападает. 2. фигурант сразу убегает, не демонстрируя собаке рукав. В жизни то так чаще всего и происходит.
Если есть желание, такие вещи лучше работать на костюм. Собака должна активнее работать корпусом, это учится с привязи.
На счет окарауливания, здесь должна быть четкость. Подбегать вплотную собаке к фигуранту и тем более прикусывать его за аммуницию допускать нельзя.

 Отправлено: 25.09.09 16:57. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Фигу..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Фигурант не добивается активности собаки, отдавая ей рукав даром.

Спасибо за Ваше мнение.
А что Вы сделали бы на месте фигуранта?

 Отправлено: 25.09.09 17:06. Заголовок: Алёна Богданова пише..

Алёна Богданова пишет:

цитата:

потрудитесь объяснить в чём это выражается? Конкретно.

состояние собаки на рукаве и плотность хватки.

 Отправлено: 25.09.09 17:06. Заголовок: TSM пишет: Я бы пос..

TSM пишет:

цитата:

Я бы посоветовал для начала повысить у собаки желание борьбы, желание кусаться путем работы на привязи.

Это делается. И будем продолжать делать.

TSM пишет:

цитата:

Здесь два варианта: 1. фигурант подходит вплотную и резко нападает. 2. фигурант сразу убегает, не демонстрируя собаке рукав. В жизни то так чаще всего и происходит.

Мы делаем оба варианта.

TSM пишет:

цитата:

Если есть желание, такие вещи лучше работать на костюм. Собака должна активнее работать корпусом, это учится с привязи.

Да. Если получится снять в эти выходные, попробую показать работу корпусом на качалке. На рукаве, ещё так не получается. Костюма в данный момент нету (доели остатки роскоши. )
TSM пишет:

цитата:

На счет окарауливания, здесь должна быть четкость. Подбегать вплотную собаке к фигуранту и тем более прикусывать его за аммуницию допускать нельзя.

Тоже правда. Боремся.
Вообще-то мне нужно было услышать мнение о самой собаке. О поведении.
Со стороны, когда незнаешь собаку лично, можно увидеть то, что не видно владельцу.

 Отправлено: 25.09.09 17:07. Заголовок: Nubira пишет: состо..

Nubira пишет:

цитата:

состояние собаки на рукаве и плотность хватки.

Спасибо.

 Отправлено: 25.09.09 17:13. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Фигу..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Фигурант не добивается активности собаки, отдавая ей рукав даром.

согласна. И кроме отсутствия активности и борьбы собака не понимает особо что происходит, потому что отсутствуют все переходные фазы - агрессия-добыча, покой-активность. Какова конечная цель для собаки? ее нету... непонятен сам принцип тренинга, т.к.несоблюдены основные правила правильной защиты. Фигурант слишком активен по отношению к собаке. Тогда как первое правило тренинга по защите - активность должна проявлять собака по команде проводника, а потом уже включается фигурант. И слишком много лишних движений у фигуранта. Ну как бы я даже не знаю, я бы рукав даже пока не давала этой собаке...подушку...

 Отправлено: 25.09.09 17:14. Заголовок: Алёна Богданова пише..

Алёна Богданова пишет:

цитата:

А что Вы сделали бы на месте фигуранта?

Поборолся бы с собакой без давления, возбуждая добычу и отдавал рукав исключительно когда собака борется. Юля правильно говорит, что это объяснить тяжело, показывать нуно.

Алёна Богданова пишет:

цитата:

услышать мнение о самой собаке. О поведении.

ИМХО. Собачка предлагает фигуранту поиграть, приглашает своим поведением. Когда он не принимает приглашение, собака зажимается. Ей сейчас с хваткой нужно работать, заставлять работать спиной, а не кричать на нее так громко, как только умеешь и не трещоткой в лобешник стукать.

 Отправлено: 25.09.09 17:19. Заголовок: Nubira пишет: давал..

Nubira пишет:

цитата:

давала этой собаке...подушку...

Или даже жгутик. Это не к тому что собака какая-то не такая, а к тому, что рано ей с рукавчиком работать, ИМХО...

 Отправлено: 25.09.09 17:21. Заголовок: TSM пишет: Что тако..

TSM пишет:

цитата:

Что такое дрессировка "классическая" и чем она отличается от обычной дрессировки?

Это и есть обычная дрессировка , отличается от дрессировки для соревнований . Просто отдрессировать собаку, или с детства готовить в спорт , две большие разницы . Или у вас по другому ? TSM пишет:

цитата:

Спортсмены никогда не занимались и не занимаются разведением, есть только редкие исключения из этого правила.

Я об этом же , но тут это не воспринимается Снеговской В. иди мячики скупай , а то вдруг завтра война , а ты без оружия

 Отправлено: 25.09.09 17:21. Заголовок: Я так поняла что в с..

Я так поняла что в собаке пытаются задействовать агрессию, но она однозначно к этому еще не готова.
По поводу самой собаки пока можно только сказать что она хочет работать, только вот работу с ней выстраивают не очень правильно

 Отправлено: 25.09.09 17:26. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Поб..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Поборолся бы с собакой без давления, возбуждая добычу и отдавал рукав исключительно когда собака борется. Юля правильно говорит, что это объяснить тяжело, показывать нуно.

Я понимаю, о чём Вы говорите.

 Отправлено: 25.09.09 17:33. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Или ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Или даже жгутик. Это не к тому что собака какая-то не такая, а к тому, что рано ей с рукавчиком работать, ИМХО...

Я бы сейчас тоже на время рукав исключила.

Nubira пишет:

цитата:

Я так поняла что в собаке пытаются задействовать агрессию, но она однозначно к этому еще не готова. По поводу самой собаки пока можно только сказать что она хочет работать, только вот работу с ней выстраивают не очень правильно

Понятно. Любое мнение важно. Заставляет задумываться.

 Отправлено: 25.09.09 17:34. Заголовок: Алёна Богданова :s..

Алёна Богданова

 Отправлено: 25.09.09 17:34. Заголовок: Nubira пишет: подуш..

Nubira пишет:

цитата:

подушку...

Если "не в ломак" то можно и самому владельцу с подушкой позаниматься.Научить бороться,ничего сложного,даже интересно и физически полезно(обоим)

 Отправлено: 25.09.09 17:35. Заголовок: Мух.Лёх. ну так я ж..

Мух.Лёх.
ну так я ж об этом и писала....что с собакой щас надо правильно играть, владельцу в первую очередь... с соблюдением всех фаз - атака, хватка, поправление хватки, борьба, фаза покоя...очень важно чтобы в фазе покоя собака канализировалась в добычу...

 Отправлено: 25.09.09 17:39. Заголовок: Мух.Лёх. пишет: Нау..

Мух.Лёх. пишет:

цитата:

Научить бороться

Технике можно научить хозяину. Но не желанию бороться с чужим дядькой, особенно, если дядька злой.

 Отправлено: 25.09.09 17:41. Заголовок: ...когда мы подключа..

...когда мы подключаем чужого дядьку то это уже как правило тот возраст и степень готовности у собаки, когда она должна осознавать что фигурант - враг. Всю работу до этого должен выполнить хозяин. Потому что по отношению к фигуранту мы должны задействовать уже защитный инстинкт!

 Отправлено: 25.09.09 17:52. Заголовок: Nubira пишет: что с..

Nubira пишет:

цитата:

что с собакой щас надо правильно играть, владельцу в первую очередь...

Можно и "щас",так как дело к вечеру,и так сказать "для аппетиту",что бы потом сразу:
Nubira пишет:

цитата:

я ужин готовлю

 Отправлено: 25.09.09 18:02. Заголовок: Nubira пишет: Потом..

Nubira пишет:

цитата:

Потому что по отношению к фигуранту мы должны задействовать уже защитный инстинкт!

Не всегда и не со всеми собаками это так, Юль.

 Отправлено: 25.09.09 18:12. Заголовок: Алёна Богданова Есл..

Алёна Богданова
Если Вы хотите услышать о качестве собаки - то оно на этих роликах не показано. По поводу дрес-ки я согласна с предыдущими ораторами Собака неправильно готовится и не показана нам на ролике ни борющейся, ни оказывающей сопротивление какому то воздействию фигуранта. Действия которого абсолютно неверны в принципе. И выводов вообще никаких сделать нельзя.
Какой возраст у собаки? У меня создалось впечатление, что ее совсем не испортила такая дрессировка И все можно исправить.
Насколько я знаю, мест на семинаре у Роде нет. Надо будет уточнить, может быть без собаки. А то поехали. Я собираюсь.

 Отправлено: 25.09.09 18:30. Заголовок: Iii пишет: мест на ..

Iii пишет:

цитата:

мест на семинаре у Роде нет

Остались только балкон,и галёрка.

 Отправлено: 25.09.09 18:45. Заголовок: Мух.Лёх. http://jp..

Мух.Лёх.
Значит так. Если ты весной не приедешь к нам в дрессировочный лагерь с Ленгварским и Черняковой - я однозначно и навсегда обижусь в Крым. Жду. Я просто таки обязана познакомиться с человеком, с таким шикарным чувством юмора

 Отправлено: 25.09.09 18:56. Заголовок: Nubira пишет: в Кры..

Nubira пишет:

цитата:

в Крым.

Я слышал там тепло,там яблоки.

 Отправлено: 25.09.09 18:56. Заголовок: Iii пишет: Какой во..

Iii пишет:

цитата:

Какой возраст у собаки?

Собаке на момент съёмки было 1.2 мес.
Сейчас ей полтора года.

Nubira пишет:

цитата:

.что с собакой щас надо правильно играть, владельцу в первую очередь... с соблюдением всех фаз - атака, хватка, поправление хватки, борьба, фаза покоя...очень важно чтобы в фазе покоя собака канализировалась в добычу...

Да это всё понятно. И поверьте с собакой играют. Но только хозяева. Она с чужими не играет вообще.

Небольшое отступление: В своё время на семинаре по дрессировке в Минске в 1992 году, на моей собаке, немец (уже забыла его фамилию, его Лукбауэр привозил) пытался показать добычный инстинкт. Делал всё как положено. Лиска хватала жгут с трепком и пыталась подтащить его к себе, как только немец пытался ей его отдать, в награду, она сразу переключалаь на него. Долго он пытался заставить собаку нести в зубах тряпочку, жгутик, но Лиска не принимала его игры. Тогда он сказал: У этой собаки, отсутствует инстинкт добычи. Немец и не подозревал, что для Лиски добычей был он сам, а не рукав и тряпочка, и когда ему это объяснили, он сказал, что это очень опасная собака и должна служить только в полиции.
Это я к чему? Аааа.
Собака на ролике категорически не играет с фигом, как только он отпускает рукав или жгут, она тут же его плюёт и переключается на фига.
Просто она уже знает, что укусить его "живьём ей не дадут. Далее интерес уже пропадает...
Вот тут и стараюсь дальше думать...

 Отправлено: 25.09.09 18:58. Заголовок: Мух.Лёх. пишет: Я с..

Мух.Лёх. пишет:

цитата:

Я слышал там тепло,там яблоки.

Персики, море и следовые поля

 Отправлено: 25.09.09 19:00. Заголовок: Алёна Богданова пише..

Алёна Богданова пишет:

цитата:

Собака на ролике категорически не играет с фигом, как только он отпускает рукав или жгут, она тут же его плюёт и переключается на фига.

потому она и не играет, что она не успевает перейти с одной фазы в другую, у вас же как - помахали помахали, хватка - отпустили. А где добыча? нагрузка? где борьба? где активность? смена состояний? потому она и не держит рукав. Вы работаете с двумя поводками на защите? отрабатываете переключение состояний, и чтобы собака была активна по отношению к фигуранту?
ой, кажеться ролик был с семинара, пошла искать, показать что я имею ввиду.

 Отправлено: 25.09.09 19:09. Заголовок: Алёна Богданова ..

Алёна Богданова
Иногда надо просто сесть и подумать,а что я хочу добиться от собаки.Когда выяснили-уяснили,сразу начинаем думать как это собаке обьяснить,и кто из дрессировщиков-фигурантов сможет воплотить енто дело в жизнь.

 Отправлено: 25.09.09 19:09. Заголовок: Nubira пишет: Перси..

Nubira пишет:

цитата:

Персики, море и следовые поля

Море персиков,поля следов......Как здорово!!!