Отправлено: 22.06.08 18:18. Заголовок: Флудилка на тему шоу-рабочие :))) (продолжение)

 Отправлено: 08.09.08 13:44. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А на генетику по моему мнению можно списать от силы процентов десять.

Из левретки сделаешь охранную собаку?

 Отправлено: 08.09.08 13:57. Заголовок: У хорошей собаки не ..

У хорошей собаки не надо смелость развивать. У плохой - тоже не надо, но по другой причине...
А генетика в рабочих качествах - это не 10%, а 90%... иначе говорят только заводчики плохих собак, чтобы оправдаться перед покупателями их щенков. Очень удобная позиция.

 Отправлено: 08.09.08 14:28. Заголовок: Iii пишет: Из левре..

Iii пишет:

цитата:

Из левретки сделаешь охранную собаку?

При чём здесь левретка? Мы вроде как о Н.О. говорим.

Чайник со свистком пишет:

цитата:

А генетика в рабочих качествах - это не 10%, а 90%

Вообще изначально это 100%, только изучена она по собакам меньше
чем на 10. Или вы сделали новое открытие?

Чайник со свистком пишет:

цитата:

иначе говорят только заводчики плохих собак,

Райзера хоть что ли почитайте. Все черты характера, врождённые инстинкты итп.
требуют коректировки и развития.

Чайник со свистком пишет:

цитата:

чтобы оправдаться перед покупателями их щенков.

Вы что часто покупаете таких щенков?
Если покупателей не будут устраивать щенки, то и покупать их неикто не
будет.
Чайник со свистком пишет:

цитата:

У плохой - тоже не надо

Я вообще то говорю о нормальных собаках, а не плохих.

 Отправлено: 08.09.08 15:01. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вообще изначально это 100%, только изучена она по собакам меньше чем на 10. Или вы сделали новое открытие?

Нет, я открытий не делаю. Вопрос не в том, насколько изучено, а в том, что если не заложено, то и развивать нечего. И вклад полученной от родителей наследственности - это 90%, а вклад последующего развития - только 10%. Если попалась фиговая собака, то хоть образвивайся, все равно до уровня изначально хорошей, которую не развивали совсем, не допрыгнешь.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Райзера хоть что ли почитайте. Все черты характера, врождённые инстинкты итп. требуют коректировки и развития.

Вы сами-то его читали? Думается, что либо не читали, либо так и не поняли... Еще раз, развивать можно только то, что есть изначально, иначе - мартышкин труд... Некоторым, правда, нравится.. А спортсмены люди занятые, да и ленивые - чем плохую собаку развивать с неизвестными перспективами, предпочитают хороших использовать. Выхлоп больше на трудозатраты в один человекочас.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы что часто покупаете таких щенков?

Я ТАКИХ не покупаю, ума хватает. Однако вижу, с чем люди на площадку приходят... не позавидуешь. Зато типа красивое оно. Кому-то и черный квадрат - картина...

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Если покупателей не будут устраивать щенки, то и покупать их неикто не будет.

Угу. Только покупателям же не говорят, что оно такое вырастет. Наоборот, все сплошь защитники и няньки в одном флаконе... Многие верят, пока не купят и не увидят, что выросло.. А некоторые и потом верят - это которых заводчики убедили, что они сами щенка неправильно воспитывали. Нет, испортить, конечно, кого угодно можно, вопрос в другом - как сильно испортить и какие для этого усилия надо приложить... А редко кто специально свою собаку поганить станет. Значит, если испортилась - изначально с гнильцой была...

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Я вообще то говорю о нормальных собаках, а не плохих.

Я еще раз повторяю - у хорошей, даже если ничего не развивать, все нормально будет. А если, чтоб прилично выглядела, развивать надо - то не надо мне такую собаку - плохая она.

 Отправлено: 08.09.08 15:36. Заголовок: Iii пишет: в каком ..

Iii пишет:

цитата:

в каком смысле сломали? В физическом

в физическом, в физическом, а потом и в моральном...ведь слом идет не только на боязливость, но и бывает наоборот превращает в агрессивное создание, что тоже не есс хорошо, таких уже только лечить.

 Отправлено: 08.09.08 15:36. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

При чём здесь левретка? Мы вроде как о Н.О. говорим.

ну так если НО с душой левретки. И что? Можно развить у нее, если не заложено?
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Райзера хоть что ли почитайте. Все черты характера, врождённые инстинкты итп. требуют коректировки и развития.

корректировки требуют, а развитие не поможет. Инстинкты развить невозможно. Можно только недо использовать, не раскрыть, а развить выше, чем заложено нельзя.

 Отправлено: 08.09.08 15:49. Заголовок: Iii пишет: а развит..

Iii пишет:

цитата:

а развить выше, чем заложено нельзя.

Выше чем заложено нет, но развить их можно и закрепить в нужном состоянии.

 Отправлено: 08.09.08 18:09. Заголовок: Iii Своевременной..

Iii


Своевременной тренировкой можно достичь усиления или ослабления агрессии в
известных пределах. В общем, испытание агрессивных наклонностей
ведет к тренировке агрессивного поведения,

Таким образом, чтобы развить у собаки инстинкт борьбы, нужно сначала
стимулировать у нее развитие охотничьего инстинкта, а затем развитие
оборонительного инстинкта.

т.е. нужно развить в собаке охотничий
инстинкт, оборонительный инстинкт и инстинкт агрессии.

Это всё- Райзер.

Чайник со свистком пишет:

цитата:

А спортсмены люди занятые, да и ленивые - чем плохую собаку развивать с неизвестными перспективами, предпочитают хороших использовать

И с известными перспективами они выбираю одну из многих,
и не всегда угадывают.

Чайник со свистком пишет:

цитата:

у хорошей, даже если ничего не развивать, все нормально будет.

Развитие инстинктов начинается уже с кормления.
Естственно они должны быть заложены.
Вы постоянно пишите про каких то плохих собак,
я такими не занимаюсь, и при разведении на первом месте
ставлю характер.

 Отправлено: 08.09.08 18:26. Заголовок: слово "развить&#..

слово "развить" не совсем верное. Возможно, это связано с переводом. Этим словом пользуются дрессировщики, но это скорее всего тот же сленг, как и "рабочая". Здесь развить означает только - использовать по максимуму то, что заложено. Ту же агрессию или добычу можно не поднимать до заложенного в собаке уровня. А можно поднять, но только до того, до которого позволяют заложенные в собаке данные. А сам инстинкт не развивается.

 Отправлено: 08.09.08 18:37. Заголовок: Чайник со свистком п..

Чайник со свистком пишет:

цитата:

Кому-то и черный квадрат - картина...

И красный тоже.

 Отправлено: 08.09.08 18:41. Заголовок: Iii http://jpe.ru/g..

Iii
Мы наверно про одно и тоже. Развитие это не появление и выращивание нового.
Это как раз и есть усиление уже имеющегося.
И я предпочитаю развивать то что мне нужно со щенячьего возраста.
Я пока не сталкиваюсь с проблемой трусливых собак.

 Отправлено: 08.09.08 19:39. Заголовок: трусость это еще не ..

трусость это еще не все, чего можно опасаться при дрессировке.

 Отправлено: 08.09.08 20:43. Заголовок: Iii пишет: трусость..

Iii пишет:

цитата:

трусость это еще не все, чего можно опасаться при дрессировке.

Что может быть еще?

 Отправлено: 08.09.08 22:25. Заголовок: Iii пишет: Здесь ра..

Iii пишет:

цитата:

Здесь развить означает только - использовать по максимуму то, что заложено

Ира, в русском языке это называется - развить, не все нужно развивать по максимуму, граничищему с психологическими и психическими нарушениями сознания...загнула блин, надеюсь не переусердствовала.)))))))))))))

 Отправлено: 08.09.08 22:54. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Только часто всё происходит раньше на стадии разития. Порой владельцы даже не замечают этого, смелость и характер в собаке нужно развивать с щенячьего возраста.

Немного непонятно. Ещё труднее представить, что владелец будет подавлять проявления смелости и характера. А как правильно это развивать?

 Отправлено: 08.09.08 22:57. Заголовок: kena пишет: Ира, в ..

kena пишет:

цитата:

Ира, в русском языке это называется - развить, не все нужно развивать по максимуму

Я думаю, что понятие "задействовать" то, что есть - больше подходит в данном контексте.

 Отправлено: 08.09.08 23:12. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Чайник со свистком пишет: цитата: А генетика в рабочих качествах - это не 10%, а 90% Вообще изначально это 100%, только изучена она по собакам меньше чем на 10. Или вы сделали новое открытие?

Новых открытий здесь уже не сделать. Крайне редко "родятся апельсинки от осинки". Хотя фактор вмешательства Провидения я не могу не учитывать. Но это не может влиять на поголовье в целом.
"только изучена она по собакам меньше
чем на 10"
психика - это настолько "тёмный лес" - что собачья, что человечья. Человечья - вообще зачастую не поддаётся пониманию и осмыслению. С собаками проще - их поведение более логично и "открыто" наблюдению и анализу.

 Отправлено: 08.09.08 23:42. Заголовок: romanenko пишет: Я ..

romanenko пишет:

цитата:

Я думаю, что понятие "задействовать" то, что есть - больше подходит в данном контексте

а более развернуто, сможете бъяснить?
Например как здесь...

цитата:

В мозгу животного задействованы специальные механизмы, заставляющие его "с кайфом" чистить нос, грызть ногти, выдергивать свалявшиеся клочки шерсти.

 Отправлено: 09.09.08 00:01. Заголовок: Ударение: заде́..

Ударение: заде́йствовать

Ввести в действие, в эксплуатацию.
Привлечь для участия в операции (в речи военных).
то есть Вы пытаетесь сказать, сто мы задействуем инстинкты, а не развиваем их...
возможно, но это уже получатся следствие, то есть то, что мы уже получили, мы задействуем...
Разве не так?

 Отправлено: 09.09.08 00:51. Заголовок: kena А как Вы считае..

kena

цитата:

А как Вы считаете собака оценивает обстановку?

Я хотел сказать,что когда собака идет рядом с проводником и смотрит ему в глаза-это не только показ концентрации,но и шоу момент.В быту это не нужно и немного раздражает.У меня так ходил кобель,пока на столб не наткнулся.
Regina Kurmashova

цитата:

Терлась о ногу - ОШИБКА!!!

Ну ясное дело.Эт я утрировал.
romanenko

цитата:

Был период, когда норматив не требовался, но было обязательным прохождением "мут-пробы" на спецухах. Оплата на нашей площадке бралась за 12 занятий.

Могу добавить,что были собаки,которые сдавали тест выше всяких похвал без занятий на площадке.

 Отправлено: 09.09.08 02:44. Заголовок: Мася пишет: но и шо..

Мася пишет:

цитата:

но и шоу момент

Мася пишет:

цитата:

У меня так ходил кобель,пока на столб не наткнулся.

это уже извините болезнь у собаки, следствие возможно неправильного понимания данной процедуры...переусердствовали другими словами...
мне как то говорили по поводу этого, еть собаки которые и не смотрят на хозяина, но голову держат в их сторону...зрелище не из приятных идет собака, а у не глаза из орбит вылазят.
помоему это Даша писала

 Отправлено: 09.09.08 09:45. Заголовок: kena пишет: развить..

kena пишет:

цитата:

развить, не все нужно развивать по максимуму, граничищему с психологическими и психическими нарушениями сознания...загнула блин, надеюсь не переусердствовала.)))))))))))))

ну это ты чегой-то загнула Ничо не поняла.
Я говорила, что развить можно только то, что есть. А если нету в наличии какого-то инстинкта, то ты его не разовьешь. Что развивать то? Нечего. Нету его - тютю
Как пример можно привести музыкальный слух у человека. У всех он разный. Даже развивая его одинаково с одного возраста у детей (я своего ребенка вожу с 3х лет в музыкальную школу), все дети все-равно вырастают разными. Сейчас ему 9. 6 лет уже ходим и с нами вместе ходят дети с тех же самых времен. Разные все дети. Все до единого - раз-ны-е!!!! У одних и тех же преподавателей.
Редко, но бывает абсолютное отсутствие слуха (музыкального). Медведь на ухо наступил. И сделать ничего нельзя.
milana-ultra пишет:

цитата:

Что может быть еще?

это я про инстинкты. Собака может ничего и не боится, но работать не хочет. У меня такая есть одна шоу. До балды ей все. Она не боится, ни на что вообще не реагирует, порог возбуждения высокий. Просто идеальная шоу-собака Она никогда не тянет поводок, с ней может гулять ребенок. Она никогда не реагирует ни на что на улице, ни на прохожих, ни на шумы, машины, собак. Идет себе и идет, с безразличным видом. В дороге - тише воды, мы ездили с ней 12 часов в поезде, валяется под лавкой вместо подстилки и ни разу даже ухом не поведет, кто бы по ней не скакал из пассажиров, дети, сумки, чемоданы - все на ней может валятся. И кусаться она тоже кусает. Ну как шоу, конечно, хватка м все-такое - чисто для шоу и для мутпробы, но однако работает же. Агрессии много, дом охраняет. Да! еще и след ходит неплохо. А я ее использовать не хочу в разведении.

 Отправлено: 09.09.08 10:30. Заголовок: Iii пишет: Она не б..

Iii пишет:

цитата:

Она не боится, ни на что вообще не реагирует, порог возбуждения высокий.

Iii пишет:

цитата:

Агрессии много, дом охраняет.

Как то не связывается.

Ир мне интересно, у тебя такая собака?

цитата:

Но при долго сохраняющихся небиологических конфликтных ситуациях возникают явления нервного сверх-раздражения, которые могут упорно сохраняться в течение всей жизни собаки. Они могут проявляться в повышенной пугливости, нарушениях социальных контактов, склонности к стереотипам (бегание туда-сюда по клетке, как у животных в зоопарке), отказе соблюдать чистоту в дому, злобности и т.д. Собаки с такими нарушениями поведения часто высоко ценятся спортсменами.

 Отправлено: 09.09.08 10:56. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Но при долго сохраняющихся небиологических конфликтных ситуациях возникают явления нервного сверх-раздражения, которые могут упорно сохраняться в течение всей жизни собаки. Они могут проявляться в повышенной пугливости, нарушениях социальных контактов, склонности к стереотипам (бегание туда-сюда по клетке, как у животных в зоопарке), отказе соблюдать чистоту в дому, злобности и т.д. Собаки с такими нарушениями поведения часто высоко ценятся спортсменами.

эээ, позвольте поинтересоваться автором? я в шоке, дорогая редакция

 Отправлено: 09.09.08 11:03. Заголовок: Даш, спорим, что Арх..

Даш, спорим, что Архангельская? :))) очень похоже...

"Собаки с такими нарушениями" настолько "высоко ценятся спортсменами", что они от них избавляются при первой же возможности.. потому как нафиг такая собака нужна, у которой на соревнованиях вдруг проявятся "пугливость", "бегание туда-сюда" и всяческая подобная дрянь....

 Отправлено: 09.09.08 11:33. Заголовок: Соковнин Василий не..

Соковнин Василий
нее, ты што? Приезжай, посмотришь. Шоу как шоу. А хочешь у Регины спроси, она видела как мы занимались с ней.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Как то не связывается.

почему не связывается? Такая вот уродилась Да, она агрессивная. Если ты знаешь, то у агрессии есть порог возбуждения. Одной собаке достаточно пальчиком показать и она уже в бешенстве, а другой надо палкой по башке шандарахнуть. Вот моя - 2й вариант. Многа надо постараться, чтоб ее разозлить. Даш. Про пороги мы спорили-спорили, так я и до конца и не признала по мне - высокий порог, когда надо много усилий приложить, а низкий - когда мало.

 Отправлено: 09.09.08 12:04. Заголовок: Iii пишет: по мне -..

Iii пишет:

цитата:

по мне - высокий порог, когда надо много усилий приложить, а низкий - когда мало.

ага.
вот статья где на примерах описано поведение собак, неправильные его интепретации обывателями и описание с точки зрения темперамента, инстинктов, нервной системы, порогов возбуждения.

 Отправлено: 09.09.08 12:16. Заголовок: Мне кажется, что авт..

Мне кажется, что автору стоило в этой статье явно разделить "защиту" и "самозащиту"..

 Отправлено: 09.09.08 12:54. Заголовок: Чайник со свистком ..

Чайник со свистком
А защита и инстинкт самосохранения не связаны?

 Отправлено: 09.09.08 12:58. Заголовок: Даша N запутали вы ..

Даша N
запутали вы меня окончательно

цитата:

Генетически его предельный порог возбуждения достаточно высок.

цитата:

Гром практически не общался с детьми, поэтому его реакция была спокойной не благодаря хорошей социализации и приучению к детям, а благодаря низкому порогу возбуждения. Даже такое неожиданное поведение ребенка было недостаточным, чтобы вызвать защитную реакцию.

 Отправлено: 09.09.08 13:01. Заголовок: А давайте на эту тем..

А давайте на эту тему - на другом форуме? Там, где список трибов вывешивали :). Мне тот список более правильным кажется... Там триб защиты много чего в себя включал..
Автор статьи где-то к концу инстинкт борьбы упомянул - вскользь... А стоило бы и о нем поговорить, но...
Мне кажется, что статья рассчитана на определенную аудиторию и цель у нее несколько специфическая... :)))

 Отправлено: 09.09.08 13:51. Заголовок: Чайник со свистком ..

Чайник со свистком
У каждой статьи своя специфическая цель. :))
А на счет трибов, то толкования разных авторов отличается, надо знат,. что конкретно подразумевает автор под тем или иным термином, т.к. я часто сталкиваюсь и с неправильным толкованием термина согласно определениям ученым по этологии, зоологии и т.д.

 Отправлено: 09.09.08 14:07. Заголовок: Даша N пишет: эээ, ..

Даша N пишет:

цитата:

эээ, позвольте поинтересоваться автором? я в шоке, дорогая редакция

Чайник со свистком пишет:

цитата:

Даш, спорим, что Архангельская? :))) очень похоже...

Не угадали-Райзер.

 Отправлено: 09.09.08 14:14. Заголовок: Iii пишет: по мне -..

Iii пишет:

цитата:

по мне - высокий порог, когда надо много усилий приложить, а низкий - когда мало.

Так оно и есть. Только охранять дом собака с такими качествами
будет плохо.

 Отправлено: 09.09.08 14:21. Заголовок: Соковнин Василий ну..

Соковнин Василий
ну там была социальная агрессия. А есть еще территориальная. И я думаю, там есть свой порог возбуждения.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Так оно и есть

да вот мне говорили обратное. И в статье я опять не поняла

 Отправлено: 09.09.08 14:48. Заголовок: Iii пишет: А есть е..

Iii пишет:

цитата:

А есть еще территориальная.

Всё связано. Хороший сторож та собака у которой малейший шорох вызывает
агрессию.

 Отправлено: 09.09.08 14:53. Заголовок: угу. Сторож хороший,..

угу. Сторож хороший, а охранник фиговый :)))

 Отправлено: 09.09.08 14:56. Заголовок: ну это да, наверное...

ну это да, наверное. Только это в быту не очень удобно. А потом если собаку обучить реагировать на определенные раздражители - тут уже не будет иметь значения порог возбуждения. Она будет возбуждаться при виде постороннего человека, например. Ну вобщем, у меня вот такая собака-шоу. На человека, входящего во двор она кидается. Не знаю, способна ли она укусить человека без рукава. Не пробовала. Но кидалась. Я успевала одернуть.

 Отправлено: 09.09.08 16:19. Заголовок: Чайник со свистком у..

Чайник со свистком

цитата:

угу. Сторож хороший, а охранник фиговый :)))

Ну от чего же.У собаки могут быть хорошие инстинкты.

 Отправлено: 09.09.08 17:11. Заголовок: Вообще то овчарка ох..

Вообще то овчарка охранная порода , а не сторожевая.