Отправлено: 15.02.07 10:54. Заголовок: Рост немецкой овчарки - проблема или нет?

Стандарт немецкой овчарки четко оговаривает ее размеры, Положение о Керунге в России позволяет получить Керкласс 1 собакам, которые должны получить на выставке "неудовлетворительно" за рост, все мы обсуждаем рост лидеров в рингах у себя и в Германии. Эта тема неоднократно поднималась во время Конгрессов WUSV, отвечая на эту тему мямлил Э.Оршлер и др. Каково Ваше мнение об этом? Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств? Как относиться к нему на выставках? Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?
Хотелось бы услышать мнение всех об этой проблеме.
С уважением
В.С.Вербицкий

 Отправлено: 15.02.07 11:48. Заголовок: Re:

Ad Astra
"...величина собаки играет важную роль в отборе её к разведению, т.к. как правило, отклонение в росте собаки приводит к другим отклонениям в строении её тела, и к снижению служебных качеств. В то же время, судье не следует быть абсолютным буквоедом, посвящающим основное время экспертизы собаки её измерениям и бурно радующимся, когда рост собаки оказывается выше или ниже стандарта на 1 см, что позволяет снизить её оценку, не задумываясь о сущности..." (В.С. Вербицкий, "Проблема роста у немецкой овчарки")

 Отправлено: 15.02.07 11:55. Заголовок: Re:

Ad Astra
А если серьезно, то похоже кроме Вас и В.А. Гаврилина эта тема никого не интересует. По крайней мере, наше с Дмитрием Кашликовым обращение в WUSV по поводу 2 см в Положение о керунге так и сгинуло в недрах немецкой "овчарочьей" бюрократии.

 Отправлено: 15.02.07 12:28. Заголовок: Re:

Олег Иванов интересовать интересует, не только вас с Дмитрием Просто данное обращение было обречено на то, чтобы сгинуть, поэтому за него особо никто не голосовал.
Ad Astra пишет:

цитата:

Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств? Как относиться к нему на выставках?

ясно как относиться. Чего спрашивать? Отклонения менее чем на 2 см - недостаток, более, чем на 2 - порок.
Ad Astra пишет:

цитата:

Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?

это вряд ли. Кроме роста много обо что есть спотыкаться

 Отправлено: 15.02.07 12:32. Заголовок: Re:

Ad Astra

очень трудно говорить о проблеме роста, когда нету достоверных данных- почти у всех кобелей в кёрунгах стоит волшебная цифра 65 цм. Eсли опиратся на данные кёрунга- проблемы нет, но все понимают, что король то голый.

 Отправлено: 15.02.07 12:39. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

Просто данное обращение было обречено на то, чтобы сгинуть, поэтому за него особо никто не голосовал.

А мне кажется, что Вы ошибаетесь. Не помню сколько, но за обращение голосовало много людей. И ктому же, уж что-то делать лучше, чем не делать ничего. Сгинуть то оно сгинуло, но тем не менее какую-то волну обращение подняло.

 Отправлено: 15.02.07 12:53. Заголовок: Re:

Ad Astra пишет:

цитата:

Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?

Между этими лагерями Я НЕ РАЗУ не слышал о таком "преткновении".
Между ними другое, а именно провал в понимание и оценке инстинктов.

 Отправлено: 15.02.07 12:55. Заголовок: Re:

Именно в этом случае, о котором Вы говорите, "Бог и Царь" в ринге -судья!
Именно от его принципиальности и следованию НАСТОЯЩИМ стандартам многое зависит в решении этого весьма наболевшего вопроса.
Я не помню случая, когда бы из-за роста собака получила бы "хоря", а то и меньше....


И еще. Если бы собаки в рабочем классе из-за плохой или неуверенной хватки тоже СУДЬЕЙ перемещалась бы на "галерку", это было бы действительно полезно для породы, как и констатация факта излишнего роста.

Мы с Вами заводчики и если бы точно знали, что наших собак "зарежут" за рост, слабую психику, разве бы мы не пересмотрели бы свое разведение?....

Как видите, вопросы и сослагательная частица "бы"... Везде и во всем.

 Отправлено: 15.02.07 13:04. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

И ктому же, уж что-то делать лучше, чем не делать ничего.

а я так не думаю. Я программист, у меня же логика!!! Если не вижу смысла - я не делаю. Что толку попусту махать шашкой? Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

вигго пишет:

цитата:

Мы с Вами заводчики и если бы точно знали, что наших собак "зарежут" за рост, слабую психику, разве бы мы не пересмотрели бы свое разведение?....

к сожалению, от наших судей это не зависит. Приедет немецкий судья и скажет, что все гут

 Отправлено: 15.02.07 13:16. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

к сожалению, от наших судей это не зависит.

А от кого это зависит? Просто вопрос, заданный г-ном Вербицким , я полагаю, не ставит собой цель перевести этот разговор в иную плоскость, не зоотехническую.


Если следовать Вашей "логике", то выставку вообще не надо называть зоотехническим мероприятием.

 Отправлено: 15.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Ad Astra

Хотелось бы знать конкретно Ваше определение рабочих собак и шоу-собак, раз уж таковые определения-разделения придуманы когда-то, кем-то и зачем-то.

 Отправлено: 15.02.07 13:32. Заголовок: о

Iii пишет:

цитата:

Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

Ну и что? Уж лучше быть дон Кихотом, чем Санчо Пансо.
вигго пишет:

цитата:

И еще. Если бы собаки в рабочем классе из-за плохой или неуверенной хватки тоже СУДЬЕЙ перемещалась бы на "галерку", это было бы действительно полезно для породы, как и констатация факта излишнего роста

Это точно!
Пока не изменится система оценки собак в рабочем классе на выставках, пока не будет учитываться рабочие качества собаки, пока не усложнится проверка рабочих качеств, немецкая овчарка будет деградировать.

 Отправлено: 15.02.07 13:35. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

выставку вообще не надо называть зоотехническим мероприятием.

на сегодняшний момент - да Сейчас все(большинство) выставки превратились в шоу-представления.
Вы же сами выше написали: вигго пишет:

цитата:

Если бы собаки в рабочем классе из-за плохой или неуверенной хватки тоже СУДЬЕЙ перемещалась бы на "галерку", это было бы действительно полезно для породы,

и я полностью согласна.
Но этого не происходит. По какому принципу расставляются собаки в ринге? По качеству шерсти, яркости окраса Это для рабочей то породы. Какой смысл смотреть собак на рыси, если расстановки по качеству движения нет?
Последние года 2, я на форуме и в реале слышу такой ответ на мой вопрос чем понравилась(не понравилась) данная собака? Ответ: " качество шерсти" Аааа, еще бывает: "плохой показ в ринге(не готова к рингу)" Вы это называете зоотехническим мероприятием? Я всегда думала, что это несколько другое.

 Отправлено: 15.02.07 13:52. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

Я не помню случая, когда бы из-за роста собака получила бы "хоря", а то и меньше....

А я помню. И ни один. Только почему-то все эти случаи были года 4 назад и больше. К примеру Днепр-2001 3 суки в классе юниоров получили оценку "удовлетворительно" за рост. Они и вправду были очень крупные. Красиво сложенные, яркие суки, но крупные. Судил тогда Кнауль вроде бы.

 Отправлено: 15.02.07 13:54. Заголовок: Re:

mm пишет:

цитата:

определение рабочих собак и шоу-собак, раз уж таковые определения-разделения придуманы когда-то, кем-то и зачем-то.

Хорошая темка я бы ее на первое место поставила ))))))))))

 Отправлено: 15.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

Вы это называете зоотехническим мероприятием?

Некорректно. Я говорю лишь о выставке, как зоотехническом мероприятии и из это делаю выводы, что ни в коем случае эту тему нельзя переводить в "иную плоскость", чем ту, которую имел ввиду г-н Вербицкий.
Вся моя мысль и убеждение, заметьте, сводится к весьма простому - когда же, наконец, судьи ими станут? Когда во главу угла встанут великие и простые истины, которые написаны в обыкновенном стандарте 166а?
Нет на это ответа и не будет по множеству причин...

 Отправлено: 15.02.07 13:59. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов пишет:

цитата:

инстинктов дрессировки.

Извините великодушно, но Вы сами-то поняли, что написали? Iii пишет:

цитата:

Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

Ничего подобного, это скорее похоже на то, что капля камень точит. Laima пишет:

цитата:

но все понимают, что король то голый.

понимать-то понимают, но против кермастера не попрешь Допуск в разведение дает кермастер, значит от них (кермастеров) во многом зависит, каких собак мы будем разводить, и не только по росту. Экспертам тоже нужно относится к оценке собак более критично, но не формально, и обязательно учитывать при оценке поведение собаки в ринге.

 Отправлено: 15.02.07 14:01. Заголовок: Re:

kena

Благодарю, но мы без претензий! Как говориться " за породу обидно"!

 Отправлено: 15.02.07 14:01. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

А я помню. И ни один. Только почему-то все эти случаи были года 4 назад и больше. К примеру Днепр-2001 3 суки в классе юниоров получили оценку "удовлетворительно" за рост. Они и вправду были очень крупные. Красиво сложенные, яркие суки, но крупные. Судил тогда Кнауль вроде бы.

Наверное года четыре назад данная проблема у нас была широко распространена.

Если у собаки только проблема в росте, а в остальном все есть семенники, зубы, психика, экстерьер и т. д. разве нельзя прикрыть глаза на рост и в дальнейшем использовать данного кобеля только на хорошо сложенных суках с хорошим ростом и в дальнейшем отсеивать рослых собак?

 Отправлено: 15.02.07 14:03. Заголовок: Re:

Даш, на моей памяти ( очень-очень давно) тоже был единственный(!!) случай, когда Ваша, луганская сука, Гита-Сунак Бар, вл.Володя Молчанов, стала первой по результатам рабочей проверки на стадионе "Динамо" в Москве под Томасом Тойбертом. Это был фурор!
После описания она была 18, но после проверки рабочих качеств ( а это было изумительно) Гита стала первой!
Вокруг раздавалось если только не шипение, так как Гита была хрупкой, маленькой,очень правильного сложения сукой. Вот так.

 Отправлено: 15.02.07 14:07. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

разве нельзя прикрыть глаза на рост

Вот это и есть "мнение". Разве рост не является ТРЕБОВАНИЕМ стандарта? Потом будут зубы, потом белые пятна на груди размером с самовар и т.д. Порочная зависимость!

 Отправлено: 15.02.07 14:07. Заголовок: Re:

вигго

ну да, так и я о том же Я не перевожу разговор в другую плоскость, просто из одного, как следствие, вытекает другое и третье
А выставки, как зоотехническое мероприятие я любила Особенно, когда их было мало. Нравились выставки в Днепре, с проведением интересных семинаров, всегда туда ездила И в Таллинн, когда финов приглашали и они показывали дрессировку ИПО, мы тогда о таком только краем уха слышали. Какие были выставки!!! Вся наша большая и дружная тогда еще страна съезжалась

 Отправлено: 15.02.07 14:11. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

Наверное года четыре назад данная проблема у нас была широко распространена.

Наоборот)) Просто 4 года назад, если собака была действительно большая, то ее ставили в конец ринга, а сейчас большая собака - это норма, потому что все большие...

 Отправлено: 15.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Woland пишет:

цитата:

Ничего подобного, это скорее похоже на то, что капля камень точит.

я не о том, что вообще ничего делать не надо, а о том, что не каплей точить надо, а одной мощной волной разом смыть

 Отправлено: 15.02.07 14:15. Заголовок: Re:

Эта тема поднималась и мной в том числе ,даже дважды на форуме у Паши Шлыкова В 2005 и 2006 году.
Но и ну,что же изменилось или изменится после наших дискуссий?
Кому то надо было пропихнуть 2 см. и они это сделали,или вы думаете что то изменится ?
Надо будет "ОПРЕДЕЛЁННЫМ" лицам под своих собак подстроить положение по кёрунгу и
не сомневайтесь будет сделано.
Как закрывали судьи глаза на рост так и продолжают,да и скорее всего будут продолжать,
ведь приходя в ринг даже организатор выставки не удосуживаеться предоставить самое необходимое
пистолет и ростомер. и что хоть раз было где то отмечино об этих нарушениях или "поставлено на вид"организатору.И на следующий год он станет "организованней"?
Задавался неоднократно вопрос и к судьям по породе ,на что они почти все дружно ответили Iii пишет:

цитата:

Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

Борьба всегда шла так же как и спор -дискуссии,от этого никуда не уйдёш,если в этом может родиться истина
да и вдруг что то поменяется в лучшую сторону для собаководов а не для ................

 Отправлено: 15.02.07 14:22. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

Вот это и есть "мнение". Разве рост не является ТРЕБОВАНИЕМ стандарта? Потом будут зубы, потом белые пятна на груди размером с самовар и т.д. Порочная зависимость!

Это не мнение - это вопрос)))))))))))))) я четкий пример привела! А зубы и белые пятна к другому относятся и с ростом не сравнимы

 Отправлено: 15.02.07 14:33. Заголовок: Re:

Ленечка, у нас с Вами Эзопов язык....
Просто один пишем ,а три - в уме! Но, к сожалению, "мощная волна", о которой пишет наша коллега из Орла, не может вырасти из лужи.
Но все-таки, но все-таки - судья может и должен повлиять своей расстановкой ринга на рост, трусость?....

 Отправлено: 15.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Это все правильно. Но давайте начнем с себя и будем честны сами перед собой. Давайте не будем вязать собак нестандартного роста, со слабой психикой, с отсутствием рабочих качеств, дисплазией и т.д. Ведь глаза же есть у заводчиков и вязать своих сук кобелями, потому что они прошли в головке ринга по тем или иным причинам? Все это выше изложенное будет, на мой взглад, действеннее, чем уповать на необъективность судейства, ведь это все равно не изменить. Вот и получается, что новички не могут рабобраться в море пометов и приобрести качественного щенка, потому что все заводчики говорят, что только у него все лучше. Может, конечно, я не права, тогда поправьте.

 Отправлено: 15.02.07 15:00. Заголовок: Re:

чего это вы так про нас? лужа? Если все вместе соберемся - мы не лужа.
вигго пишет:

цитата:

Но все-таки, но все-таки - судья может и должен повлиять своей расстановкой ринга на рост, трусость?....

опять же, если только 1 судья будет браковать, а 2й нет, то 1го судью перестанут вообще приглашать на судейство И что он этим добьется?

 Отправлено: 15.02.07 15:27. Заголовок: Re:

Раш Ракета пишет:

цитата:

Давайте не будем вязать собак нестандартного роста, со слабой психикой, с отсутствием рабочих качеств, дисплазией и т.д.

Я только за. Но есть одно "но"... К примеру, если собака с отличной кусачкой, без диплазии, яркий, красивый, но немного выше стандарта. А есть второй, среднего роста, тоже красивый, но плохо кусается перебиваясь с "выражено" на "имеется". А третий и кусается и среднего роста, но по его предкам идут случаи диплазии. Вы какого выберете? Вопрос риторический, конечно. Но идеальных собак не бывает...

 Отправлено: 15.02.07 15:49. Заголовок: Re:

Даша N

нет уж. Браковать - так браковать!! Всех!!

 Отправлено: 15.02.07 15:57. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

нет уж.

Тогда уж всю породу))))))))))))))

 Отправлено: 15.02.07 16:02. Заголовок: Re:

Вот мы и пришли к тому, с чего начали - к зоотехническому мероприятию со всеми вытекающими из этого последствиями.
Мы, как всегда,субъективно требуем объективности.

 Отправлено: 15.02.07 16:13. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

Я только за. Но есть одно "но"... К примеру, если собака с отличной кусачкой, без диплазии, яркий, красивый, но немного выше стандарта. А есть второй, среднего роста, тоже красивый, но плохо кусается перебиваясь с "выражено" на "имеется". А третий и кусается и среднего роста, но по его предкам идут случаи диплазии. Вы какого выберете? Вопрос риторический, конечно. Но идеальных собак не бывает...

Да, вопрос действительно риторический и я не готова на него ответить прямо сейчас, но одно я знаю точно, что я никогда не буду использовать в разведении суку, которая не соответствует стандарту: это и рост, и дисплазия, и психика, и рабочие качества и просто здоровье, хотя я где-то могу поступиться какими-то небольшими анатомическими недостатками. Потому что не бывает одно без другого, это все-таки рабочая порода, и хочешь не хочешь она должна обладать определенными качествами. Или я не права?

 Отправлено: 15.02.07 16:17. Заголовок: Re:

Тема роста сейчас волнует всех,как у нас ,так и в других странах.Это всё понятно.Но столько лет разводя крупных собак,за 5 мин не уберёшь.Я считаю, что использование их нужно,но очень осторожно.это подбор.У нас допустим кобель 67 см,Ккласс 1 не получит.Поэтому я считаю что на выставке собака за крупный рост может получить оц. отлично(что у нас и делается).а в Ккеркарте учитывать.Стандарт придумали не мы...

 Отправлено: 15.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Ad Astra пишет:

цитата:

Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств?

Это проверяется только в работе, а не ростомером.
В шоу популяции столько проблем, что рост, я бы поставил на сотое место в отборе.

 Отправлено: 15.02.07 16:30. Заголовок: Re:

noi67 пишет:

цитата:

У нас допустим кобель 67 см,Ккласс 1 не получит

Получит, почитайте Положение РКФ о керунге.

 Отправлено: 15.02.07 16:32. Заголовок: Re:

Раш Ракета пишет:

цитата:

не буду использовать в разведении суку, которая не соответствует стандарту: это и рост, и дисплазия, и психика, и рабочие качества и просто здоровье

Тогда кого Вы используете? Австралийских динго? (не принимайте на личный счёт, просто не смог удержаться )

 Отправлено: 15.02.07 16:58. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

В шоу популяции столько проблем, что рост, я бы поставил на сотое место в отборе.

угу
Снеговской В В пишет:

цитата:

огда кого Вы используете? Австралийских динго?

 Отправлено: 15.02.07 17:02. Заголовок: Re:

Олег Иванов
Я лично видела и слышола как кёрмастер не дал кобелю Ккёркл.1 из-за роста,может конечно у него и 68?!

 Отправлено: 15.02.07 17:05. Заголовок: Re:

noi67 пишет:

цитата:

Я лично видела и слышола как кёрмастер не дал кобелю Ккёркл.1 из-за роста,

Назовите имя героя!