Отправлено: 15.02.07 10:54. Заголовок: Рост немецкой овчарки - проблема или нет?

Стандарт немецкой овчарки четко оговаривает ее размеры, Положение о Керунге в России позволяет получить Керкласс 1 собакам, которые должны получить на выставке "неудовлетворительно" за рост, все мы обсуждаем рост лидеров в рингах у себя и в Германии. Эта тема неоднократно поднималась во время Конгрессов WUSV, отвечая на эту тему мямлил Э.Оршлер и др. Каково Ваше мнение об этом? Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств? Как относиться к нему на выставках? Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?
Хотелось бы услышать мнение всех об этой проблеме.
С уважением
В.С.Вербицкий

 Отправлено: 20.02.07 15:44. Заголовок: Re:

Олег Иванов
Нашли кого показать!

 Отправлено: 20.02.07 15:44. Заголовок: Re:

Santa пишет:

цитата:

Нашли кого показать!

А Вы не знаете эту собаку?
"Однажды, 3 апреля 1899 года, в день, который стал знаменательной датой в истории немецкой овчарки, друзья Макс фон Штефаниц и Артур Мейер, прогуливаясь по территории небольшой выставки в городе Карлсруе, увидели собаку, поразившую их своим совершенством и воплотившую в себе их многолетние творческие мечты. Заведя разговор с хозяином собаки, г-ном Эйзеленом, они узнали, что пса зовут Гектор фон Лиркенхайн, но в выставке он не участвует, а демонстрируется зрителям, как пастушья собака. Профессионально занимаясь овчарками, друзья до сих пор не встречали такого яркого их представителя. Штефаниц давно мечтал о собаке, которая могла бы послужить ориентиром в типе для всей породы и создать надежный фундамент для последующей племенной работы. Он покупает Гектора, а двумя месяцами позже, дав ему новую кличку - Хоранд фон Графрат, регистрирует в созданной им племенной книге немецкой овчарки под № 1. Так Хоранд фон Графрат становится первым, официально зарегистрированным представителем новой породы. Это была действительно выдающаяся собака своего времени. Многие авторы, не жалея эпитетов, описывали Хоранда на десятках страниц. И сам Штефаниц впоследствии никогда не усомнился в правильности своего выбора, в целесообразности того, что именно эта собака положила начало выведению немецкой овчарки.". (взято с сайта Л.Н. Архангельской)

 Отправлено: 20.02.07 15:59. Заголовок: Re:

Santa пишет:

цитата:

Нет, не таких. Перечитайте стандарт. В частности - описание головы, углов сочленений, общих пропорций - где Вы там малинуа увидели-то??

А внимательно ли Вы его читали?
http://lottas.borda.ru/?1-20-320-00000333-000-160-0
Santa пишет:

цитата:

Потому что то, что нашла я - такие же ссылки, журналы, обсуждения, результаты экспериментов и постоянного использования собак на той или иной службе - противоречит Вашим выводам!

Доказательства где? И ещё раз повторяю, не моим выводам, а результатам соревнований и испытаний! Про беговые результаты курцхаров прочли?

 Отправлено: 20.02.07 16:04. Заголовок: Re:

Santa
А вот еще об этой собаке.
"Фон Штефаниц вспоминал его так: «Хоранд воплотил в себе для энтузиастов породы совокупность самых сокровенных желаний. Он был по тем временам крупной собакой (61 см) , имел мощное сложение, красивые линии тела и благородной формы голову. Был сильным и пружинистым, как стальной прут. Его характер соответствовал современным формам тела. Хоранд был образцом послушания и верности хозяину, простодушным и добрым. Имел натуру джентльмена в совокупности с неограниченной жаждой жизни и работы. И хотя не получил необходимой дрессировки в молодости, был возле своего хозяина внимательным к его малейшему жесту. Предоставленный сам себе становился законченным разбойником и неисправимым организатором драк. Всегда спокойный при спокойно ведущих себя людях, недоверчивый к посторонним, бесстрашный, очень любил детей Недостатки его поведения объясняются недостатками его воспитания, а не особенностью характера Хоранд просто страдал от избытка неиспользованной энергии и был счастлив, когда кто-либо им занимался".

 Отправлено: 20.02.07 16:10. Заголовок: Re:

Олег Иванов
Я прекрасно узнала эту собаку, ее фото есть во всех книгах по нем. овчарке. Я к тому, что это был основовположник, материал выбранный для создания новой породы, такой, какой ее видел Штефаниц в своих представлениях. Исходный материал, а не конечный результат!

Снеговской В В пишет:

цитата:

А внимательно ли Вы его читали?

Я - да. А Вы?

 Отправлено: 20.02.07 16:11. Заголовок: Re:

Santa пишет:

цитата:

Исходный материал, а не конечный результат!

Увидя конечный материал он бы перевернулся в гробу.

 Отправлено: 20.02.07 16:25. Заголовок: Re:

Олег Иванов
Вы имеете в виду современных шоу собак или собак 60-70х годов?

 Отправлено: 20.02.07 16:42. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Породы бывают примитивными, аборигенными, коей и являлась немецкая овчарка. Собаки на фотографиях отвечают всем требованиям, и несомненно представляют собой однородную, глубоко селекционную породу. А если Вы намерены разводить собак "прописанных в стандарте", то именно таких, как на фотографиях, Вам и придётся разводить . А напоминают они строением - малинуа.

Кое какие экземпляры напоминают неспорю, но всю породу под одну гребенку???

Малинуа из выдержек стандарта
Плечи. Лопатки длинные и косо поставлены, плотно прилегающие, образуют с
плечевой костью достаточный угол для свободного движения локтей.
Предплечья. Длинные и хорошо омускуленные.
Пясти. Сильные и короткие, чистые, без следов рахита.
Лапы. Почти округлой формы; пальцы изогнутые и плотно сжаты; подушечки толстые и эластичные, когти темные и прочные.
Туловище. Мощное, но не тяжелое. У кобелей длина туловища от плеча до задней точки бедра примерно равна высоте в холке. У сук длина туловища может быть несколько больше,чем высота в холке.
Линия верха (спина и поясница). Прямая, широкая, мускулистая.
Круп. Чуть наклонный, достаточно широкий.
Хвост. Сильный у основания, средней длины. В спокойном состоянии опущен вниз, кончик слегка загнут до уровня скакательных суставов; в возбужденном состоянии хвост поднимается в виде изогнутой кривой, но при этом он не должен загибаться крючком или заваливаться в сторону.
окрас, тем лучше. Рыжий цвет должен быть теплым, не светлым, не размытым. Все собаки с недостаточно ярким окрасом не могут претендовать на оценку "отлично". Для малинуа - однородный рыжий с "углем" и черной маской. Для грюнендаля - однородный чисто черный окрас. Для лакенуа - рыжий со следами зачернения, главным образом, на морде и на хвосте. Допустимо немного белого цвета на груди и на пальцах.


Шерсть. Длина шерсти и ее структура у бельгийских овчарок различна, эти различия и легли в основу разделения породы на разновидности. Во всех вариантах шерсть должна быть густой, плотной, хорошей структуры, с шелковистым подшерстком, чтобы создавать отличную защиту от неблагоприятных погодных условий.


Кожа. Эластичная, но плотно прилегающая к туловищу. Слизистые оболочки сильно пигментированы.


Рост. Желательный средний рост для кобелей - 62 см в холке, сук - 58 см. Допускается рост меньше среднего на 2 см и больше среднего на 4 см. Нормальные пропорции для кобеля бельгийской овчарки среднего роста:

длина туловища (от плечевого выступа до задней точки бедра) 62 см;
длина спины 41 см;
обхват грудной клетки за локтями не менее 75 см;
глубина груди 31 см;
расстояние от земли до груди 31 см;
длина головы 25 см;
длина морды 12,5-13 см.

Аллюры. В движении собака активна, не скована. В соответствии с темпераментом бельгийская овчарка предпочитает двигаться кругами, а не придерживаться строго прямого направления.


Какие-то неувязочки со стандартом
И даже этот стандарт не подходит к выставленной первопричине появления породы НО
Олег Иванов пишет:

цитата:

А все-таки похоже на малинуа. Разве нет? :))

нет

 Отправлено: 20.02.07 17:10. Заголовок: Re:

http://varthof.borda.ru/?1-0-20-00000051-000-10001-0-1170332386
Тут много ссылок про малинуа можно самим убедиться по поводу кое какой схожести

 Отправлено: 20.02.07 17:34. Заголовок: Re:

Santa пишет:

цитата:

Вы имеете в виду современных шоу собак или собак 60-70х годов?

Современных, конечно.

 Отправлено: 20.02.07 17:49. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

Современных, конечно.

Ну это понятно, уже говорено-переговорено было... очень много недостатков у современного поголовья. Но это вызвано только погоней за "модой", увы. Если изменить направление в разведении, то можно прийти к крепким, сбитым, прочным собакам, я так думаю. Такие есть также среди рабочего разведения. Совсем не обязательно малинуа приливать.

 Отправлено: 20.02.07 18:02. Заголовок: Re:

Santa пишет:

цитата:

малинуа приливать

Здесь не о прелитии, а о сравнении на мой взгляд наверное это имел ввиду Снеговской, а то если прилить эту породу мы получим таких монстров - которые в действительности нежелательны

 Отправлено: 20.02.07 18:38. Заголовок: Re:

Метисы НО и малинуа в первом поколении -работают загляденье! Выглядят конечно дворняжно,но для работы-самое то...

 Отправлено: 20.02.07 19:04. Заголовок: Re:

Я видела одну такую метиску :) Ничего не дворняжисто выглядела :) Симпатичная такая собачка ))))

 Отправлено: 20.02.07 19:26. Заголовок: Re:

Мне они и внешне очень нравятся.

 Отправлено: 21.02.07 12:40. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

То что я пишу, совершенно очевидно любому зоологу, начиная с четвёртого курса института, любому охотнику с гончими, любому спортсмену в ездовом спорте и байк-джёринге, и т.д.

Это все хорошо, но при чем здесь НО? Она ведь не охотничья и не для джоринга была создана, а для своих служебных целей ее анатомия как раз нормально подходит. Кстати К.Дулина с Роком прекрасно побеждала в соревнованиях по ски-джорингу

 Отправлено: 21.02.07 13:18. Заголовок: Re:

Майя
Вы помните, с чего весь разговор про способности собак начался? С роста. Перечитайте внимательно, что я писал с самого начала.
Майя пишет:

цитата:

Кстати К.Дулина с Роком прекрасно побеждала в соревнованиях по ски-джорингу

Это, когда рядом, вот таких нет .

 Отправлено: 21.02.07 13:33. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Это, когда рядом, вот таких нет

Не знаю, лично не видела как они бежали.
но опять таки не понимаю при чем здесь рост НО, не для джоринга она создана и на мой взгляд такие аналогии неуместны.

 Отправлено: 21.02.07 16:21. Заголовок: Re:

Майя пишет:

цитата:

но опять таки не понимаю при чем здесь рост НО, не для джоринга она создана и на мой взгляд такие аналогии неуместны.

Наверное многим нужна собака универсал вот что бы было в данный момент и все тут и всех обскакала и во всем была наголову выше, ну яж говорю в 2007 году свою научу еще двум словам ПАПА РУЛИ МАМА она уже знает

 Отправлено: 21.02.07 20:06. Заголовок: Re:

Маргарита пишет:

цитата:

Рост этих Чемпионов(по совокупности РК плюс экстерьер) был-кобели один-67 см,второй-68 см, суки по 62 см.Тоесть,собаки такого роста показывали лучшие результаты даже в популяции гражданских собак. (оговорюсь,что наши "востари" того времени имели достаточно кровей ГДР и финнов 70-х годов).

Это Вам повелзло, что суки 62 - у нашей популяции ВЕО - ГДР еще не было вообще, а из "импорта" - только два кобеля в пределах родословной - Маркус ф.Зандеснебен и Суойон Цорро (тож. не маленький), так вот средненький рост сук составлял 65 - 66 см. Ну моя была уже "крупноватой" - 68 см. Кстати и побеждали на смотре-соревновании у нас собаки соответствующие - кобели 70 - 72, суки - 66.

 Отправлено: 21.02.07 20:26. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Индекс рысистости, потому так и называется, что непосредственно влияет на данные показатели. Хотя бы по одному названию индекса, могли бы догадаться.

А не могли-бы дать ссылочку на автора? Или на источник, где данный индекс описан?

 Отправлено: 21.02.07 21:13. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Вы помните, с чего весь разговор про способности собак начался?

Все смешалось - люди, кони....)))
Прочитайте еще раз самый верхний пост Ad Astra . В нем говорится о связи роста и др. качеств ИМЕННО и ТОЛЬКО н.о.
А вы опять и снова о чем угодно, только не о ней, любимой)).

 Отправлено: 21.02.07 21:26. Заголовок: Re:

Я думаю в первую очередь нужна более совершенная система оценки и экстерьерных и рабочих качеств.
Очень часто рослый производитель даёт своим щенкам нормальный рост, и наоборот производитель имеющий стандартный рост даёт в основном крупных щенков. Другое дело что какие щенки к всеобщему обозрению предоставляются.Насчёт того кто более ловок,вынослив итд.,зависит от индивидума,и с разностью в росте в 2-5см.вобще никакой разницы не имеет. Оценка рабочих качеств на выставке , на 90% зависит от степени подготовленности НО опытным инструктором, и если фигурант при приближении будет откидывать рукав в сторону... Конечно если стандарт установлен то его нужно придерживаться. А вобще самая лучшая система оценки была в ГДР,и нам можно было бы перенять оттуда много хорошего.

 Отправлено: 22.02.07 04:02. Заголовок: Re:

romanenko

Рост наших востарей в среднем тоже составлял 65 и 70 см соответственно.Кстати,навалом было потомков С.Цорро.Я говорю о том,что у нас наряду с большими были и собаки поменьше,они составляли около одной четверти поголовья.Но именно они побеждали на соревнованиях и смотрах-соревнованиях.Причем стабильно.Если же у вас таких собак небыло или почти небыло,то конечно,побеждали тоже большие,только лучшие по РК.

Кстати,мне кажется,эта ветка ушла от начальной темы совсем в другую сторону.Все перешло совсем к другим вещам.Говорили о росте н.о.,закончили метисами и скиджорингом.
может,попробовать все же вернуться в исходной?Считаем ли мы рост проблемой?Если считаем-то каким образом можно все исправить.?
Лично я полностью согласна с Л.Архангельской о постепенном возврате к стандартному росту.Но мне кажется,надо каждому заводчику начинать с себя.Например,если я считаю рост проблемой современной популяции,и своих собак в регионе,в частности, то я даю себе личную установку: в течение такого-то племенного года НЕ ИСПОЛЬЗУЮ в разведении кобелей выше 67 см.Через год-выше 65. и т.д.
Только тогда будет толк,потому-что циркуляров сверху можно ждать еще лет десять.

Хотя,лично у меня было бы совершенно другое предложение(конечно,сейчас это из области фантастики):
прежде чем допускать в ринг на монопородку,предложить собачкам любого роста выполнить принародно послушание,пройти полосу препятствий из бума,лесенки,барьера 75 см и барьера 160 см вертикального,а потом сходить на лобовую.Если справился-можно в ринг!
Вот тогда бы остались только нормальные,функциональные собаки.Независимо от роста и конструкции.Всё на практике,а не в теории.

 Отправлено: 22.02.07 08:49. Заголовок: Re:

Маргарита 100%.

 Отправлено: 22.02.07 09:53. Заголовок: Re:

Маргарита пишет:

цитата:

Хотя,лично у меня было бы совершенно другое предложение(конечно,сейчас это из области фантастики): прежде чем допускать в ринг на монопородку,предложить собачкам любого роста выполнить принародно послушание,пройти полосу препятствий из бума,лесенки,барьера 75 см и барьера 160 см вертикального,а потом сходить на лобовую.Если справился-можно в ринг!

Только в таком случае одну Выставку бы мы проводили недели две как минимум

 Отправлено: 22.02.07 10:05. Заголовок: Re:

Романенко. Свет, Маркус Зандеснебен был родом из ФРГ ;) Его владельцы военнослужащие, приобрели собаку там, когда служили, а позже переехали на Чукотку. Вот там мы им и попльзовались )))) Кстати, сам он был крупный (под 70 в/х). Ходили слухи, что его и продали к нам в Россию из-за роста, как плембрак. :) А у нас и такой сойдет. Тогда же наш стандарт допускал до 70 в/х да плюс еще 2 см (это считалось как недостаток и на оценку не влияло). Вот он на наших восточниках помню оторвался!!! )))) Крупнечка понадавал! )))

 Отправлено: 22.02.07 11:22. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

Маркус Зандеснебен был родом из ФРГ ;) Его владельцы военнослужащие, приобрели собаку там, когда служили, а позже переехали на Чукотку. Вот там мы им и попльзовались ))))

Ира, Вы что-то путаете. Маркус ф. Зандеснебен принадлежал известному скрипачу Давиду Ойстраху, жил всю жизнь в Москве, был небольшого роста (сколько см - точно не знаю, но не 70!) и за всю свою жизнь повязал десятка два сук, может чуть больше. У Вас на Чукотке, вероятно был какой-то другой кобель.

 Отправлено: 22.02.07 12:01. Заголовок: Re:

lottas
ну возможно, конечно, я уже подзабыла Я тогда еще в школе училась и породой как таковой (т.е. разведением) не занималась Надо поискать в старых записях

 Отправлено: 22.02.07 16:44. Заголовок: Re:

kena

Если конечно,поголовье будет столь негодным,что полосу препятствий будет одолевать по три часа,послушание час,и к лобовой час морально готовиться-то да,две недели.
А если собаки нормальные,то на каждую уйдет минут по 10

 Отправлено: 22.02.07 17:06. Заголовок: Re:

Маргарита , ну да если сразу все желающие отпадут ну остануться человек пять с собаками тогда все быстро пройдет и выставку отсудят еще быстрее (если на выставках больших по 500 и больше желающих, то с такими условиями их будет чел 5-15 максимум )

 Отправлено: 22.02.07 22:56. Заголовок: Re:

Вот еще один аспект увеличения роста - теплообмен. Из книги Л.и Р.Коппингер:
<img src="http://r.foto.radikal.ru/0702/28f6a5bc086d.jpg">

 Отправлено: 22.02.07 22:58. Заголовок: Re:

Iii Я тоже помню, что владелец Маркуса был Ойстрах (по указаниям в родословных). Может у вас действительно был другой Маркус?

 Отправлено: 22.02.07 23:13. Заголовок: Re:

Попробую вставить другую ссылку...

 Отправлено: 22.02.07 23:25. Заголовок: Re:

Простите за отклонение от основной темы, но есть мнения относительно использования в упряжках "неездовых" пород:

 Отправлено: 23.02.07 02:41. Заголовок: Re:

Снеговской В В

Лучшая немецкая овчарка - лошадь - и рост хороший, и движения правильные (с Вашей точки зрения), и связки что надо, и с ушами нет проблем....

 Отправлено: 23.02.07 03:25. Заголовок: Re:

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Очень часто рослый производитель даёт своим щенкам нормальный рост, и наоборот производитель имеющий стандартный рост даёт в основном крупных щенков.

А не связано ли это с тем, что крупных сук стараются вязать со стандартными кобелями, дабы щеночки все-таки вписывались в стандарт, а маленьких сук могут вязать с крупными кобелями, в надежде что щенки получат нормальный рост от мамы, а от папы мощный костяк и т.д.?

 Отправлено: 23.02.07 10:25. Заголовок: Re:

Lucy пишет:

цитата:

в надежде что щенки получат нормальный рост от мамы, а от папы мощный костяк и т.д.?

Костистая собака совсем не обязательно крупная))) Помните индекс костистости?)) Я видела суку среднего роста, а лапа там как у добротного кобеля))

 Отправлено: 23.02.07 13:23. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

Я видела суку среднего роста, а лапа там как у добротного кобеля))

Ну это тоже не есть хорошо, все-таки у суки лапы должны быть как у доброй суки!

 Отправлено: 23.02.07 13:40. Заголовок: Re:

Даша N

Мощный костяк от крупного кобеля это просто как пример Интерес может быть и в форме головы, и в яркости пигмента, да и просто в банальной доступности (ехать недалеко) вариант у каждого свой)))... Смысл был в том, что с очень крупными кобелями мелких сук вяжут гораздо чаще, чем "лошадок"