Отправлено: 15.02.07 10:54. Заголовок: Рост немецкой овчарки - проблема или нет?

Стандарт немецкой овчарки четко оговаривает ее размеры, Положение о Керунге в России позволяет получить Керкласс 1 собакам, которые должны получить на выставке "неудовлетворительно" за рост, все мы обсуждаем рост лидеров в рингах у себя и в Германии. Эта тема неоднократно поднималась во время Конгрессов WUSV, отвечая на эту тему мямлил Э.Оршлер и др. Каково Ваше мнение об этом? Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств? Как относиться к нему на выставках? Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?
Хотелось бы услышать мнение всех об этой проблеме.
С уважением
В.С.Вербицкий

 Отправлено: 15.02.07 11:48. Заголовок: Re:

Ad Astra
"...величина собаки играет важную роль в отборе её к разведению, т.к. как правило, отклонение в росте собаки приводит к другим отклонениям в строении её тела, и к снижению служебных качеств. В то же время, судье не следует быть абсолютным буквоедом, посвящающим основное время экспертизы собаки её измерениям и бурно радующимся, когда рост собаки оказывается выше или ниже стандарта на 1 см, что позволяет снизить её оценку, не задумываясь о сущности..." (В.С. Вербицкий, "Проблема роста у немецкой овчарки")

 Отправлено: 15.02.07 11:55. Заголовок: Re:

Ad Astra
А если серьезно, то похоже кроме Вас и В.А. Гаврилина эта тема никого не интересует. По крайней мере, наше с Дмитрием Кашликовым обращение в WUSV по поводу 2 см в Положение о керунге так и сгинуло в недрах немецкой "овчарочьей" бюрократии.

 Отправлено: 15.02.07 12:28. Заголовок: Re:

Олег Иванов интересовать интересует, не только вас с Дмитрием Просто данное обращение было обречено на то, чтобы сгинуть, поэтому за него особо никто не голосовал.
Ad Astra пишет:

цитата:

Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств? Как относиться к нему на выставках?

ясно как относиться. Чего спрашивать? Отклонения менее чем на 2 см - недостаток, более, чем на 2 - порок.
Ad Astra пишет:

цитата:

Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?

это вряд ли. Кроме роста много обо что есть спотыкаться

 Отправлено: 15.02.07 12:32. Заголовок: Re:

Ad Astra

очень трудно говорить о проблеме роста, когда нету достоверных данных- почти у всех кобелей в кёрунгах стоит волшебная цифра 65 цм. Eсли опиратся на данные кёрунга- проблемы нет, но все понимают, что король то голый.

 Отправлено: 15.02.07 12:39. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

Просто данное обращение было обречено на то, чтобы сгинуть, поэтому за него особо никто не голосовал.

А мне кажется, что Вы ошибаетесь. Не помню сколько, но за обращение голосовало много людей. И ктому же, уж что-то делать лучше, чем не делать ничего. Сгинуть то оно сгинуло, но тем не менее какую-то волну обращение подняло.

 Отправлено: 15.02.07 12:53. Заголовок: Re:

Ad Astra пишет:

цитата:

Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?

Между этими лагерями Я НЕ РАЗУ не слышал о таком "преткновении".
Между ними другое, а именно провал в понимание и оценке инстинктов.

 Отправлено: 15.02.07 12:55. Заголовок: Re:

Именно в этом случае, о котором Вы говорите, "Бог и Царь" в ринге -судья!
Именно от его принципиальности и следованию НАСТОЯЩИМ стандартам многое зависит в решении этого весьма наболевшего вопроса.
Я не помню случая, когда бы из-за роста собака получила бы "хоря", а то и меньше....


И еще. Если бы собаки в рабочем классе из-за плохой или неуверенной хватки тоже СУДЬЕЙ перемещалась бы на "галерку", это было бы действительно полезно для породы, как и констатация факта излишнего роста.

Мы с Вами заводчики и если бы точно знали, что наших собак "зарежут" за рост, слабую психику, разве бы мы не пересмотрели бы свое разведение?....

Как видите, вопросы и сослагательная частица "бы"... Везде и во всем.

 Отправлено: 15.02.07 13:04. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

И ктому же, уж что-то делать лучше, чем не делать ничего.

а я так не думаю. Я программист, у меня же логика!!! Если не вижу смысла - я не делаю. Что толку попусту махать шашкой? Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

вигго пишет:

цитата:

Мы с Вами заводчики и если бы точно знали, что наших собак "зарежут" за рост, слабую психику, разве бы мы не пересмотрели бы свое разведение?....

к сожалению, от наших судей это не зависит. Приедет немецкий судья и скажет, что все гут

 Отправлено: 15.02.07 13:16. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

к сожалению, от наших судей это не зависит.

А от кого это зависит? Просто вопрос, заданный г-ном Вербицким , я полагаю, не ставит собой цель перевести этот разговор в иную плоскость, не зоотехническую.


Если следовать Вашей "логике", то выставку вообще не надо называть зоотехническим мероприятием.

 Отправлено: 15.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Ad Astra

Хотелось бы знать конкретно Ваше определение рабочих собак и шоу-собак, раз уж таковые определения-разделения придуманы когда-то, кем-то и зачем-то.

 Отправлено: 15.02.07 13:32. Заголовок: о

Iii пишет:

цитата:

Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

Ну и что? Уж лучше быть дон Кихотом, чем Санчо Пансо.
вигго пишет:

цитата:

И еще. Если бы собаки в рабочем классе из-за плохой или неуверенной хватки тоже СУДЬЕЙ перемещалась бы на "галерку", это было бы действительно полезно для породы, как и констатация факта излишнего роста

Это точно!
Пока не изменится система оценки собак в рабочем классе на выставках, пока не будет учитываться рабочие качества собаки, пока не усложнится проверка рабочих качеств, немецкая овчарка будет деградировать.

 Отправлено: 15.02.07 13:35. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

выставку вообще не надо называть зоотехническим мероприятием.

на сегодняшний момент - да Сейчас все(большинство) выставки превратились в шоу-представления.
Вы же сами выше написали: вигго пишет:

цитата:

Если бы собаки в рабочем классе из-за плохой или неуверенной хватки тоже СУДЬЕЙ перемещалась бы на "галерку", это было бы действительно полезно для породы,

и я полностью согласна.
Но этого не происходит. По какому принципу расставляются собаки в ринге? По качеству шерсти, яркости окраса Это для рабочей то породы. Какой смысл смотреть собак на рыси, если расстановки по качеству движения нет?
Последние года 2, я на форуме и в реале слышу такой ответ на мой вопрос чем понравилась(не понравилась) данная собака? Ответ: " качество шерсти" Аааа, еще бывает: "плохой показ в ринге(не готова к рингу)" Вы это называете зоотехническим мероприятием? Я всегда думала, что это несколько другое.

 Отправлено: 15.02.07 13:52. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

Я не помню случая, когда бы из-за роста собака получила бы "хоря", а то и меньше....

А я помню. И ни один. Только почему-то все эти случаи были года 4 назад и больше. К примеру Днепр-2001 3 суки в классе юниоров получили оценку "удовлетворительно" за рост. Они и вправду были очень крупные. Красиво сложенные, яркие суки, но крупные. Судил тогда Кнауль вроде бы.

 Отправлено: 15.02.07 13:54. Заголовок: Re:

mm пишет:

цитата:

определение рабочих собак и шоу-собак, раз уж таковые определения-разделения придуманы когда-то, кем-то и зачем-то.

Хорошая темка я бы ее на первое место поставила ))))))))))

 Отправлено: 15.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

Вы это называете зоотехническим мероприятием?

Некорректно. Я говорю лишь о выставке, как зоотехническом мероприятии и из это делаю выводы, что ни в коем случае эту тему нельзя переводить в "иную плоскость", чем ту, которую имел ввиду г-н Вербицкий.
Вся моя мысль и убеждение, заметьте, сводится к весьма простому - когда же, наконец, судьи ими станут? Когда во главу угла встанут великие и простые истины, которые написаны в обыкновенном стандарте 166а?
Нет на это ответа и не будет по множеству причин...

 Отправлено: 15.02.07 13:59. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов пишет:

цитата:

инстинктов дрессировки.

Извините великодушно, но Вы сами-то поняли, что написали? Iii пишет:

цитата:

Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

Ничего подобного, это скорее похоже на то, что капля камень точит. Laima пишет:

цитата:

но все понимают, что король то голый.

понимать-то понимают, но против кермастера не попрешь Допуск в разведение дает кермастер, значит от них (кермастеров) во многом зависит, каких собак мы будем разводить, и не только по росту. Экспертам тоже нужно относится к оценке собак более критично, но не формально, и обязательно учитывать при оценке поведение собаки в ринге.

 Отправлено: 15.02.07 14:01. Заголовок: Re:

kena

Благодарю, но мы без претензий! Как говориться " за породу обидно"!

 Отправлено: 15.02.07 14:01. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

А я помню. И ни один. Только почему-то все эти случаи были года 4 назад и больше. К примеру Днепр-2001 3 суки в классе юниоров получили оценку "удовлетворительно" за рост. Они и вправду были очень крупные. Красиво сложенные, яркие суки, но крупные. Судил тогда Кнауль вроде бы.

Наверное года четыре назад данная проблема у нас была широко распространена.

Если у собаки только проблема в росте, а в остальном все есть семенники, зубы, психика, экстерьер и т. д. разве нельзя прикрыть глаза на рост и в дальнейшем использовать данного кобеля только на хорошо сложенных суках с хорошим ростом и в дальнейшем отсеивать рослых собак?

 Отправлено: 15.02.07 14:03. Заголовок: Re:

Даш, на моей памяти ( очень-очень давно) тоже был единственный(!!) случай, когда Ваша, луганская сука, Гита-Сунак Бар, вл.Володя Молчанов, стала первой по результатам рабочей проверки на стадионе "Динамо" в Москве под Томасом Тойбертом. Это был фурор!
После описания она была 18, но после проверки рабочих качеств ( а это было изумительно) Гита стала первой!
Вокруг раздавалось если только не шипение, так как Гита была хрупкой, маленькой,очень правильного сложения сукой. Вот так.

 Отправлено: 15.02.07 14:07. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

разве нельзя прикрыть глаза на рост

Вот это и есть "мнение". Разве рост не является ТРЕБОВАНИЕМ стандарта? Потом будут зубы, потом белые пятна на груди размером с самовар и т.д. Порочная зависимость!

 Отправлено: 15.02.07 14:07. Заголовок: Re:

вигго

ну да, так и я о том же Я не перевожу разговор в другую плоскость, просто из одного, как следствие, вытекает другое и третье
А выставки, как зоотехническое мероприятие я любила Особенно, когда их было мало. Нравились выставки в Днепре, с проведением интересных семинаров, всегда туда ездила И в Таллинн, когда финов приглашали и они показывали дрессировку ИПО, мы тогда о таком только краем уха слышали. Какие были выставки!!! Вся наша большая и дружная тогда еще страна съезжалась

 Отправлено: 15.02.07 14:11. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

Наверное года четыре назад данная проблема у нас была широко распространена.

Наоборот)) Просто 4 года назад, если собака была действительно большая, то ее ставили в конец ринга, а сейчас большая собака - это норма, потому что все большие...

 Отправлено: 15.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Woland пишет:

цитата:

Ничего подобного, это скорее похоже на то, что капля камень точит.

я не о том, что вообще ничего делать не надо, а о том, что не каплей точить надо, а одной мощной волной разом смыть

 Отправлено: 15.02.07 14:15. Заголовок: Re:

Эта тема поднималась и мной в том числе ,даже дважды на форуме у Паши Шлыкова В 2005 и 2006 году.
Но и ну,что же изменилось или изменится после наших дискуссий?
Кому то надо было пропихнуть 2 см. и они это сделали,или вы думаете что то изменится ?
Надо будет "ОПРЕДЕЛЁННЫМ" лицам под своих собак подстроить положение по кёрунгу и
не сомневайтесь будет сделано.
Как закрывали судьи глаза на рост так и продолжают,да и скорее всего будут продолжать,
ведь приходя в ринг даже организатор выставки не удосуживаеться предоставить самое необходимое
пистолет и ростомер. и что хоть раз было где то отмечино об этих нарушениях или "поставлено на вид"организатору.И на следующий год он станет "организованней"?
Задавался неоднократно вопрос и к судьям по породе ,на что они почти все дружно ответили Iii пишет:

цитата:

Это похоже на борьбу дон Кихота с мельницей

Борьба всегда шла так же как и спор -дискуссии,от этого никуда не уйдёш,если в этом может родиться истина
да и вдруг что то поменяется в лучшую сторону для собаководов а не для ................

 Отправлено: 15.02.07 14:22. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

Вот это и есть "мнение". Разве рост не является ТРЕБОВАНИЕМ стандарта? Потом будут зубы, потом белые пятна на груди размером с самовар и т.д. Порочная зависимость!

Это не мнение - это вопрос)))))))))))))) я четкий пример привела! А зубы и белые пятна к другому относятся и с ростом не сравнимы

 Отправлено: 15.02.07 14:33. Заголовок: Re:

Ленечка, у нас с Вами Эзопов язык....
Просто один пишем ,а три - в уме! Но, к сожалению, "мощная волна", о которой пишет наша коллега из Орла, не может вырасти из лужи.
Но все-таки, но все-таки - судья может и должен повлиять своей расстановкой ринга на рост, трусость?....

 Отправлено: 15.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Это все правильно. Но давайте начнем с себя и будем честны сами перед собой. Давайте не будем вязать собак нестандартного роста, со слабой психикой, с отсутствием рабочих качеств, дисплазией и т.д. Ведь глаза же есть у заводчиков и вязать своих сук кобелями, потому что они прошли в головке ринга по тем или иным причинам? Все это выше изложенное будет, на мой взглад, действеннее, чем уповать на необъективность судейства, ведь это все равно не изменить. Вот и получается, что новички не могут рабобраться в море пометов и приобрести качественного щенка, потому что все заводчики говорят, что только у него все лучше. Может, конечно, я не права, тогда поправьте.

 Отправлено: 15.02.07 15:00. Заголовок: Re:

чего это вы так про нас? лужа? Если все вместе соберемся - мы не лужа.
вигго пишет:

цитата:

Но все-таки, но все-таки - судья может и должен повлиять своей расстановкой ринга на рост, трусость?....

опять же, если только 1 судья будет браковать, а 2й нет, то 1го судью перестанут вообще приглашать на судейство И что он этим добьется?

 Отправлено: 15.02.07 15:27. Заголовок: Re:

Раш Ракета пишет:

цитата:

Давайте не будем вязать собак нестандартного роста, со слабой психикой, с отсутствием рабочих качеств, дисплазией и т.д.

Я только за. Но есть одно "но"... К примеру, если собака с отличной кусачкой, без диплазии, яркий, красивый, но немного выше стандарта. А есть второй, среднего роста, тоже красивый, но плохо кусается перебиваясь с "выражено" на "имеется". А третий и кусается и среднего роста, но по его предкам идут случаи диплазии. Вы какого выберете? Вопрос риторический, конечно. Но идеальных собак не бывает...

 Отправлено: 15.02.07 15:49. Заголовок: Re:

Даша N

нет уж. Браковать - так браковать!! Всех!!

 Отправлено: 15.02.07 15:57. Заголовок: Re:

Iii пишет:

цитата:

нет уж.

Тогда уж всю породу))))))))))))))

 Отправлено: 15.02.07 16:02. Заголовок: Re:

Вот мы и пришли к тому, с чего начали - к зоотехническому мероприятию со всеми вытекающими из этого последствиями.
Мы, как всегда,субъективно требуем объективности.

 Отправлено: 15.02.07 16:13. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

Я только за. Но есть одно "но"... К примеру, если собака с отличной кусачкой, без диплазии, яркий, красивый, но немного выше стандарта. А есть второй, среднего роста, тоже красивый, но плохо кусается перебиваясь с "выражено" на "имеется". А третий и кусается и среднего роста, но по его предкам идут случаи диплазии. Вы какого выберете? Вопрос риторический, конечно. Но идеальных собак не бывает...

Да, вопрос действительно риторический и я не готова на него ответить прямо сейчас, но одно я знаю точно, что я никогда не буду использовать в разведении суку, которая не соответствует стандарту: это и рост, и дисплазия, и психика, и рабочие качества и просто здоровье, хотя я где-то могу поступиться какими-то небольшими анатомическими недостатками. Потому что не бывает одно без другого, это все-таки рабочая порода, и хочешь не хочешь она должна обладать определенными качествами. Или я не права?

 Отправлено: 15.02.07 16:17. Заголовок: Re:

Тема роста сейчас волнует всех,как у нас ,так и в других странах.Это всё понятно.Но столько лет разводя крупных собак,за 5 мин не уберёшь.Я считаю, что использование их нужно,но очень осторожно.это подбор.У нас допустим кобель 67 см,Ккласс 1 не получит.Поэтому я считаю что на выставке собака за крупный рост может получить оц. отлично(что у нас и делается).а в Ккеркарте учитывать.Стандарт придумали не мы...

 Отправлено: 15.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Ad Astra пишет:

цитата:

Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств?

Это проверяется только в работе, а не ростомером.
В шоу популяции столько проблем, что рост, я бы поставил на сотое место в отборе.

 Отправлено: 15.02.07 16:30. Заголовок: Re:

noi67 пишет:

цитата:

У нас допустим кобель 67 см,Ккласс 1 не получит

Получит, почитайте Положение РКФ о керунге.

 Отправлено: 15.02.07 16:32. Заголовок: Re:

Раш Ракета пишет:

цитата:

не буду использовать в разведении суку, которая не соответствует стандарту: это и рост, и дисплазия, и психика, и рабочие качества и просто здоровье

Тогда кого Вы используете? Австралийских динго? (не принимайте на личный счёт, просто не смог удержаться )

 Отправлено: 15.02.07 16:58. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

В шоу популяции столько проблем, что рост, я бы поставил на сотое место в отборе.

угу
Снеговской В В пишет:

цитата:

огда кого Вы используете? Австралийских динго?

 Отправлено: 15.02.07 17:02. Заголовок: Re:

Олег Иванов
Я лично видела и слышола как кёрмастер не дал кобелю Ккёркл.1 из-за роста,может конечно у него и 68?!

 Отправлено: 15.02.07 17:05. Заголовок: Re:

noi67 пишет:

цитата:

Я лично видела и слышола как кёрмастер не дал кобелю Ккёркл.1 из-за роста,

Назовите имя героя!

 Отправлено: 15.02.07 17:09. Заголовок: Re:

Раш Ракета
Хорошо, если Вы найдете такую суку))
Но чаще всего чем-то приходится жертвовать. И каждый заводчик сам решает только для себя - чем именно.
Хуже всего, если в погоне за призрачным идеалом, человек начинает лукавить перед самим собой...

 Отправлено: 15.02.07 17:11. Заголовок: Re:

noi67 пишет:

цитата:

Я лично видела и слышола как кёрмастер не дал кобелю Ккёркл.1 из-за роста

5.2. "Керкласс 1 получают собаки, которые:
...
- по размерам, анатомическому строению, структуре и длине шерсти в полной мере соответствуют требованиям стандарта; (допустимо превышение стандартного роста не более чем на 2 см)."
В понятие "анатомическое строение" входит не только рост. Может быть не только из-за роста? А может это было до принятия Положения, где появились "2 см"? Положение было принято в апреле 2006 года.

 Отправлено: 15.02.07 17:20. Заголовок: Re:

Когда то(в конце 90-х годов прошлого века) писали в журналах РСВНО о причине непрохождения керунга - "рост 67 см".........
и фамилию кермастера указывали.........

 Отправлено: 15.02.07 17:28. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

Назовите имя героя!

Это собаку или Ккермастера?

 Отправлено: 15.02.07 17:31. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

Назовите имя героя!

Это собаку или Ккермастера?Это все наши местные.....

 Отправлено: 15.02.07 17:42. Заголовок: Re:

noi67

Обоих

 Отправлено: 15.02.07 17:49. Заголовок: Re:

Проще назвать собаку с ростом 68 имеющую отборное отлично)))

 Отправлено: 15.02.07 18:26. Заголовок: Re:

Vista пишет:

цитата:

Проще назвать

Назовите...чтобы я был в курсе )))

 Отправлено: 15.02.07 18:37. Заголовок: Re:

Aper Я ВАМ в личку напишу, что б не подымать волну народного гнева...

 Отправлено: 15.02.07 18:39. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

Хорошо, если Вы найдете такую суку)) Но чаще всего чем-то приходится жертвовать. И каждый заводчик сам решает только для себя - чем именно. Хуже всего, если в погоне за призрачным идеалом, человек начинает лукавить перед самим собой...

Да, согласна с Вами и речь-то как раз же и идет о том, что нужно быть честным перед самим собой. Да, будет меньше вязок, меньше щенков, потому что заводчик будет более критично подбирать пары, но будет качественнее, хотя, конечно, не сразу.
Ястреб пишет:

цитата:

Когда то(в конце 90-х годов прошлого века) писали в журналах РСВНО о причине непрохождения керунга - "рост 67 см"......... и фамилию кермастера указывали.........

Порылась в старых журналах "Немецкая овчарка" и нашла в № 1 за 1998 года. Собаки не прошедшие керунг и не подлежащие племенному использованию
Акоста Тинто, кермастер Куретов, причина рост;
Йорк, кермастер Швец, причина рост;
Крис Гэй Фиджетс, кермастер Дулина, причина рост.

 Отправлено: 15.02.07 18:41. Заголовок: Re:

Надеюсь никого не обидела, это же ведь было прописано в журнале, тогда еще официальном издании РСВНО.

 Отправлено: 15.02.07 18:48. Заголовок: Re:

Vista А мне напишете?))

 Отправлено: 15.02.07 18:56. Заголовок: Re:

Jenny Нет.Только читателям форума из стран СНГ, а вы, как эксперт, это и сами знаете

 Отправлено: 15.02.07 20:52. Заголовок: Re:

Vista пишет:

цитата:

Aper Я ВАМ в личку напишу, что б не подымать волну народного гнева...

Vista пишет:

цитата:

Jenny Нет.Только читателям форума из стран СНГ, а вы, как эксперт, это и сами знаете

Она напишет на ТРЕПАНО

 Отправлено: 15.02.07 21:07. Заголовок: Re:

Ястреб

Время наше будет знаменито
тем, что сотворило страха ради
новый вариант гермафродита:
плотью - мужики, а духом - б***

 Отправлено: 15.02.07 21:38. Заголовок: Re:

Vista

 Отправлено: 15.02.07 23:13. Заголовок: Re:

kena

цитата:

Если у собаки только проблема в росте, а в остальном все есть семенники, зубы, психика, экстерьер и т. д. разве нельзя прикрыть глаза на рост и в дальнейшем использовать данного кобеля только на хорошо сложенных суках с хорошим ростом и в дальнейшем отсеивать рослых собак?

Так именно этим путем и пришли к тому, что сейчас имеем. Почему отсев начинать в каком-то неопределенном "дальнейшем", а не сейчас?
А если в дальнейшем у потомков тоже не будет проблем кроме роста? На это тоже прикрыть глаза? К тому времени может оказаться, что отсеивать надо будет уже ВСЕХ! Уже сейчас соотношение собак в рингах изменилось не в пользу стандартного роста. Если раньше большие выделялись в массе стандартных, то сейчас уже - наоборот.
А кто-то такую же логику применяет по отношению к рабочим качествам...

 Отправлено: 15.02.07 23:26. Заголовок: ВООБЩЕМ .ВЫВОД ВНОВПРИБЫВШЕГО НА ФОРУМ.

Извиняюсь заранее.читаю и никак не могу понять.Мы что,изобретаем "велосипед"?Существует переводная литература отчетов выставок SV/SIGER/.Подробное описание назревших проблем у высококласных представителей породы и предложения по их искоренению.ВПЕРЕД!-Добиваться высококласности,ну а потом решат ь побочно полученные провлемы/пигмент,рост и т.п./Есче не получив...,устраняем проблему ,реально назревшую у тех, кто ПОЛУЧИЛ.В Германии тоже существуют семинары,по окончании которых выпускаются отчеты и т.д.А без всего этого все является пустыми ,жаль,разговорами....И ,если конечно кому-то интересно мое мнение,НЕ ВЫСТАВЛЯЙТЕ СОБАК ПОД ЛЕВЫХ СУДЕЙ НЕ ДОРОЖАЩИХ СВОИМ АВТОРИТЕТОМ , или того хуже,..НЕ РАЗБИРАЮЩИХСЯ В СУДЕЙСТВЕ И ЕГО ТОНКОСТЯХ.Тогда,может быть,судьи захотят иметь увесистую КВАЛИФИКАЦИЮ,а не только уметь пользоваться ростомером и прочими...

 Отправлено: 16.02.07 01:18. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

так и сгинуло в недрах немецкой "овчарочьей" бюрократии.

Еще раз )) могу повторить - не тем путем пошли, товарищи!))
Iii пишет:

цитата:

Отклонения менее чем на 2 см - недостато

Хотел бы уточнить -не 2, а 1. Мы ведь грим о судьях и выставках, а не о кермастерах и керунгах.))
вигго пишет:

цитата:

которые написаны в обыкновенном стандарте 166а?

Да-да, и кому, как не юристу, контролировать соответствие требований различных)) положений РСВНО указанному стандарту.
noi67 пишет:

цитата:

У нас допустим кобель 67 см,Ккласс 1 не получит

Извините, у вас - это где?)) Как я понимаю)), эт там же, где и у нас. А у нас - получит, согласно керунгу РКФ.((
Впрочем, я дублирую)).

 Отправлено: 16.02.07 07:35. Заголовок: Re:

Увеличение роста у наших собак шло планомерно в течении нескольких десятилетий. Не будем сейчас вдаваться в подробности - как и почему это произошло. Факт в том, что это случилось не за один год. Обратный процесс не может быть мгновенным. Крупный рост закреплен в популяции ГЕНЕТИЧЕСКИ! Даже если бы мы резко сейчас выбраковали всех кобелей свыше 65 и сук свыше 60 (оставив, кстати, далеко не лучшее поголовье), нам бы еще долгие годы пришлось "чистить" популяцию от детей, внуков и правнуков тех стандартных собак, которые бы остались в разведении и, все равно бы, давали "переростков". В итоге, вместе с крупным ростом мы потеряли бы много чего другого! Все должно быть планомерным и постепенным, и корректироваться, в первую очередедь - ПОДБОРОМ в каждом конкретном сочетании, с обязательным учетом других признаков, сопутствующих крупному росту. Только так можно выйти из ситуации с наименьшими потерями и сформировать популяцию нормального, генетически закрепленного, среднего роста. Лет 10 на это нужно, не меньше, при условии, что каждый заводчик осознает свою ответственность перед решением этой проблемы.
А взаимосвязь роста с рабочими качествами очевидна, и камень преткновения между лагерями "шоу" и "рабочих" не в крупном росте, а (помимо прочего) в тех сопутствующих признаках, которые он за собой влечет.

 Отправлено: 16.02.07 09:08. Заголовок: Re:

Людмила Николаевна, а можно про "сопутствующие признаки" подробнее где-то посмотреть или здесь напишите, очень интересно.

 Отправлено: 16.02.07 09:27. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

...Даже если бы мы резко сейчас выбраковали всех кобелей свыше 65 и сук свыше 60 (оставив, кстати, далеко не лучшее поголовье), нам бы еще долгие годы пришлось "чистить" популяцию от детей, внуков и правнуков тех стандартных собак, которые бы остались и все равно бы давали "переростков". В итоге, вместе с крупным ростом мы потеряли бы много чего другого! Все должно быть планомерным и постепенным, и корректироваться, в первую очередедь - ПОДБОРОМ в каждом конкретном сочетании, с обязательным учетом других признаков, сопутствующих крупному росту...

Респект!!! А то, что вы скромно взяли в скобочки, скорее является ключевым!

 Отправлено: 16.02.07 10:27. Заголовок: Re:

"Рост:
Немецкая овчарка относится к собакам средних размеров. Основные параметры роста выглядят так: кобели 60-65 см, суки 55-60 см в холке. Длина туловища превышает рост в холке на 17 %. Улучшенное содержание и питание и, без сомнения, пристрастие к крупным, крепким собакам привели в последние годы к тому, что наши собаки, выражаясь осторожно, тяготеют к верхней планке роста. Правильно ли это, или большие размеры рождают свои проблемы?
Слишком большие собаки:
При общем гармоничном сложении собака получается слишком тяжелой. Вес непропорционально увеличивается. Страдает подвижность. Великаны обладают большой силой, но никогда не бывают подвижными и быстрыми.
Слишком маленькие собаки:
Здесь также существуют два варианта: при гармоничном телосложении -недостаток силы. Кобели похожи на сук, суки мало пригодны для материнства. Если же присутствует сила и наполненность, а значит и вес, то налицо неправильное соотношение суставов конечностей, т. е. туловище превалирует, у собак, как правило, короткие конечности и страдает их вынос.
Правильное соотношение между ростом, силой, подвижностью и скоростью, обусловленные только размерами, - это требование к рабочим качествам. "

"Почему в племработе так важно следовать стандартам" (Э. Оршлер)

 Отправлено: 16.02.07 10:36. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

Правильное соотношение между ростом, силой, подвижностью и скоростью, обусловленные только размерами, - это требование к рабочим качествам. "

Тоже очень важное замечание! СООТНОШЕНИЕ = ПРОПОРЦИЯ - вот что на самом деле важно, а не сколько сантиметров - 64, 65, 66 или 67. Главное, чтобы собака была гармонично и пропорционально сложена. И именно это ИМХО должен учитывать эксперт при ценке собаки в ринге, а не ТУПО загонять визуально больших собак под ростомер и на основании одного параметра отсылать их потом в конец ринга или наоборот оставлять в головке.

 Отправлено: 16.02.07 10:42. Заголовок: Re:

setoch пишет:

цитата:

Еще раз )) могу повторить - не тем путем пошли, товарищи!))

А Вы с товарищами каким путем пошли? Кто-нибудь что-нибудь сделал в этом направлении кроме нас с Дмитрием?
Мы по крайней пере донесли до руководства WUSV информацию о нарушениях в племенном разведении в России. Я слышал, но, честно говоря, не уверен в этом, что немцы стали с осторожностью относиться к собакам, имеющим российский керунг. И Президиум РКФ знает об этом письме, знал об этом обращении и Иншаков, президент РКФ. Он мне и сказал, что это Положение будет отменено.

 Отправлено: 16.02.07 11:22. Заголовок: Re:

Евгений Александров пишет:

цитата:

Главное, чтобы собака была гармонично и пропорционально сложена. И именно это ИМХО должен учитывать эксперт при ценке собаки в ринге, а не ТУПО загонять визуально больших собак под ростомер и на основании одного параметра отсылать их потом в конец ринга

В конец - нет. Но на 2-3 места назад я бы поставила. И так постепенно, пока разведение не прийдет к среднего роста собакам в общем поголовье. Ну на это, как уже сказала Людмила, лет 10 как минимум потребуется.

 Отправлено: 16.02.07 12:11. Заголовок: Re:

Было интересно почитать мнение участников, надеюсь, что обсуждение еще продолжится. Мне было очень интересно читать о том, что превышение роста до 2 см является недостатком( в действующем стандарте пооды превышение роста на 1 см и более относится к исключительным порокам, а следовательно о Керунге, как ПЛЕМЕНОМ ДОПУСКЕ не может быть и речи). Кстати, в свое время(если не ошибаюсь, то не более 5 лет назад) WUSV сделало замечание German Shepherd Club of America и пообещало исключить клуб из WUSV, если национальный стандарт будет продолжать отличаться от принятого WUSV -FCI, тогда в стандарте США стоял рост кобелей 60-67 см. Что же касается роста, как возможного одного из камней преткновения между лагерями шоу и рабочих собак, то косвенно он есть, т.к. , действительно, при высоком росте у собаки выше располагается и центр тяжести, больше масса, больше требуется усилий для движений, снижается "верткость" при задержании, и т.д., поэтому я, видимо, не могу припомнить "монстров" среди лидеров рабочих собак. Конечно, только недальновидный человек одним росчерком решит убрать больших собак из разведения(а ИДИОТ и сук), но проблема есть и ее надо решать. Безусловно, я не ждал для себя и других судей рекомендаций по судейству - взвешенность в решениях является главным критерием( не могу сказать, что решение Тойберта в Москве поставить на первое место с 18-го за выдающиеся рабочие качества собаку было правильным, но неверно и тянуть в лидеры неработающих собак - должен соблюдаться критерий пригодности к работе), мне хочется своими вопросами подтолкнуть всех к решению проблемы, а не только ее обсуждению.
С уважением и благодарностью ко всем кто уже выступил в Форуме по этой теме и тем, кто еще выступит в Форуме.

 Отправлено: 16.02.07 12:16. Заголовок: Re:

Было интересно почитать мнение участников, надеюсь, что обсуждение еще продолжится. Мне было очень интересно читать о том, что превышение роста до 2 см является недостатком( в действующем стандарте пооды превышение роста на 1 см и более относится к исключительным порокам, а следовательно о Керунге, как ПЛЕМЕНОМ ДОПУСКЕ не может быть и речи). Кстати, в свое время(если не ошибаюсь, то не более 5 лет назад) WUSV сделало замечание German Shepherd Club of America и пообещало исключить клуб из WUSV, если национальный стандарт будет продолжать отличаться от принятого WUSV -FCI, тогда в стандарте США стоял рост кобелей 60-67 см. Что же касается роста, как возможного одного из камней преткновения между лагерями шоу и рабочих собак, то косвенно он есть, т.к. , действительно, при высоком росте у собаки выше располагается и центр тяжести, больше масса, больше требуется усилий для движений, снижается "верткость" при задержании, и т.д., поэтому я, видимо, не могу припомнить "монстров" среди лидеров рабочих собак. Конечно, только недальновидный человек одним росчерком решит убрать больших собак из разведения(а ИДИОТ и сук), но проблема есть и ее надо решать. Безусловно, я не ждал для себя и других судей рекомендаций по судейству - взвешенность в решениях является главным критерием( не могу сказать, что решение Тойберта в Москве поставить на первое место с 18-го за выдающиеся рабочие качества собаку было правильным, но неверно и тянуть в лидеры неработающих собак - должен соблюдаться критерий пригодности к работе), мне хочется своими вопросами подтолкнуть всех к решению проблемы, а не только ее обсуждению.
С уважением и благодарностью ко всем кто уже выступил в Форуме по этой теме и тем, кто еще выступит в Форуме.

 Отправлено: 16.02.07 15:29. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

Я слышал, но, честно говоря, не уверен в этом, что немцы стали с осторожностью относиться к собакам, имеющим российский керунг

O kakoj ostorozhnosti rech' ??? Rossijskij kerung dlja nemzev ne suschestvuet.... voobsche...

 Отправлено: 16.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Я написала про 2 см, чтобы уж не так резко бросалась в глаза моя категоричность :))))) Конечно, в принципе, я за стандартный рост без всяких там 1 или 2 см. ;) Но, как я уже писала выше, т.е. Снеговской написал, на данный момент рост для НО - дело 10е, сейчас есть более насущные проблемы в шоу-популяции.

 Отправлено: 16.02.07 19:27. Заголовок: Re:

lottas
Я бы не сказала, что несколько десятилетий, еще 13-15 лет назад соотношение в рингах было в пользу стандартных. Были и крупные собаки, но в массе преобладал именно средний рост. А вот позже как раз и появилась формулировка "главное - гармоничное сложение", на рост перестали обращать внимание, в итоге мы имеем то, что имеем. Естественно, исключить из разведения всех одним махом - это не выход, но, на мой взгляд, требования к ПЛЕМЕННЫМ КОБЕЛЯМ должны ужесточиться, и уж никак не должна собака, превышающая стандарт, получать "отборное отлично" на выставках.

 Отправлено: 16.02.07 19:29. Заголовок: Re:

lottas
Я бы не сказала, что несколько десятилетий, еще 13-15 лет назад соотношение в рингах было в пользу стандартных. Были и крупные собаки, но в массе преобладал именно средний рост. А вот позже как раз и появилась формулировка "главное - гармоничное сложение", на рост перестали обращать внимание, в итоге мы имеем то, что имеем. Естественно, исключить из разведения всех одним махом - это не выход, но, на мой взгляд, требования к ПЛЕМЕННЫМ КОБЕЛЯМ должны ужесточиться, в том числе и по росту, и уж никак не должна собака, превышающая стандарт, получать "отборное отлично" на выставках.

 Отправлено: 16.02.07 22:32. Заголовок: Re:

Григ
Выше, вобщем-то, уже написали о сопутствующих признаках: крупная собака, это почти всегда, в большей или меньшей стпенени - тяжелая, недостаточно конституционально прочная и недостаточно сбалансированная собака, лишенная "верткости", "маневренности" и "пружинистости". У нее и мускулатура менее рельефная и связки менее прочные, и подкожная жировая клетчатка более развита. Есть еще такие признаки, как удлиненная форма головы, крупные уши (часто еще и слабые), удлиненные предплечья, сближенные скакательные суставы, которые значительно чаще встречаются у крупных собак (свыше 65), чем у собак среднего стандартного роста (62-63), и очень редко у маленьких (60). А еще крупные собаки зачастую склонны к плоскому сложению (так называемому "профильному силуэту"), у них значительно чаще встречаются плоские ребра со всеми вытекающими отсюда последствиями - узкий постав передних конечностей, подвернутые локти, некорректный фронт. Так что, борьбу надо вести не только с сантиметрами, а и с этим "букетом" сопутствующих признаков, отдавая предпочтение собакам, которые не тяготеют к охарактеризованному выше типу.

 Отправлено: 16.02.07 22:42. Заголовок: Re:

А еще есть зависимость типа ВНД от типа конституции. Большие сырые собаки более флегматичны, малоподвижны, нервные процессы протекают медленнее (сенбернар, мастино и т.д.). К вопросу о влиянии на рабочие качества))

 Отправлено: 16.02.07 22:59. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

А еще есть зависимость типа ВНД от типа конституции

Есть, конечно.

 Отправлено: 16.02.07 23:35. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

что это Положение будет отменено

Обещать - не значит сделать. Уж год скоро...(((
А делать.... А чего можно сделать, если НИКТО не знает( публично) чья это была инициатива и кто как из Президиума голосовал? ИМХО, эт юридический вопрос. А юристов у нас в РСВНО нету))).
Евгений Александров пишет:

цитата:

сантиметров - 64, 65, 66 или 67

И то правильно -.....68, 70, 72( разве нет таких?) - по барабану, главное - соотношение)). Ухи у слона были бы поменьше, да и хобота не было бы - сошел бы за н.о. Лысую)).
Крупная собака гораздо эффектней смотрится. Однозначно. Очень многие , если бы их уменьшить до стандартных пропорций, выглядели б серыми мышами по сравнению с собой, но настоящих размеров , превосходящих стандарт.

 Отправлено: 17.02.07 00:07. Заголовок: Re:

Так называемые "сопутствующие недостатки", связаны с отсутствием отбора по рабочим качествам, а рост здесь, совершенно не причём! 70 - 73 сантиметровый доберман, прекрасно управляется со своим телом, обладая крепким костяком и т.д. Так же как и крупные охотничьи, спортивно -ездовые и многие другие породы. Да и востари 70 сантиметровые были способны, сто очков дать (и давали), любому тогдашнему немцу (про современных и говорить нечего). Волк весом 25-30кг и соответствующим ростом, не может конкурировать с волком, вес которого 50-60, ни в чём, кроме объёма потребляемой пищи.

 Отправлено: 17.02.07 00:50. Заголовок: Re:

Мы говорим о немецкой овчарке, и здесь неуместно сравнение ни с доберманом, ни с любой другой породой, имеющей совершенно другие физиологические и морфологические особенности, веками формировавшиеся изолированно. Так же, как некорректно сравнение с волком, которое Вы часто приводите в качестве аргументов.
В любой породе и у любого вида животных существует внутрипородная взаимосвязь анатомических и экстерьерных признаков с размерами, по моему это вещь очевидная и не мной подмеченная :))) Рабочие качества, безусловно, тоже имеют связь как с ростом (размерами животного), так и с экстерьером. Но это следствие, а не причина.
А позвольте уточнить - в чем конкретно "востари" давали 100 очков любому тогдашнему немцу? И как, например, большие уши или удлиненная форма головы может быть связана с отсутствием отбора по рабочим качествам?

 Отправлено: 17.02.07 11:11. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

А позвольте уточнить - в чем конкретно "востари" давали 100 очков любому тогдашнему немцу? И как, например, большие уши или удлиненная форма головы может быть связана с отсутствием отбора по рабочим качествам?

 Отправлено: 17.02.07 11:52. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Да и востари 70 сантиметровые были способны, сто очков дать (и давали), любому тогдашнему немцу (про современных и говорить нечего).

Единственное, в чем тогдашние "востари" могли дать фору-это психика, потому что был очень жесткий отбор именно по рабочим качествам. Но с таким же успехом можно говорить и о тогдашних немцах, поскольку вообще рабочие качества имели приоритет в 70-80-е годы. Сегодняшние "востари" такие же некчемные как и современные немцы в основной массе, и не потому, что порода деградирует, а потому, что приоритеты другие. Отбор стал формальным, искуственно подгоняемым под официальные рамки, то бишь присловутый человеческий фактор, именно в этом я вижу суть проблемы.

 Отправлено: 17.02.07 13:58. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

Мы говорим о немецкой овчарке, и здесь неуместно сравнение ни с доберманом, ни с любой другой породой, имеющей совершенно другие физиологические и морфологические особенности, веками формировавшиеся изолированно. Так же, как некорректно сравнение с волком, которое Вы часто приводите в качестве аргументов.

Почему не уместно? Разве они не собаки, что у них другие физиологические особенности? Или селекция, приведённых в пример пород, не была направлена на те же критерии, что и у немецкой овчарки - выносливость, подвижность, маневренность и т.д.? И какая могла быть многовековая изолированность, в Европе, да ещё у пользовательских пород, где критерий отбора - функциональные способности?
lottas пишет:

цитата:

В любой породе и у любого вида животных существует внутрипородная взаимосвязь анатомических и экстерьерных признаков с размерами, по моему это вещь очевидная и не мной подмеченная :))) Рабочие качества, безусловно, тоже имеют связь как с ростом (размерами животного), так и с экстерьером. Но это следствие, а не причина.

Да нет ни какой связи, если критерием отбора является не погоня за размерами, а функциональные способности. А то, что кто-то "умный", с "богатым опытом", являющийся "законодателем", заметил, но доказать на практике не может, то его проблемы. А наше дело, верить своим глазам, а не красивым теориям (сами можем настрочить таких, сколь угодно). А свои глаза и практика использования немецких овчарок по их прямому назначению (современному, а не пастьбы овец, где и кардиганы прекрасно справятся), чем крупней (при гармоничном сложении), тем физически сильнее, быстрее бегает, выше прыгает, серьёзней задерживает, сильнее отпугивает и т.д. Та же практика зигера, показывает, что на фоне отборника под 70см., 62 сантиметровые, смотрятся калапетиками, и ни как за ними не могут угнаться.
Причина, не рост. Подавляющее большинство шоу собак, в не зависимости от роста, не имеют мускулатуры, общей прочности, заполненности в скулах. Всё замещено жыром, шкурой, а главное шерстью. Обросший (в выставочной форме), выглядит крепким, а как разлиняет ...
lottas пишет:

цитата:

А позвольте уточнить - в чем конкретно "востари" давали 100 очков любому тогдашнему немцу? И как, например, большие уши или удлиненная форма головы может быть связана с отсутствием отбора по рабочим качествам?

Во всём, если сравнивать лучших представителей с обоих сторон. Моему кобелю, восточнику, только один ГДРовский немец из Чебоксар, смог составить конкуренцию на бегах, и всё равно проиграл (хотя, я не уверен, что он не был метисом с восточником, потому как ростом, был больше моего пса). А вот несколько восточников, его обходили, которые были 71-72 в холке, а мой 68-69. То же и с прыжками в высоту. Тоже и работой по задержанию. Маленький прыгнет на спину, и бегаешь с ним, как с блохой на шее, а от востаря тут же ноги выше головы подлетали (я на своём хребте, всяких разных, вдоволь натаскался). Да и на марш выходишь, по полной боевой, привяжешь к поясу востяря, дашь команду, и только успевай ноги перебирать. А маленький пыхтит, пыжиться, да толку ни какого от него нет. Ещё бежать не бежал, а силёнок уже и нету.
А чем плоха длинная голова, если она хорошо заполнена?

 Отправлено: 17.02.07 14:35. Заголовок: Re:

Снеговской В В
С Вами, также как и с Вашим кумиром, я не могу спорить. Потому что, за лозунгом "Все шоу-немцы - дерьмо!" Вы не хотите ничего понимать, видеть и слышать. Можете считать, что у меня не хватает аргументов.

 Отправлено: 17.02.07 15:51. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Волк весом 25-30кг и соответствующим ростом, не может конкурировать с волком, вес которого 50-60, ни в чём, кроме объёма потребляемой пищи.

Мне тоже непонятно, почему при пропорционально увеличенных размерах теряется маневренность. Именно на примере волков это хорошо заметно. Есть популяции, где и 80см самцы бывают (да и поболее... даже про 90 читала в "нелевых" источниках). И что? Это им только в плюс - сильнее они. И скорости с маневренностью как-то не теряют. А овчарки почему? Что-то с гравитацией у них не так?

 Отправлено: 17.02.07 16:24. Заголовок: Re:

lottas
Сразу замечу, что у меня НЕТ кумиров! Так же, как и нет позиции, что "Все шоу дерьмо", я их сам держу, развожу и люблю. Мало того, ещё и утверждаю, что мне иногда попадаются овчарки шоу разведения, которые в состояние не уступать, по своим пользовательским характеристикам, рабочим. И пока они ещё живы, буду продолжать на этом настаивать. Мало того, кому как не мне, заводчику шоу собак и дрессировщику, знать все их слабые и сильные стороны.
У меня есть собственное мнение по частным вопросам, с которыми я сталкивался, основанное на собственном опыте, анализе, эксперименте. И далеко не всегда, оно неизменно.
lottas пишет:

цитата:

Вы не хотите ничего понимать, видеть и слышать.

Я не хочу, что бы мне, и моим соотечественникам (русско-говорящей аудитории), "вешали на уши, лапшу", пусть это даже очень крупный и уважаемый союз (в нём тоже хватает людей, придерживающихся такого же мнения). Все теории о функциональности горбатой спины, выраженности углов, развитости ложных рёбер, и т.д., всего лишь туман для одурманивания потребителя. Сплошная ложь! И гораздо честнее оказался РСВНО со своими 67см, чем циничный СФ, пишущий всем 65.
Я в очередной раз повторяю, что НЕ ПРОТИВ ШОУ ОВЧАРОК, я против приписывания им НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ХАРАКТЕРИСТИК!!!!!! А если и существующих, то не благодаря, а не смотря на такую стратегию разведения.

Пора уже иметь свою голову на плечах, и как следствие, свою стратегию разведения, отвечающую собственным интересам.

 Отправлено: 17.02.07 16:35. Заголовок: Re:

цитата:

А овчарки почему? Что-то с гравитацией у них не так?

Ни чего они не теряют. На днях работал с сукой (не связанной с современным шоу типом) 68 в холке, так куда там всем мелким. У неё, что скорость, что прыгучесть, что выносливость огого. И ни какой долговязости, здоровье так и прёт.

 Отправлено: 17.02.07 17:32. Заголовок: Re:

Вадим! ППКС под сообщением номер 7. Я сколько не пыталась об'яснить народу, что я не ненавистник шоу-собак, мне так никто не поверил (((((. Попробуй ты, может получится ;)
Я только востоганов не люблю и про рост не согласна, а все остальное поддерживаю. ;)

 Отправлено: 17.02.07 20:58. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Мало того, ещё и утверждаю, что мне иногда попадаются овчарки шоу разведения, которые в состояние не уступать, по своим пользовательским характеристикам, рабочим. И пока они ещё живы, буду продолжать на этом настаивать.

Приятная неожиданность До сих пор еще не приходилось слышать таких высказываний из Ваших уст ни на одном из форумов... Тем не менее, у меня просьба - давайте не будем пытаться в чем-либо убедить друг друга (Вы же понимаете, что это невозможно?) и тем более оскорблять высказываниями о "навешивании лапши". Наши полярные взгляды на породу - не повод для оскорблений, тем более тема непостредственно касается роста немецкой овчарки. Я высказала свою точку зрения на эту проблему, Вы - свою, кто-то - третью. Думаю, что народ разберется - где "лапша".

 Отправлено: 17.02.07 23:22. Заголовок: Re:

Надо же- основоположники породы считают, что рост НО напрямую связан с его общей гармоничностью строения,крепостью конституции и не зря это порода среднего роста и крепкая, а не с отсутствием верхней планки роста ( например дог)и грубым , тяжёлым костяком или облегчённым ( борзые), а у нас находяться спецы, которые считают, что это дело десятое, а можно спросить, что же первое, опять пресловутая психика! Посмотрите, что произошло за последние 2 года на немецких выставках, как был брошен клич - порода на грани роста, найдете сейчас явных переростков в головках рингов! Большой рост также связан с утяжелением костяка и теряется общая крепость однозначно, эти собаки , возможно и не теряют прыгучесть, но проблемы сердечно-сосудистой системы , опорно-двигательного апарата , продолжительность жизни и работоспособности таких собак явно короче. простых законов природы человек отменить не может( про исключения из правил нет смысла говорить, т.к. система компесаций организма будет работать во благо собаки, но только определенное время и соответственно износ будет происходить быстрее). К стати у нас на эту проблему смотрят сквозь пальцы по причине того, что как раз из Германии получали собак красивых но очень больших и соответственно их потомки закрепляют этот признак.
Ув. Снеговской В.В. выражайтесь при общении более тактично и пробуйте свою точку зрения высказывать не в агрессивной манере ( здесь не все дураки), а найдите в столь багатом русском языке слова более точно выражающие ваши мысли, быть хамом модно, но не украшает мужчину( если вы таковым себя считаете , особенно в общении с женьщиной!).

 Отправлено: 17.02.07 23:55. Заголовок: Re:

Ad Astra пишет:

цитата:

Стандарт немецкой овчарки четко оговаривает ее размеры

Требование стандарта исходит из очень многих показателей "по жизни" рабочей породы. Здесь и выносливость (думаю - на первом месте), энергозатратность ("калории имеют значение!") и многое другое. С увеличением роста, для сохранения общих пропорций и индекса "костистости", необходимо увеличение диаметра и длин костей, а это пропорционально ведет к увеличению массы тела. Увеличение массы тела при заданных параметрах углов конечностей у немецкой овчарки, ведет к бо"льшим нагрузкам на суставы и связочный аппарат. Связки не "резиновые", и при увеличении массы - (повторюсь) - при заданных параметрах углов для НО - есть два пути - либо они смогут обеспечить должную крепость суставов, но при этом потерять в эластичности, либо - оставаться эластичными, но при этом не смогут обеспечить крепость суставов - здесь и "восьмерки" задних конечностей, и свободный локоть и вывернутая пясть. Второй вариант в большей степени "способствует" износу суставов. Хотя и первым я не позавидую.
Если кто подзабыл - в чем противопостовлялась порода ВЕО от НО когда-то? В РОСТЕ. Какое различие мы видели между этими популяциями?

 Отправлено: 18.02.07 00:08. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Так называемые "сопутствующие недостатки", связаны с отсутствием отбора по рабочим качествам, а рост здесь, совершенно не причём! 70 - 73 сантиметровый доберман, прекрасно управляется со своим телом, обладая крепким костяком и т.д.

Может быть будем учитывать то, что доберман имеет иной формат и иные требования к углам конечностей? Кроме того доберман не является "рысистой" породой и не имеет отношения к пастушьей группе.

 Отправлено: 18.02.07 00:36. Заголовок: Re:

romanenko пишет:

цитата:

Увеличение массы тела при заданных параметрах углов конечностей у немецкой овчарки, ведет к бо"льшим нагрузкам на суставы

Стало быть, если при увеличении размеров собака будет иметь недостаточные (для НО!) углы, то она останется и прочной и эластичной?
И мы получаем... восточника. Так?
Ну, или так: немец-переросток с недостаточными углами и, соответственно, с прочным и эластичным связочным аппаратом.
Выходит, это "правильные" углы не позволяют им увеличиваться без ущерба?

 Отправлено: 18.02.07 03:13. Заголовок: Re:

Современные крупные,костистые,рослые доберманы не идут ни в какое сравнение с теми страшилками-сухими и более низкими,которые были 15 лет назад.По здоровью и выносливости.Современное поколение доберманов подвержено куче болезней,у них распространены пороки сердечно-сосудистой системы,многие мрут в 5-6 лет,это не говорится в открытую,зато постоянно обсуждается спецами между собой.У нас в городе были такие случаи,и нередко.И прочность многие из них потеряли,барьер 160 см плохо прыгают.Поэтому не стоит приводить в пример доберманов.
Что касается востарей,среди них были разные собаки.Были,что разваливались в 4 года,были те,что работали и в 8.Также,как у н.о.сейчас.Кстати,в свое время проводила "исследования" по поводу связи роста и Р.качеств у н.о. вео типа,опрашивалитсь погранцы и менты,какие собаки имели лучшую работоспособность.
Назывались цифры: кобель 67-68 см,выше-плохо,особенно на следовой,меньше 66-плохо из-за маленькой массы и слабого "задержания".Суки,соответственно 62-63 см.,назывались как оптимальные.
Что касается роста у современной н.о.,то эта проблема есть.Более крупные собаки современного типа менее выносливы, и я вижу это на площадках.Но.На мой взгляд,основная причина не рост,а отсутствие отбора по крепости и выносливости.ВЕО рост 67-68 см не мешал иметь "оптимальную работоспособность".Почему же при соответствующем отборе может мешать немцам.
Кстати,хочу отметить такой факт-у нас во времена моей юности еще проводились смотры соревнования на уровне региона,их Чемпионы ШИРОКО использовались.Рост этих Чемпионов(по совокупности РК плюс экстерьер) был-кобели один-67 см,второй-68 см, суки по 62 см.Тоесть,собаки такого роста показывали лучшие результаты даже в популяции гражданских собак. (оговорюсь,что наши "востари" того времени имели достаточно кровей ГДР и финнов 70-х годов).

 Отправлено: 18.02.07 09:15. Заголовок: Re:

Наша милиция быстро изменила свое мнение, после того, как в клубе стали появляться маленькие и прочные немцы ;) Мы им всегда "сплавляли" неперспективных собак для работы в питомник и они с гордостью хвастались, что мы разводим каких-то кошек, а у них вот - настоящие собаки!!! Но как-то один из работников милицейского питомника приобрел в клубе для себя лично маленькую ГДРовку, тогда на ГДР перешли все после восточников. Вот он стал брать ее с собой на работу, выезжать на вызовы. Менты посмотрели-посмотрели и в следующий закупочный сезон прибыли в клуб с требованиями продавать им таких же маленьких как наша Крыса (это у нее была подпольная кличка такая :)))). Я считаю, что рост кобеля 62-63 см и суки 57 вполне достаточен для нормального полноценного задержания и удержания нарушителя до прихода проводника. Ведь эту же цель мы преследуем.
А то, что побеждали на соревнованиях крупные, так и у нас они побеждали, потому что все были крупными в те годы, из кого было выбирать. Появились маленькие - стали маленькие побеждать ;)

 Отправлено: 18.02.07 10:50. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

Приятная неожиданность До сих пор еще не приходилось слышать таких высказываний из Ваших уст ни на одном из форумов...

Вы видимо, не всё читали. Данной точки зрения, я придерживался всегда, и не однократно по этому поводу высказывался.
lottas пишет:

цитата:

тем более оскорблять высказываниями о "навешивании лапши".

Почему, данное высказывание, Вы принимаете на свой счет? Я, как мне кажется, совершенно чётко обозначил, что ложь идёт из SV.
Маргарита пишет:

цитата:

Современные крупные,костистые,рослые доберманы не идут ни в какое сравнение с теми страшилками-сухими и более низкими,которые были 15 лет назад.

Я не беру в пример современных шоу разведения доберманов. Я прекрасно помню, и вижу в отродье, крупных, крепких-сухих, работоспособных до глубокой старости псов.
гость пишет:

цитата:

Стало быть, если при увеличении размеров собака будет иметь недостаточные (для НО!) углы, то она останется и прочной и эластичной?

У современного немца, нет правильных углов. Вся популяция переугленна.
Посмотрите на оптимальные: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000058-000-160-0-1170792982
Iii
Ира, у Вас видимо не было хороших восточников. Вы даже не представляете, сколько я выиграл споров, сравнивая способности своего восторя (обычного для нашей популяции), с немцами всех, тогда доступных, популяций. Мы это делали, по простому. Выносливость - садились на велосипеды, и гоняли по пол дня. Прыжки, кто выше рыгнет отвесную стену. Стравливали между собой и т.д.

 Отправлено: 18.02.07 14:29. Заголовок: Re:

Iii

Я считаю, что рост кобеля 62-63 см и суки 57 вполне достаточен для нормального полноценного задержания и удержания нарушителя до прихода проводника. Ведь эту же цель мы преследуем.


Правильно считаете!!! В реальных ситуациях так называемый "враг" не имеет на себе каких-либо защитных приспособлений специальных и не знает ( за очень редким исключением ) как бороться с собакой, поэтому, когда она его задерживает, то, как говорится, мало ему не кажется.

 Отправлено: 18.02.07 17:09. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Вы видимо, не всё читали.

Возможно. Но даже здесь Вы себе противоречите, говоря, что ВСЯ шоу-популяция переугленна. Точно так же Вы оцениваете эту популяцию и в отношении других качеств. У нас изначально разные критерии оценки, мы на породу смотрим разными глазами, поэтому, естественно Ваши высказывания насчет "лапши" я принимаю и на свой счет тоже. Ну да, ладно, без обид.
Не стоит из-за этого "перегрызать друг другу горло", но и вступать в дискуссию при такой полярности взглядов не имеет смысла.

 Отправлено: 18.02.07 18:03. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

Вы себе противоречите, говоря, что ВСЯ шоу-популяция переугленна.

Приверженцы выставочного движения, слишком много внимания уделяют, теоретическому обоснованию преимуществ той или иной конструкции животного. А всё на много проще. Пустил на перегонки, пустил на барьер, поставил на беговую дорожку (рысью, да на долго) и т.д., и посмотрел, кто на что способен. Все легендарные достижения немецких овчарок, совершены были тогда, когда их анатомическое строение имело совершенно другой вид, не имеющий ни чего общего с овальной спиной и современными углами (которые противоречат и современному стандарту).
Достаточно просто посмотреть на собак реально хорошо и долго бегающих (лайки ездовые и охотничьи, рабочие популяции легавых, гончих, спортивные - малинуа, собаки побеждающие в байк джоринге), что бы понять каким должно быть строение выносливой собаки.

 Отправлено: 18.02.07 18:19. Заголовок: Re:

Снеговской В В
lottas пишет:

цитата:

но и вступать в дискуссию при такой полярности взглядов не имеет смысла.

 Отправлено: 18.02.07 19:22. Заголовок: Re:

Снеговской В В Я реально каждый день смотрю на тех же малинуа! Никакой малинуа не выдержит темпа на рыси,присущего немецкой овчарке.Никакая овчарка не прыгнет так барьер как это делает малинуа.Это совершенно разные собаки,не надо их сравнивать.Если честно,то это просто безграмотно.

 Отправлено: 18.02.07 20:13. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Никакой малинуа не выдержит темпа на рыси,присущего немецкой овчарке

Рысь, целесообразна пока экономична! Максимальная рысь (мах) современных овчарок, не экономична. Малинуа, и не должна бежать не рациональной рысью, она побежит кентером! Так же, как и все работоспособные породы. А для того, что бы улучшать показатели рациональной рыси, надо улучшать индекс рысистости (высоконогость), и увеличивать рост собак!
Sashi пишет:

цитата:

Если честно,то это просто безграмотно.

Такие слова, лучше подкреплять аргументацией.

 Отправлено: 18.02.07 20:54. Заголовок: Re:

Индекс не зависит от одного только значения. Индекс, он и есть индекс, он вычисляется и показывает только зависимость одного показателя от другого. Да и кстати, в/х там в знаменателе. А значит, чем больше высота - тем меньше результат ;)

 Отправлено: 18.02.07 20:56. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Я не хочу, что бы мне, и моим соотечественникам (русско-говорящей аудитории), "вешали на уши, лапшу", пусть это даже очень крупный и уважаемый союз (в нём тоже хватает людей, придерживающихся такого же мнения). Все теории о функциональности горбатой спины, выраженности углов, развитости ложных рёбер, и т.д., всего лишь туман для одурманивания потребителя. Сплошная ложь!

Снеговской В В пишет:

цитата:

Приверженцы выставочного движения, слишком много внимания уделяют, теоретическому обоснованию преимуществ той или иной конструкции животного.

Снеговской В В пишет:

цитата:

Такие слова, лучше подкреплять аргументацией.

Вадим,
хотелось бы услышать Вашу агрументацию. Вы делаете безапелляционные заявления, что все "сплошная ложь", что после него Вы должны или внятно аргументрировать свои слова, или уточнить что именно ложь, или быть готовым к ответу "Сам дурак" (я не про себя).)) Но "аргументацию" действительно хотелось бы услышать)) Иначе это просто сотрясание воздуха кулаком.
Я понимаю, что для этого надо время, чтобы подготовить пост, но хотя бы основные линии. Спасибо.))

Снеговской В В пишет:

цитата:

Пустил на перегонки, пустил на барьер, поставил на беговую дорожку (рысью, да на долго) и т.д., и посмотрел, кто на что способен.

Это уже практическая сторона вопроса

Вот хотя бы эта фраза:
Снеговской В В пишет:

цитата:

А для того, что бы улучшать показатели рациональной рыси, надо улучшать индекс рысистости (высоконогость), и увеличивать рост собак!

Первый вопрос закономерно возникает: что такое "индекс рысистости" и как он выщитывается?

 Отправлено: 18.02.07 21:02. Заголовок: Re:

Вы вполне неплохо справляетесь с аргументацией сами.Простите,и не примите на переход "на личности".Это не так.Просто Ваши высказывания говорят сами за себя.
При чем тут целесообразность рыси? Экономичней рыси нет аллюра-это всем известно.Способность пробежать большее расстояние с меньшими затратами энергии-это целесообразность? Так вот немецкая овчарка пробежит это расстояние рысью экономичнее,чем малинуа кентером.Если учесть что кентер это вообще- то вид галопа и гораздо более энергозатратен.
Насчет роста,длинноногости и рысистости-притянуто за уши.Есть еще индекс растянутости и многие другие параметры,изменяющиеся от породы к породе.Какой смысл валить всех их в кучу по принципу "работоспособности"? Отсюда,наверное, Ваши мысли о метизации овчарок и питов.

 Отправлено: 18.02.07 22:22. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Экономичней рыси нет аллюра-это всем известно.

Экономичней лежать и ничего не делать)) Шаг экономичней рыси по энергозатратности)) Экономичность - только один показатель. И сам по себе ни о чем не говорит. А вот если мы подключим второй... к примеру скорость движения... или пройденное расстояние... тогда есть предмет разговора))

 Отправлено: 18.02.07 22:28. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Достаточно просто посмотреть на собак реально хорошо и долго бегающих (лайки ездовые и охотничьи, рабочие популяции легавых, гончих, спортивные - малинуа, собаки побеждающие в байк джоринге), что бы понять каким должно быть строение выносливой собаки.

Вы перечислили породы собак, которые ну никак не крупнее ( кажется)) ) н.о. Так зачем же увеличивать рост?!
Тех же лаек ну никак нельзя назвать высоконогими, а вот немцам( по вашему) просто необходимо этот показатель увеличить.
Доги вон какие высоконогие, и с громадным ростом - а толку?
Все смешалось в доме.....))

 Отправлено: 18.02.07 23:36. Заголовок: Re:

Ad Astra пишет:

цитата:

Конечно, только недальновидный человек одним росчерком решит убрать больших собак из разведения(а ИДИОТ и сук), но проблема есть и ее надо решать

Так как быть? Если не убрать из разведения, то надо давать керунг, или как?

 Отправлено: 19.02.07 09:28. Заголовок: Re:

Даш, экономичность, это не показатель, это значение, вычисляемое по формуле: количество затратраченного/Кол-во сделанного, вроде бы, могу порыскать точную формулу, наверняка там еще какие-то показатели включены ;) Так что просто лежать это не только не экономично, но и нерентабельно ;)
А по поводу индексов высоконогости и рысистости - это разные индексы. Я тут вспоминала-вспоминала, высоконогость точно помню - высота ноги в локте/на в/х помножить на 100%. У НО дб 50-55. А вот рысистость от в/х не зависит. Высота ноги делится на косую дл туловища помножить опять же на 100%. Так что у квадратных собак индекс рысистости получается примерно 1/2, а у растянутых где-то 2/3. :/

 Отправлено: 19.02.07 12:55. Заголовок: Re:

setoch пишет:

цитата:

Вы перечислили породы собак, которые ну никак не крупнее ( кажется)) ) н.о.

Ошибаетесь, есть лайки почти всех размеров - одного я видела ростом с азиата, он бежал 140 км из одной деревни в другую, я как раз там ехала и с мужем накормила его, это было зимой в 20 градусный мороз, он даже не смог втиснуться в дверь на переднее сидение, голова как у среднего медведя

Видела помесь дога с НО, корпус и голова НО, а окрас темно - серый полностью кроме белого пятна на груди. я ростом 162 он головой мне доходил до подбородка - значит от земли до макушки у него рост составлял 137..совершенно нормально двигался ни какой разбалансированности Вообще конечно страшное зрелище, когда такой гигант стоит перед тобой и с таким превосходством над тобой, пришлось страх спрятать куда подаль и с дубинкой бегать за ним, я себя чувствовала первобытным человеком, но я долго его уговаривала уйти психика у собаки шикарная

 Отправлено: 19.02.07 13:29. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

пришлось страх спрятать куда подаль и с дубинкой бегать за ним, я себя чувствовала первобытным человеком, но я долго его уговаривала уйти психика у собаки шикарная

Ну насмешили!
И как? Удалось его прогнать с дубинкой? Значит не такая уж шикарная психика, раз женщины ростом 162 см. пусть и с дубинкой испугался. А судя по тому, что сейчас Вы тут пишите, то Вы еще живы после этого!

 Отправлено: 19.02.07 13:46. Заголовок: Re:

цитата:

есть лайки почти всех размеров....он даже не смог втиснуться в дверь на переднее сидение, голова как у среднего медведя

Кена !!! Судя по габаритам это метис медведя и пони. Лайки НЕ БЫВАЮТ 137 в холке. По крайней мере западно-сибирские. Если только в Коми республике кого вывели..Учи матчасть..

http://www.4dogs.ru/?p=4&sp=7&ssp=243

 Отправлено: 19.02.07 13:57. Заголовок: Re:

Vista пишет:

цитата:

Кена !!! Судя по габаритам это метис медведя и пони. Лайки НЕ БЫВАЮТ 137 в хо лке. По крайней мере западно-сибирские. Если только в Коми

Vista

137 - это про НО + дог.