Отправлено: 15.02.07 10:54. Заголовок: Рост немецкой овчарки - проблема или нет?

Стандарт немецкой овчарки четко оговаривает ее размеры, Положение о Керунге в России позволяет получить Керкласс 1 собакам, которые должны получить на выставке "неудовлетворительно" за рост, все мы обсуждаем рост лидеров в рингах у себя и в Германии. Эта тема неоднократно поднималась во время Конгрессов WUSV, отвечая на эту тему мямлил Э.Оршлер и др. Каково Ваше мнение об этом? Важен ли рост немецкой овчарки для ее рабочих качеств? Как относиться к нему на выставках? Не является ли рост одним из камней преткновения между лагерями поклонников Рабочих и щоу-собак?
Хотелось бы услышать мнение всех об этой проблеме.
С уважением
В.С.Вербицкий

 Отправлено: 15.02.07 17:09. Заголовок: Re:

Раш Ракета
Хорошо, если Вы найдете такую суку))
Но чаще всего чем-то приходится жертвовать. И каждый заводчик сам решает только для себя - чем именно.
Хуже всего, если в погоне за призрачным идеалом, человек начинает лукавить перед самим собой...

 Отправлено: 15.02.07 17:11. Заголовок: Re:

noi67 пишет:

цитата:

Я лично видела и слышола как кёрмастер не дал кобелю Ккёркл.1 из-за роста

5.2. "Керкласс 1 получают собаки, которые:
...
- по размерам, анатомическому строению, структуре и длине шерсти в полной мере соответствуют требованиям стандарта; (допустимо превышение стандартного роста не более чем на 2 см)."
В понятие "анатомическое строение" входит не только рост. Может быть не только из-за роста? А может это было до принятия Положения, где появились "2 см"? Положение было принято в апреле 2006 года.

 Отправлено: 15.02.07 17:20. Заголовок: Re:

Когда то(в конце 90-х годов прошлого века) писали в журналах РСВНО о причине непрохождения керунга - "рост 67 см".........
и фамилию кермастера указывали.........

 Отправлено: 15.02.07 17:28. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

Назовите имя героя!

Это собаку или Ккермастера?

 Отправлено: 15.02.07 17:31. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

Назовите имя героя!

Это собаку или Ккермастера?Это все наши местные.....

 Отправлено: 15.02.07 17:42. Заголовок: Re:

noi67

Обоих

 Отправлено: 15.02.07 17:49. Заголовок: Re:

Проще назвать собаку с ростом 68 имеющую отборное отлично)))

 Отправлено: 15.02.07 18:26. Заголовок: Re:

Vista пишет:

цитата:

Проще назвать

Назовите...чтобы я был в курсе )))

 Отправлено: 15.02.07 18:37. Заголовок: Re:

Aper Я ВАМ в личку напишу, что б не подымать волну народного гнева...

 Отправлено: 15.02.07 18:39. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

Хорошо, если Вы найдете такую суку)) Но чаще всего чем-то приходится жертвовать. И каждый заводчик сам решает только для себя - чем именно. Хуже всего, если в погоне за призрачным идеалом, человек начинает лукавить перед самим собой...

Да, согласна с Вами и речь-то как раз же и идет о том, что нужно быть честным перед самим собой. Да, будет меньше вязок, меньше щенков, потому что заводчик будет более критично подбирать пары, но будет качественнее, хотя, конечно, не сразу.
Ястреб пишет:

цитата:

Когда то(в конце 90-х годов прошлого века) писали в журналах РСВНО о причине непрохождения керунга - "рост 67 см"......... и фамилию кермастера указывали.........

Порылась в старых журналах "Немецкая овчарка" и нашла в № 1 за 1998 года. Собаки не прошедшие керунг и не подлежащие племенному использованию
Акоста Тинто, кермастер Куретов, причина рост;
Йорк, кермастер Швец, причина рост;
Крис Гэй Фиджетс, кермастер Дулина, причина рост.

 Отправлено: 15.02.07 18:41. Заголовок: Re:

Надеюсь никого не обидела, это же ведь было прописано в журнале, тогда еще официальном издании РСВНО.

 Отправлено: 15.02.07 18:48. Заголовок: Re:

Vista А мне напишете?))

 Отправлено: 15.02.07 18:56. Заголовок: Re:

Jenny Нет.Только читателям форума из стран СНГ, а вы, как эксперт, это и сами знаете

 Отправлено: 15.02.07 20:52. Заголовок: Re:

Vista пишет:

цитата:

Aper Я ВАМ в личку напишу, что б не подымать волну народного гнева...

Vista пишет:

цитата:

Jenny Нет.Только читателям форума из стран СНГ, а вы, как эксперт, это и сами знаете

Она напишет на ТРЕПАНО

 Отправлено: 15.02.07 21:07. Заголовок: Re:

Ястреб

Время наше будет знаменито
тем, что сотворило страха ради
новый вариант гермафродита:
плотью - мужики, а духом - б***

 Отправлено: 15.02.07 21:38. Заголовок: Re:

Vista

 Отправлено: 15.02.07 23:13. Заголовок: Re:

kena

цитата:

Если у собаки только проблема в росте, а в остальном все есть семенники, зубы, психика, экстерьер и т. д. разве нельзя прикрыть глаза на рост и в дальнейшем использовать данного кобеля только на хорошо сложенных суках с хорошим ростом и в дальнейшем отсеивать рослых собак?

Так именно этим путем и пришли к тому, что сейчас имеем. Почему отсев начинать в каком-то неопределенном "дальнейшем", а не сейчас?
А если в дальнейшем у потомков тоже не будет проблем кроме роста? На это тоже прикрыть глаза? К тому времени может оказаться, что отсеивать надо будет уже ВСЕХ! Уже сейчас соотношение собак в рингах изменилось не в пользу стандартного роста. Если раньше большие выделялись в массе стандартных, то сейчас уже - наоборот.
А кто-то такую же логику применяет по отношению к рабочим качествам...

 Отправлено: 15.02.07 23:26. Заголовок: ВООБЩЕМ .ВЫВОД ВНОВПРИБЫВШЕГО НА ФОРУМ.

Извиняюсь заранее.читаю и никак не могу понять.Мы что,изобретаем "велосипед"?Существует переводная литература отчетов выставок SV/SIGER/.Подробное описание назревших проблем у высококласных представителей породы и предложения по их искоренению.ВПЕРЕД!-Добиваться высококласности,ну а потом решат ь побочно полученные провлемы/пигмент,рост и т.п./Есче не получив...,устраняем проблему ,реально назревшую у тех, кто ПОЛУЧИЛ.В Германии тоже существуют семинары,по окончании которых выпускаются отчеты и т.д.А без всего этого все является пустыми ,жаль,разговорами....И ,если конечно кому-то интересно мое мнение,НЕ ВЫСТАВЛЯЙТЕ СОБАК ПОД ЛЕВЫХ СУДЕЙ НЕ ДОРОЖАЩИХ СВОИМ АВТОРИТЕТОМ , или того хуже,..НЕ РАЗБИРАЮЩИХСЯ В СУДЕЙСТВЕ И ЕГО ТОНКОСТЯХ.Тогда,может быть,судьи захотят иметь увесистую КВАЛИФИКАЦИЮ,а не только уметь пользоваться ростомером и прочими...

 Отправлено: 16.02.07 01:18. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

так и сгинуло в недрах немецкой "овчарочьей" бюрократии.

Еще раз )) могу повторить - не тем путем пошли, товарищи!))
Iii пишет:

цитата:

Отклонения менее чем на 2 см - недостато

Хотел бы уточнить -не 2, а 1. Мы ведь грим о судьях и выставках, а не о кермастерах и керунгах.))
вигго пишет:

цитата:

которые написаны в обыкновенном стандарте 166а?

Да-да, и кому, как не юристу, контролировать соответствие требований различных)) положений РСВНО указанному стандарту.
noi67 пишет:

цитата:

У нас допустим кобель 67 см,Ккласс 1 не получит

Извините, у вас - это где?)) Как я понимаю)), эт там же, где и у нас. А у нас - получит, согласно керунгу РКФ.((
Впрочем, я дублирую)).

 Отправлено: 16.02.07 07:35. Заголовок: Re:

Увеличение роста у наших собак шло планомерно в течении нескольких десятилетий. Не будем сейчас вдаваться в подробности - как и почему это произошло. Факт в том, что это случилось не за один год. Обратный процесс не может быть мгновенным. Крупный рост закреплен в популяции ГЕНЕТИЧЕСКИ! Даже если бы мы резко сейчас выбраковали всех кобелей свыше 65 и сук свыше 60 (оставив, кстати, далеко не лучшее поголовье), нам бы еще долгие годы пришлось "чистить" популяцию от детей, внуков и правнуков тех стандартных собак, которые бы остались в разведении и, все равно бы, давали "переростков". В итоге, вместе с крупным ростом мы потеряли бы много чего другого! Все должно быть планомерным и постепенным, и корректироваться, в первую очередедь - ПОДБОРОМ в каждом конкретном сочетании, с обязательным учетом других признаков, сопутствующих крупному росту. Только так можно выйти из ситуации с наименьшими потерями и сформировать популяцию нормального, генетически закрепленного, среднего роста. Лет 10 на это нужно, не меньше, при условии, что каждый заводчик осознает свою ответственность перед решением этой проблемы.
А взаимосвязь роста с рабочими качествами очевидна, и камень преткновения между лагерями "шоу" и "рабочих" не в крупном росте, а (помимо прочего) в тех сопутствующих признаках, которые он за собой влечет.

 Отправлено: 16.02.07 09:08. Заголовок: Re:

Людмила Николаевна, а можно про "сопутствующие признаки" подробнее где-то посмотреть или здесь напишите, очень интересно.

 Отправлено: 16.02.07 09:27. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

...Даже если бы мы резко сейчас выбраковали всех кобелей свыше 65 и сук свыше 60 (оставив, кстати, далеко не лучшее поголовье), нам бы еще долгие годы пришлось "чистить" популяцию от детей, внуков и правнуков тех стандартных собак, которые бы остались и все равно бы давали "переростков". В итоге, вместе с крупным ростом мы потеряли бы много чего другого! Все должно быть планомерным и постепенным, и корректироваться, в первую очередедь - ПОДБОРОМ в каждом конкретном сочетании, с обязательным учетом других признаков, сопутствующих крупному росту...

Респект!!! А то, что вы скромно взяли в скобочки, скорее является ключевым!

 Отправлено: 16.02.07 10:27. Заголовок: Re:

"Рост:
Немецкая овчарка относится к собакам средних размеров. Основные параметры роста выглядят так: кобели 60-65 см, суки 55-60 см в холке. Длина туловища превышает рост в холке на 17 %. Улучшенное содержание и питание и, без сомнения, пристрастие к крупным, крепким собакам привели в последние годы к тому, что наши собаки, выражаясь осторожно, тяготеют к верхней планке роста. Правильно ли это, или большие размеры рождают свои проблемы?
Слишком большие собаки:
При общем гармоничном сложении собака получается слишком тяжелой. Вес непропорционально увеличивается. Страдает подвижность. Великаны обладают большой силой, но никогда не бывают подвижными и быстрыми.
Слишком маленькие собаки:
Здесь также существуют два варианта: при гармоничном телосложении -недостаток силы. Кобели похожи на сук, суки мало пригодны для материнства. Если же присутствует сила и наполненность, а значит и вес, то налицо неправильное соотношение суставов конечностей, т. е. туловище превалирует, у собак, как правило, короткие конечности и страдает их вынос.
Правильное соотношение между ростом, силой, подвижностью и скоростью, обусловленные только размерами, - это требование к рабочим качествам. "

"Почему в племработе так важно следовать стандартам" (Э. Оршлер)

 Отправлено: 16.02.07 10:36. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

Правильное соотношение между ростом, силой, подвижностью и скоростью, обусловленные только размерами, - это требование к рабочим качествам. "

Тоже очень важное замечание! СООТНОШЕНИЕ = ПРОПОРЦИЯ - вот что на самом деле важно, а не сколько сантиметров - 64, 65, 66 или 67. Главное, чтобы собака была гармонично и пропорционально сложена. И именно это ИМХО должен учитывать эксперт при ценке собаки в ринге, а не ТУПО загонять визуально больших собак под ростомер и на основании одного параметра отсылать их потом в конец ринга или наоборот оставлять в головке.

 Отправлено: 16.02.07 10:42. Заголовок: Re:

setoch пишет:

цитата:

Еще раз )) могу повторить - не тем путем пошли, товарищи!))

А Вы с товарищами каким путем пошли? Кто-нибудь что-нибудь сделал в этом направлении кроме нас с Дмитрием?
Мы по крайней пере донесли до руководства WUSV информацию о нарушениях в племенном разведении в России. Я слышал, но, честно говоря, не уверен в этом, что немцы стали с осторожностью относиться к собакам, имеющим российский керунг. И Президиум РКФ знает об этом письме, знал об этом обращении и Иншаков, президент РКФ. Он мне и сказал, что это Положение будет отменено.

 Отправлено: 16.02.07 11:22. Заголовок: Re:

Евгений Александров пишет:

цитата:

Главное, чтобы собака была гармонично и пропорционально сложена. И именно это ИМХО должен учитывать эксперт при ценке собаки в ринге, а не ТУПО загонять визуально больших собак под ростомер и на основании одного параметра отсылать их потом в конец ринга

В конец - нет. Но на 2-3 места назад я бы поставила. И так постепенно, пока разведение не прийдет к среднего роста собакам в общем поголовье. Ну на это, как уже сказала Людмила, лет 10 как минимум потребуется.

 Отправлено: 16.02.07 12:11. Заголовок: Re:

Было интересно почитать мнение участников, надеюсь, что обсуждение еще продолжится. Мне было очень интересно читать о том, что превышение роста до 2 см является недостатком( в действующем стандарте пооды превышение роста на 1 см и более относится к исключительным порокам, а следовательно о Керунге, как ПЛЕМЕНОМ ДОПУСКЕ не может быть и речи). Кстати, в свое время(если не ошибаюсь, то не более 5 лет назад) WUSV сделало замечание German Shepherd Club of America и пообещало исключить клуб из WUSV, если национальный стандарт будет продолжать отличаться от принятого WUSV -FCI, тогда в стандарте США стоял рост кобелей 60-67 см. Что же касается роста, как возможного одного из камней преткновения между лагерями шоу и рабочих собак, то косвенно он есть, т.к. , действительно, при высоком росте у собаки выше располагается и центр тяжести, больше масса, больше требуется усилий для движений, снижается "верткость" при задержании, и т.д., поэтому я, видимо, не могу припомнить "монстров" среди лидеров рабочих собак. Конечно, только недальновидный человек одним росчерком решит убрать больших собак из разведения(а ИДИОТ и сук), но проблема есть и ее надо решать. Безусловно, я не ждал для себя и других судей рекомендаций по судейству - взвешенность в решениях является главным критерием( не могу сказать, что решение Тойберта в Москве поставить на первое место с 18-го за выдающиеся рабочие качества собаку было правильным, но неверно и тянуть в лидеры неработающих собак - должен соблюдаться критерий пригодности к работе), мне хочется своими вопросами подтолкнуть всех к решению проблемы, а не только ее обсуждению.
С уважением и благодарностью ко всем кто уже выступил в Форуме по этой теме и тем, кто еще выступит в Форуме.

 Отправлено: 16.02.07 12:16. Заголовок: Re:

Было интересно почитать мнение участников, надеюсь, что обсуждение еще продолжится. Мне было очень интересно читать о том, что превышение роста до 2 см является недостатком( в действующем стандарте пооды превышение роста на 1 см и более относится к исключительным порокам, а следовательно о Керунге, как ПЛЕМЕНОМ ДОПУСКЕ не может быть и речи). Кстати, в свое время(если не ошибаюсь, то не более 5 лет назад) WUSV сделало замечание German Shepherd Club of America и пообещало исключить клуб из WUSV, если национальный стандарт будет продолжать отличаться от принятого WUSV -FCI, тогда в стандарте США стоял рост кобелей 60-67 см. Что же касается роста, как возможного одного из камней преткновения между лагерями шоу и рабочих собак, то косвенно он есть, т.к. , действительно, при высоком росте у собаки выше располагается и центр тяжести, больше масса, больше требуется усилий для движений, снижается "верткость" при задержании, и т.д., поэтому я, видимо, не могу припомнить "монстров" среди лидеров рабочих собак. Конечно, только недальновидный человек одним росчерком решит убрать больших собак из разведения(а ИДИОТ и сук), но проблема есть и ее надо решать. Безусловно, я не ждал для себя и других судей рекомендаций по судейству - взвешенность в решениях является главным критерием( не могу сказать, что решение Тойберта в Москве поставить на первое место с 18-го за выдающиеся рабочие качества собаку было правильным, но неверно и тянуть в лидеры неработающих собак - должен соблюдаться критерий пригодности к работе), мне хочется своими вопросами подтолкнуть всех к решению проблемы, а не только ее обсуждению.
С уважением и благодарностью ко всем кто уже выступил в Форуме по этой теме и тем, кто еще выступит в Форуме.

 Отправлено: 16.02.07 15:29. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

Я слышал, но, честно говоря, не уверен в этом, что немцы стали с осторожностью относиться к собакам, имеющим российский керунг

O kakoj ostorozhnosti rech' ??? Rossijskij kerung dlja nemzev ne suschestvuet.... voobsche...

 Отправлено: 16.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Я написала про 2 см, чтобы уж не так резко бросалась в глаза моя категоричность :))))) Конечно, в принципе, я за стандартный рост без всяких там 1 или 2 см. ;) Но, как я уже писала выше, т.е. Снеговской написал, на данный момент рост для НО - дело 10е, сейчас есть более насущные проблемы в шоу-популяции.

 Отправлено: 16.02.07 19:27. Заголовок: Re:

lottas
Я бы не сказала, что несколько десятилетий, еще 13-15 лет назад соотношение в рингах было в пользу стандартных. Были и крупные собаки, но в массе преобладал именно средний рост. А вот позже как раз и появилась формулировка "главное - гармоничное сложение", на рост перестали обращать внимание, в итоге мы имеем то, что имеем. Естественно, исключить из разведения всех одним махом - это не выход, но, на мой взгляд, требования к ПЛЕМЕННЫМ КОБЕЛЯМ должны ужесточиться, и уж никак не должна собака, превышающая стандарт, получать "отборное отлично" на выставках.

 Отправлено: 16.02.07 19:29. Заголовок: Re:

lottas
Я бы не сказала, что несколько десятилетий, еще 13-15 лет назад соотношение в рингах было в пользу стандартных. Были и крупные собаки, но в массе преобладал именно средний рост. А вот позже как раз и появилась формулировка "главное - гармоничное сложение", на рост перестали обращать внимание, в итоге мы имеем то, что имеем. Естественно, исключить из разведения всех одним махом - это не выход, но, на мой взгляд, требования к ПЛЕМЕННЫМ КОБЕЛЯМ должны ужесточиться, в том числе и по росту, и уж никак не должна собака, превышающая стандарт, получать "отборное отлично" на выставках.

 Отправлено: 16.02.07 22:32. Заголовок: Re:

Григ
Выше, вобщем-то, уже написали о сопутствующих признаках: крупная собака, это почти всегда, в большей или меньшей стпенени - тяжелая, недостаточно конституционально прочная и недостаточно сбалансированная собака, лишенная "верткости", "маневренности" и "пружинистости". У нее и мускулатура менее рельефная и связки менее прочные, и подкожная жировая клетчатка более развита. Есть еще такие признаки, как удлиненная форма головы, крупные уши (часто еще и слабые), удлиненные предплечья, сближенные скакательные суставы, которые значительно чаще встречаются у крупных собак (свыше 65), чем у собак среднего стандартного роста (62-63), и очень редко у маленьких (60). А еще крупные собаки зачастую склонны к плоскому сложению (так называемому "профильному силуэту"), у них значительно чаще встречаются плоские ребра со всеми вытекающими отсюда последствиями - узкий постав передних конечностей, подвернутые локти, некорректный фронт. Так что, борьбу надо вести не только с сантиметрами, а и с этим "букетом" сопутствующих признаков, отдавая предпочтение собакам, которые не тяготеют к охарактеризованному выше типу.

 Отправлено: 16.02.07 22:42. Заголовок: Re:

А еще есть зависимость типа ВНД от типа конституции. Большие сырые собаки более флегматичны, малоподвижны, нервные процессы протекают медленнее (сенбернар, мастино и т.д.). К вопросу о влиянии на рабочие качества))

 Отправлено: 16.02.07 22:59. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

А еще есть зависимость типа ВНД от типа конституции

Есть, конечно.

 Отправлено: 16.02.07 23:35. Заголовок: Re:

Олег Иванов пишет:

цитата:

что это Положение будет отменено

Обещать - не значит сделать. Уж год скоро...(((
А делать.... А чего можно сделать, если НИКТО не знает( публично) чья это была инициатива и кто как из Президиума голосовал? ИМХО, эт юридический вопрос. А юристов у нас в РСВНО нету))).
Евгений Александров пишет:

цитата:

сантиметров - 64, 65, 66 или 67

И то правильно -.....68, 70, 72( разве нет таких?) - по барабану, главное - соотношение)). Ухи у слона были бы поменьше, да и хобота не было бы - сошел бы за н.о. Лысую)).
Крупная собака гораздо эффектней смотрится. Однозначно. Очень многие , если бы их уменьшить до стандартных пропорций, выглядели б серыми мышами по сравнению с собой, но настоящих размеров , превосходящих стандарт.

 Отправлено: 17.02.07 00:07. Заголовок: Re:

Так называемые "сопутствующие недостатки", связаны с отсутствием отбора по рабочим качествам, а рост здесь, совершенно не причём! 70 - 73 сантиметровый доберман, прекрасно управляется со своим телом, обладая крепким костяком и т.д. Так же как и крупные охотничьи, спортивно -ездовые и многие другие породы. Да и востари 70 сантиметровые были способны, сто очков дать (и давали), любому тогдашнему немцу (про современных и говорить нечего). Волк весом 25-30кг и соответствующим ростом, не может конкурировать с волком, вес которого 50-60, ни в чём, кроме объёма потребляемой пищи.

 Отправлено: 17.02.07 00:50. Заголовок: Re:

Мы говорим о немецкой овчарке, и здесь неуместно сравнение ни с доберманом, ни с любой другой породой, имеющей совершенно другие физиологические и морфологические особенности, веками формировавшиеся изолированно. Так же, как некорректно сравнение с волком, которое Вы часто приводите в качестве аргументов.
В любой породе и у любого вида животных существует внутрипородная взаимосвязь анатомических и экстерьерных признаков с размерами, по моему это вещь очевидная и не мной подмеченная :))) Рабочие качества, безусловно, тоже имеют связь как с ростом (размерами животного), так и с экстерьером. Но это следствие, а не причина.
А позвольте уточнить - в чем конкретно "востари" давали 100 очков любому тогдашнему немцу? И как, например, большие уши или удлиненная форма головы может быть связана с отсутствием отбора по рабочим качествам?

 Отправлено: 17.02.07 11:11. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

А позвольте уточнить - в чем конкретно "востари" давали 100 очков любому тогдашнему немцу? И как, например, большие уши или удлиненная форма головы может быть связана с отсутствием отбора по рабочим качествам?

 Отправлено: 17.02.07 11:52. Заголовок: Re:

Снеговской В В пишет:

цитата:

Да и востари 70 сантиметровые были способны, сто очков дать (и давали), любому тогдашнему немцу (про современных и говорить нечего).

Единственное, в чем тогдашние "востари" могли дать фору-это психика, потому что был очень жесткий отбор именно по рабочим качествам. Но с таким же успехом можно говорить и о тогдашних немцах, поскольку вообще рабочие качества имели приоритет в 70-80-е годы. Сегодняшние "востари" такие же некчемные как и современные немцы в основной массе, и не потому, что порода деградирует, а потому, что приоритеты другие. Отбор стал формальным, искуственно подгоняемым под официальные рамки, то бишь присловутый человеческий фактор, именно в этом я вижу суть проблемы.