Отправлено: 30.05.07 12:56. Заголовок: Поговорим о рабочем разведении?

В соседней теме я прочитал комментарий к фотографии серого кобеля:

цитата:

-Какой интересный кобель -Пардон дамочки, а что в нем интересного... , экстерьер - фу!!! Всегда на сайте можно было заходить и любоваться красивенными немцами, но ...Vranjo v. Karthago

Хотелось бы привести цитату всем известного автора, а также услышать ответы на поставленный им же вопрос:

"Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе
строжайшие стандарты определенных физических данных
несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды,
отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что
не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития
своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного
великого мыслителя, который физически был бы сравним с
Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со
средними умственными способностями, и точно так же мне не
известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы
получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два
разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг
друга, и трудно понять, почему собака с безупречным
физическим сложением не может быть и умственно столь же
одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько
редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно.
Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое
совершенство, он убедится, что достигнуть его без
какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для
голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации
двух выставок разного типа, на которых животных судят либо
по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело
зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых
пород разграничены полностью. Тенденция к подобному
разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении
немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные
обладатели медалей за экстерьер отличаются характером,
настолько далеким от идеала, что их следует отнести к
совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи
исключительные качества позволяют человеку использовать их
для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше
использовались для дела, а не для забавы, при выборе
производителя вряд ли пренебрегали его психическими
способностями. С другой стороны, дефекты характера
проявляются и у отдельных типов собак, которые используются
только для рабочих целей.
Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта
глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает
диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и
из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи
первоначально прекрасные психические способности не были бы
в результате погублены. Только там, где эту породу
продолжали культивировать ради дела, без реверансов в
сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства.
На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в
которых уцелели изначальные способности, но породистые
экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по
всей Европе, подверглись почти невероятному процессу
умственной деградации. Точно так же пока еще существуют
настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на
Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть
только умственных недоносков. Когда практическая польза
перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее
можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы
питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не
отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне
этичным получать потомство от физически красивых, но
умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят.
Как я уже упомянул, при отборе физических и психических
черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается
тем фактором, что различные чистые породы собак долгое
время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали
жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами
по себе, так как сравнение чистопородных собак по
экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и
гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют
каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки,
которые в Англии, например, восходят к средним векам, и
сравнить эти изображения с современными представителями тех
же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на
своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау,
вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых
годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с
дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и
острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое
отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче
говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови.
Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех
черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда
стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза
утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной
шерсти.
Еще найдутся шотландские терьеры, которые
не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого
человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина.
Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих
выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать
следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и
искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде
исключения получить потомство от такой верной и мужественной
собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал
гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского
искусства?

 Отправлено: 30.05.07 14:55. Заголовок: Re:

1.TSM пишет:

цитата:

: разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?

К.Лоренц(забыли подписать )

2.Навряд ли тут будут в 1501-й раз обсуждать рабочее разведение.Есть другие форумы где этим знимаются.

 Отправлено: 30.05.07 15:00. Заголовок: Re:

TSM Среди чепрачных собак, так называемого шоу-лагеря есть собаки не менее верные и мужественные. Поверьте , эти качества присущи собакам независимо от их экстерьера и принадлежности к какому -либо лагерю.

 Отправлено: 30.05.07 15:05. Заголовок: Re:

фанта пишет:

цитата:

Среди чепрачных собак

Согласен,окрас значения не имеет.Мне он вообще глубоко по-фигу

 Отправлено: 30.05.07 15:29. Заголовок: Re:

Я хотел бы поговорить далеко не о рабочих овчарках, т.к. появление обособленного разведения – это уже следствие, а не причина.
Я выделили фразы в тексте, которые считаю ключевыми и которые затрагивают достаточно широкие вопросы разведения не только нашей породы.
Вопросы сводятся к нескольким общим:
1) Считаете ли Вы, что МОДА, а следовательно и денежный эквивалент «модных» собак, губительно влияет на породы, что приводит по словам Лоренца к гипертрофированным породным чертам? У немецкой овчарки следует отнести к ним такие признаки как: перенапряженная и излишне выпуклая линия верха, чрезмерные углы задних конечностей, что влечет за собой слабый связочный аппарат, желание получить высокую холку с практически полной потерей мощности строения задней части корпуса, которая собственно и обеспечивает сильный толчок в движении.
Не перейдем ли мы вскорости от нормально сложенных собак, таких как эта:


К собакам с этими самыми гипертрофированными чертами:


2) Какую роль играют шоу-выставки в современном их виде собаководстве? Когда одни и те же собаки выставляются каждые выходные на разных выставках, занимают разные места в зависимости от судьи, причем практически весь ринг получает оценки «отлично» за исключением парочки собак в конце. Это шоу, согласен. Но является ли это племенным мероприятием? Какую племенную ценность имеет собака, которая на одной выставке не прошла проверку на мужество, а на второй прошла и получила высокое место? Является ли это зоотехническим приемом отбора собак для разведения? Не обесценена ли племенная оценка «отлично»?

 Отправлено: 30.05.07 15:51. Заголовок: Re:

TSM
На этих фото собаки просто по-разному поставлены. На втором фото собака явно и чрезмерно присажена, и никаких таких новых черт не имеет. Так раскорячить можно любую нормальную собаку при желании. Стандарт породы не менялся и требования к породе тоже. То, что обесценились оценки и многие титулы - это есть. Но это уже политика в собаководстве.

 Отправлено: 30.05.07 15:53. Заголовок: Re:

TSM
На второй фотке абсолютно нормально построенная собака , только ручки у хендлера растут из попы. По остальным вопросам ...жарко, лениво что-либо писАть, ответы на Ваши вопросы лежат буквально на поверхности , Вы сами ответьте на них по своему усмотрению, это несложно.

 Отправлено: 30.05.07 16:04. Заголовок: Re:

фанта
Эх, если бы все было так просто, как Вам это кажется....
Вы помните советские выставки 70-х, и ранних 80-х годов? А что происходит сейчас? Отбор каких собак мы производим и каким способом?

Woland
При всем желании вот таким образом "присадить" любого ГДРовца, когда их только начали завозить в нашу тогда еще большую страну СССР, у Вас бы это никак не получилось. Ну просто не гнулись они так! Я намеренно выбрал в первой фотографии всем известную и можно сказать практически современную собаку, т.к. она все еще более близка к идеалу. Не хотелось "подстегивать" публику фотографией ГДРовцев.

 Отправлено: 30.05.07 16:21. Заголовок: Re:

В архиве форума есть похожие темы,это всё уже обсуждалось.

 Отправлено: 30.05.07 16:38. Заголовок: Re:

TSM пишет:

цитата:

Ну просто не гнулись они так!

А Вы сами то пробовали согнуть?
TSM пишет:

цитата:

Не хотелось "подстегивать" публику фотографией ГДРовцев.

Давайте подстегнем Вытаскивайте фото

 Отправлено: 30.05.07 16:39. Заголовок: Re:

TSM Все правильно Лоренц уважаемый написал! Только нельзя сравнить его видение с Вашим или ,например,моим... Разное оно,как ни крути. Вторая собака-абсолютно нормальная,только Вам захотелось увидеть в ней образчик модной стилизации.Ну может быть она слегка дебильна? Я ж не знаю! А кроме того-нет никакого разведения...ни рабочего,ни шоу.Глупости все это.

 Отправлено: 30.05.07 17:08. Заголовок: Re:

Лёх.Мух.
К сожалению, в предыдущих темах я не нашел ответов на свои вопросы.

Sashi пишет:

цитата:

А кроме того-нет никакого разведения...ни рабочего,ни шоу.Глупости все это.

Приведите Ваши аргументы, пожалуйста.
Что есть "шоу" разведение, что есть "рабочее" разведение, что есть "разведение" в общем? Что есть "селекция" в конце концов?

 Отправлено: 30.05.07 17:13. Заголовок: Re:

kena

 Отправлено: 30.05.07 17:25. Заголовок: Re:

TSM , эту собаку не составить труда так же присадить на задние конечности, задатки есть

 Отправлено: 30.05.07 17:28. Заголовок: Re:

TSM Какие аргументы? Это же элементарно...Разведение в принципе может быть только одно - племенное.С учетом в первую очередь рабочих качеств.А экстерьер должен помочь их выразить.Не думаю,что чтобы это понять нужны еще какие то аргументы,кроме общеизвестных.

 Отправлено: 30.05.07 17:42. Заголовок: Re:

TSM пишет:

цитата:

При всем желании вот таким образом "присадить" любого ГДРовца, когда их только начали завозить в нашу тогда еще большую страну СССР, у Вас бы это никак не получилось. Ну просто не гнулись они так!

Тогда да здравствуют восточники!!!Их тоже фиг согнешь!Хотя если у хендлера "золотые руки"и...железный лом...Удачи!

 Отправлено: 30.05.07 17:47. Заголовок: Re:

patriot пишет:

цитата:

и...железный лом...Удачи!

лучше Граблю удобней по крупу стучать, да и получится как при воспитании с покусыванием

 Отправлено: 30.05.07 19:57. Заголовок: Re:

TSM
Полностью Вас поддерживаю. Порода вырождается по рабочим качествам, а большинство заводчиков беспокоятся только о внешности.
Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь.

 Отправлено: 30.05.07 20:05. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Какие аргументы? Это же элементарно...Разведение в принципе может быть только одно - племенное.С учетом в первую очередь рабочих качеств.А экстерьер должен помочь их выразить.Не думаю,что чтобы это понять нужны еще какие то аргументы,кроме общеизвестных.

Абсолютно верно.
bina пишет:

цитата:

Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь.

Вы думаете, что если мы все дружно пострадаем по поводу неправильной политики в нашем собаководстве, что-то изменится? Я Вас умоляю....

 Отправлено: 30.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Woland пишет:

цитата:

Вы думаете, что если мы все дружно пострадаем по поводу неправильной политики в нашем собаководстве, что-то изменится

Ну почему в"нашем",ну почему?Зачем так по-мелочи,у породы НО родина-мать есть,SV-есть,вот там политика-это да....Там свистнули-мы прыгнули.Вот сейчас борьба с ростом НО,правильно!Всё остальное зашибись в породе.

 Отправлено: 30.05.07 21:02. Заголовок: Re:

Woland
Ну зачем страдать. Начните с малого. Например с полной информации о собаке (есть ли рабочие дипломы, где сдавали, кому; можно и видеоролики представить). А то кроме восторгов, какие собаки и щенки красивые на данном форуме ничего нет.

 Отправлено: 30.05.07 21:03. Заголовок: Re:

А,вспомнил тут,спорили как то владельцы риджбеков.Ой сильно спорили .По-поводу неправильного судейства на выставке.Судья де неправильно расставил собак. Надо было вперёд ставить собак у которых "ридж"(это полоска шерсти на спине собаки,ну и так все знают)такой,а он поставил у которых "ридж"этакий.Вот беда-то где.
Спрашивают у владельцев,ну а как с остальным,какие ещё проблемы в породе?Да никаких,это же собаки для охоты на львов.Вот это я понимаю.
И заметьте-ничего плохого в адрес риджбеков я не сказал.

 Отправлено: 30.05.07 21:40. Заголовок: Re:

bina пишет:

цитата:

А то кроме восторгов, какие собаки и щенки красивые на данном форуме ничего нет.

Ваша претензия не по адресу. С этим не ко мне.

 Отправлено: 30.05.07 22:20. Заголовок: Re:

Woland
Извините. Я на форуме недавно и Ваших собак не видела. Если можно, дайте ссылку.

 Отправлено: 30.05.07 23:01. Заголовок: Re:

bina пишет:

цитата:

Полностью Вас поддерживаю. Порода вырождается по рабочим качествам, а большинство заводчиков беспокоятся только о внешности. Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь.

То есть Вы думаете,что если собака хорошо проявила себя в спорте-то вот оно,счастье? А ответить на вопрос-почему спорт от шутсхунда плавно изменился до ВиПиДжи и как это повлияло на те качества,за которые Вы так боретесь,можете? Или бревно-оно всегда в чужом глазу? Для справки-сколько задаю этот вопрос, не получил ни одного внятного ответа.

 Отправлено: 30.05.07 23:32. Заголовок: Re:

bina
На этом форуме моих собак Вы не увидите, их здесь нет.

 Отправлено: 31.05.07 00:52. Заголовок: Re:

bina пишет:

цитата:

А то кроме восторгов, какие собаки и щенки красивые на данном форуме ничего нет.

Прямо-таки и ничего? Беспардонное заявление для новичка, да еще и не представившегося.
Могу дать ссылки на другие. Насильно же здесь никого не держат, правда?

 Отправлено: 31.05.07 07:16. Заголовок: Re:

Sashi Браво!Полностью согласна!

 Отправлено: 31.05.07 07:22. Заголовок: Re:

bina пишет:

цитата:

Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь.

Чем же Вас так эта аудитория-то не устраивает ?!

 Отправлено: 31.05.07 09:23. Заголовок: Re:

А вопросы рабочего разведения, действительно, обсуждаются на другом форуме, спокойно и деловито...
http://varthof.borda.ru/

 Отправлено: 31.05.07 10:01. Заголовок: Re:

bina пишет:

цитата:

Только Вы наверное не к той аудитории обращаетесь.

Да, наверное не к той, но хотелось бы услышать аргументированные, внятные и понятные ответы от ведущих заводчиков породы, которые тут представлены в большом количестве. Я не скряга, и если мое мнение не будет собпадать с чьм-то мнением, но представленным внятно и аргументированно - мне будет интересно его выслушать.

Sashi
Спорт здесь тоже не играет главной роли. Он существует только как один из вариантов проверки и селекции собак по рабочим качествам. Помимо Шутцхунда существует еще много различных спортивных и прикладных дисциплин, как по послушанию (ОКД, обидиенс и т.д.), так и по защите (ЗКС, Собака-телохранитель, Русский Ринг, Французкий ринг, KNPV и другие). Прав был Лоренц, что селекционирование многих пород (и не только собак!) идет по двум различным путям: отбор по экстерьеру (красоте) и по рабочим качествам (работе). Как в приведенном им же примере с породами голубей: есть декоративные породы и есть почтовые. Первые красивые, элегантные, привлекательные, хорошо оперенные и т.д., вторые невзрачные внешне, но выносливы при полете на дальние расстояния, хорошо ориентируются и запоминают дорогу и т.д. Голубятникам и в голову не прийдет выставить на соревнования по работе голубя декоративной породы.
Regina K
Спасибо большое, я там тоже был. Но выбрал все таки эту аудиторию, как место где собралось большинство ведущих заводчиков России. К сожалению по приведенной Вами ссылке почти все интересные для меня темы плавно перетекают в балаган или выяснение отношений. Продолжать изначальную тему после такого уже не хочется. У меня не всегда есть возможность доступа в интернет, поэтому часто темы, в которых хотелось бы подискутировать читаю уже постфактум, увы.

 Отправлено: 31.05.07 10:17. Заголовок: Re:

TSM пишет:

цитата:

почти все интересные для меня темы плавно перетекают в балаган или выяснение отношений.

Привыкайте - без этого не обходится ни один форум.

 Отправлено: 31.05.07 12:07. Заголовок: Re:

Я вот каждый раз читаю подобные темы и никак понять не могу, в чем суть всех этих разборок? Ну существуют два лагеря в породе и что...? У нас на площадке занимаются одновременно немцы и рабочего и экстерьерного разведения, мы очень дружно живем, никто никому не мешает, вместе дессируемся, вместе сдаем экзамены. Каждый сам себе выбирает ту собаку, которая ему больше по душе и никто никому ничего не доказывает. Все вместе радуемся успехам друг друга и решаем возникающие проблемы. Почему надо обязательно стараться кому-то что-то доказать. Обо всем говорят результаты, а они бывают разные и у тех, и у других собак... Мне кажется лучше потратить силы на дрессировку, чем на бесплодные споры. которые ни к чему не приводят.

 Отправлено: 31.05.07 12:23. Заголовок: Re:

TSM, здесь обсуждался один момент. Есть стандарт породы, которому и должна соответвовать НО, будут ли рабочие качества отличными, если собака не соответвует стандарту? Ведь все должно быть гармонично...
Сейчас существуют две крайности: рабочие собаки и шоу. В каждом лагере, есть отдельные особи, которые могут как в одном так и в другом лагере составить конкуренцию. Потом есть следущий фактор, это вИдение породы. Судья это человек и своим судейством он выражает свое мнение... А как мы понимаем все люди разные..... Так же и заводчики, каждый предпочитает свою линию разведения и считает ее правильной. Вот здесь-то и начинается тупик, каждый тянет в свою сторону и каждый по-своему прав. Нет граммотного руководства сверху, нет политики разведение, приоритетов - есть лишь группа энтузиастов, которая и задает темп разведению. Вот и получается что все дискуссии сводятся к балагану и выяснению отношений.

 Отправлено: 31.05.07 12:43. Заголовок: Re:

TSM пишет:

цитата:

Спорт здесь тоже не играет главной роли. Он существует только как один из вариантов проверки и селекции собак по рабочим качествам. Помимо Шутцхунда существует еще много различных спортивных и прикладных дисциплин

Конечно,спорт не играет главной роли.И шутсхунд спортом и не был,он был просто нормативом.А стал спортом! И претерпел определенные изменения. Кстати,то что Вы ловко ушли от ответа-симптоматично.

 Отправлено: 31.05.07 12:55. Заголовок: Re:

quatro пишет:

цитата:

Судья это человек и своим судейством он выражает свое мнение... А как мы понимаем все люди разные.....

Этого быть не должно, в принципе!!! Есть стандарт, а судья является (должен являться) специалистом, оценивающий соответствие данных особей стандарту (для этого и учится). А если у каждого судьи своё видение и приоритеты, то любая выставка оказывается безсмыленной тратой денег и сил владельца собаки

 Отправлено: 31.05.07 13:14. Заголовок: Re:

Снеговской В.

 Отправлено: 31.05.07 13:27. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

Привыкайте - без этого не обходится ни один форум.

kena Зачем советовать привыкать к плохому; в лучшем случае можно посоветовать не обращать внимания на балаган, или просто-напросто в нём не участвовать ! И, если, действительно ни один Форум не обходиться без перетекания аргументированных доводов в балаган - это не есть хорошо

 Отправлено: 31.05.07 13:43. Заголовок: Re:

Григ
Эта тема поднята мною не с целью с кем-то поспорить или доказать что-то. Мне бы хотелось услышать ответы или просто рассуждения на тему именно заводчиков, которые выпускают не один помет в год, а десяток или больше. Прежде всего они двигают породу, задают моду и т.д. Да и просто составляют большую часть разведенцев. Мне интересно, какими принципами в разведении руководсвуются заводчики, как подбирают пару для своих сук, как оценивают результаты современных выставок, как проверяют рабочие качетсва своих собак. Понятно, что единого мнение здесь нет и быть не может, поэтому хотелось бы выслушать различные мнения и составить для себя какую-то общую картину.
quatro пишет:

цитата:

Так же и заводчики, каждый предпочитает свою линию разведения и считает ее правильной. Вот здесь-то и начинается тупик, каждый тянет в свою сторону и каждый по-своему прав. Нет граммотного руководства сверху, нет политики разведение, приоритетов - есть лишь группа энтузиастов, которая и задает темп разведению.

Совершенно согласен.
quatro пишет:

цитата:

Вот и получается что все дискуссии сводятся к балагану и выяснению отношений.

А вот с этим не могу согласится. Почему каждый заводчик не может грамотно изложить свой подход к разведению и выслушать подходы других заводчиков? Мне представляется это вполне нормальным. Просто, что зависть, конкуренция и т.д. вызывают подобного рода выяснения отношений и желание "полить грязью" другого заводчика, вытаскивая на свет Божий все его промахи в разведении. Промахи есть у каждого, главное, чтобы человек извлекал из них опыт и не допускал повторения.Sashi пишет:

цитата:

Кстати,то что Вы ловко ушли от ответа-симптоматично.

Озвучьте Ваш вопрос еще раз. К сожалению, не уловил на что именно Вы сделали акцент в вашем посте.

 Отправлено: 31.05.07 14:09. Заголовок: Re:

TSM
Вопрос простой. Почему Шутсхунд изменили до ВиПиДжи,и как это отразилось на рабочих качествах собак?

 Отправлено: 31.05.07 14:39. Заголовок: Re:

TSM пишет:

цитата:

Почему каждый заводчик не может грамотно изложить свой подход к разведению и выслушать подходы других заводчиков?

Потому что, существует пропасть между декларируемыми и реальными принципами в разведение немецких овчарок. Идет всё это из СФ, а у нас всего лишь следуют указанному курсу. Сама концепция разведения данной породы, в современном её толковании СФ, является утопией. А мы делаем всё в угоду Европе, и в ущерб себе.